Автор Тема: Тяжёлые вопросы для атеистов?  (Прочитано 87519 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
Re: Тяжёлые вопросы для атеистов?
« Ответ #50 : 13 Апрель, 2006, 07:23:20 am »
Цитата: "Коль-амба"
Не-естественность этого объяснения в следующем: если бог есть выдумка (фантазия) воспаленного воображения, то почему ВСЕ народы в свое время к ней пришли, ведь, как говориться, "каждый сходит с ума по-своему", а тут - массовая галлюцинация прям-таки...
Во-первых, религиозная вера никакого отношения к галлюцинации не имеет. Как и к воспаленному воображению. Общее свойство людей – искать ответы на встающие перед ними вопросы. Любой ответ строится на доступной информации. Религия – это совокупность ответов на вопросы, которые ставит пере человеком природа и общество. Недостаток информации приводит к тому, что все необъяснимые вещи «списываются» на счет трансцендентного. Так возникает религия вообще. Поскольку общественное бытие определяет общественное сознание, религия меняется вместе с обществом, которое она обслуживает. Вместе со структурой общества меняется структура религии. Монотеизм возникает как религия, наиболее адекватно отражающая государственность.
Это естественный процесс, никакого «воспаления воображения» тут нет. И народы, которые пришли к религии, не «сходили с ума по-своему», а просто подчинялись определенным всеобщим законам исторического развития общественного сознания. Повторяю: мир один для всех, законы, по которым он существует и развивается одни для всех; законы мышления и стремление объяснить необъяснимое (в том числе, с целью прогноза и воздействия на события) одно для всех. Так почему же следствия этого должны быть сильно различны? :)
Цитата: "Коль-амба"
Это если говорить о природе в узком (материалистическом) смысле. Если же под Природой понимать и идеальное (как это делал Платон), то вопрос остается открытым
Я не сторонник психофизического параллелизма и считаю, что идеальное – функция материального, его фарактеристика. Для меня все, что можно изучать (а сознание изучать таки можно) относится к материальному миру.
Цитата: "Коль-амба"
Так, может, и с Богом (богами, духами) также: когда человечество было на грани вымирания, бог дал о себе знать, дабы люди смогли выжить, потом - поскольку угроза вымирания людей исчезла - бог самоустранился и с тех пор не дает о себе знать (отсюда и возник атеизм). Но национальная память сохраняет в себе воспоминания о божественном вмешательстве, что и проявляется в религиозной вере
Может, Вы говорите? Ну, может, только предположение это трансцендентально, его никак не проверить. Более естественным (и логичным) объяснением я считаю все же то, что привожу я.
Я же не говорил, что человечество прибегло к идее бога, когда очутилось «на грани вымирания», и бог взял, да и спас всех. Сама эта идея развивалась вместе с обществом. Ведь мы не говорим, что рука возникла у человека в тот момент, когда он оказался на грани вымирания из-за ее отсутствия. Это результат органичного развития человека в целом. Так и с религией.
Цитата: "Коль-амба"
А, может, ЛУЧШЕГО, по крайней мере, на тот период (а, может, и на сейчас) нет и быть не могло, а?
А может, а может…
На тот момент, когда человек был бессилен перед лицом природы и своего собственного общества, скорее всего, религия была наилучшим инструментом, обеспечивающим его выживание – религия организовывала общество. Теперь – очень сомневаюсь. Механизмы организации общества теперь далеки от основанных на религии. Поэтому религия – пережиток, подлежащий преодолению.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #51 : 13 Апрель, 2006, 07:40:43 am »
Цитата: "Vivekkk"
Платон живший еще до нашей эры, хотя и был талантливевшим философом, дал свой ответ неверно, не надо переоценивать его знания.
Ладно, каюсь, Платона я приплел для красного словца (чтобы помнили, что и такая точка зрения есть, хоя сам я ее тоже не разделяю). Хотя и Аристотель тоже не смог дать ответа на вопрос, почему религиозная вера есть у всех народов...
Цитата: "Vivekkk"
Гносеологию, вы, к сожалению, тоже презираете как "мировоззрение".
Да не призираю я гносеологию. Просто считаю, что ее возможности ограничены.
Цитата: "Vivekkk"
Человеку свойственно ошибаться
Да, любому человеку. И Вам тоже.
Цитата: "Vivekkk"
только история дает справедливый вердикт.
К сожалению, это далеко не всегда так. История не занимается отвечанием на вопросы, просто ИНОГДА вскрывается что-то, что ранее было тайной. Но это скорее исключение, нежели правило.
Цитата: "Vivekkk"
Они, к примеру, ассоциировали ветер и выдох, отсюда - ветер - это дыхание бога и т.д.
Причем здесь галлюцинации? О чем вы?
Во-первых, не путайте, пожалуйста, поэзию с религиозной верой. А во-вторых, я и говорю, что идея о боге ОБЪЕКТИВНА (что она - не галлюцинация), и ее объективный характер мы (пока?) не в состоянии объяснить.
Цитата: "Vivekkk"
Вы бога как универсальную затычку суете.
А разве его во все времена как-то иначе использовали?
Цитата: "Vivekkk"
Какой-то бред, ей-богу. Зная, что такое биологическая жизнь, зная о жесточайшей борьбе в природе, о пожирании организмов друг друга, о смерти от голода и от врожденных болезнях, о страданиях квазимод и стариков, о социальной конкуренции - лжи, подставе, зависти, доносе и пр. и пр. говорить, что бог самоустранился и,
усмехаясь, посматривается на наш аквариум?
Да если бог был - его надо было бы отвергнуть!
Ну, поглумился немного. Не только же КВАКСу этим заниматься...
Цитата: "Vivekkk"
Внимание - тараканы замечены в поклонении идолу "Кубик Сахара"! Бог есть, ура, товарищи - а что дальше?
А дальше то, что в таком случае нам надо будет признать, что религиозная вера - это явление не столько социальное, сколько БИОЛОГИЧЕСКОЕ, а это уже совсем другой коленкор. Но я надеюсь, что до БИОЛОГИИ дело все-таки не дойдет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн ИзяКацман

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 525
  • Репутация: +0/-0
Re: Тяжёлые вопросы для атеистов?
« Ответ #52 : 13 Апрель, 2006, 07:55:17 am »
Цитата: "Nail Lowe"
А что, для того, чтобы быть верующим, обязательно надо быть истекающим кровью стигматом? :-)
А что, для того чтобы быть расистом обязательно надо линчевать негров? :)
Цитата: "Nail Lowe"
Этот человек ходит в церковь по возможности часто, носит туда небольшую сумму, разговаривает со своим духовником и периодически читает на ночь молитвослов. Не вижу тут никаких светских побуждений.
А я вижу:
а) Мода/конформизм, или просто елементарное желание обшатся с лудьми которые не берут безделушки в ИКЕА :)
б) Возможность исповедатся, то биш излить душу профессионалу, связаному при етом професиональнои етикои. Светские психоаналитики - гараздо дороже
ц) Пожертвования на церковь (в идеале) идут на помошь нишим и сиротам, то есть моральное удовлетворение
и т.д. и т.п.

Цитата: "Nail Lowe"
То, что они не справляются с этой задачей - это скорее правда, чем нет. Но ведь я говорю не о том, каково положение вещей, а о том, как, на мой взгляд, должно быть. :-)

А вот церковь со своими задачами справляется не в пример  еффективней
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ИзяКацман »
Ясно, что храм - это единственная видимая  цель,  а зачем - это некорректный
вопрос.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
Re: Тяжёлые вопросы для атеистов?
« Ответ #53 : 13 Апрель, 2006, 09:23:49 am »
Цитата: "Коль-амба"
Да помню я еще, что такое онтогенез (уже и пошуть нельзя, блин!).... Почему, скажем, таким же макаром не возникло представление, например, о лемовских сипульках? Вероятность (на мой взгляд) должна быть здесь примерно одинаковой. ... Ладно если б идея бога пришла кому-то одному в голову (как идея о чебурашке, к примеру), но ведь это явление ПОВСЕМЕСТНОЕ.
... слабое место - "появление представлений о некой одухотворенной силе" (Вы хоть раз фиксировали такое появление?

Так поясните же без шуток, как онтогенез может стать богами? Что Вы имели в виду? И причем здесь сепульки? Это – из другой оперы, круг доводов, выдуманная рекурсия. А психические архетипы – реальны. Понятие о богах потому повсеместно, что переживания, предшествующее ему, тоже повсеместны (здесь я повторяю обоснование Nail Lowe). Дети всех национальностей играют с неживыми предметами, включая в игре свое воображение. Вы предполагаете, что в качестве богов могли изначально выступать некие реальные сущности, и при этом отрицаете естественное происхождение этих образов как более вероятное, потому что трудно досконально описать  процесс фиксации этих образов в массовом сознании. А вот то, что боги эти превратились постепенно из олицетворенных сил природы в участников хозяйственной деятельности (а это факт), Вас не смущает, хотя и это описать досконально невозможно, также как и то, как конкретно происходит первое возбуждение в головном мозге ребенка, заставившее его произнести первое осмысленное в своей жизни слово (Вы хоть раз фиксировали на энцефаллограмме это явление?). Верифицировать то, что это – результат физиологического развития мозга, таким образом невозможно, однако, можно ли сомневаться в физиогенезисе этого явления, если никому так до сих пор не удалось поймать этот момент? Так можно сомневаться абсолютно во всем. Вы, случаем, не сомневаетесь, что Вы – Коль-амба (я имею в виду не ник)?
Vivekkk правильно указывает на то, что в оценке происхождения богов необходимо опираться и на обобщение исторических данных. Если существует трансформация образа и «социального статуса» богов, то нельзя же сказать, что это отражает, скажем, изменение уклада жизни на горе Олимп. А ведь поймать момент, когда боги стали покровительствовать виноделию или торговле, тоже невозможно. Так что же – будем искать следы божественной хозяйственной деятельности на Олимпе дабы последовать Вашей версии? Или все же побережем силы для более полезных занятий?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #54 : 13 Апрель, 2006, 09:46:40 am »
Цитата: "Коль-амба"
Ну, поглумился немного. Не только же КВАКСу этим заниматься...
Он юродивый - ему простительно. Но Вы-то приличный человек. :-) Поэтому пусть лучше один он глумится - все равно к нему уже привыкли  и не замечает никто. ;-) Только я иногда удаляю некоторые его посты. У него, знаете ли, припадки. Иногда его заносит в полный рак головы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Брахман

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 012
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #55 : 13 Апрель, 2006, 09:49:29 am »
:lol:


Цитировать
Вопросы морали и смысла жизни.
К примеру:
Молодая женшина заявляет: "Если бы я не верила в Бога, давно бы покончила с собой"


 :idea: То есть - её удерживает СТРАХ перед наказанием?! :wink:
 :idea:  :idea: А где в Библии написано *Не убий себя*
 :arrow:  8)  :arrow:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Брахман »
И сотворил Бог Бога - мужчину и женщину сотворил их(День 6-й)

Оффлайн sinister

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 77
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #56 : 13 Апрель, 2006, 09:50:03 am »
Цитировать
К сожалению (а, может, и к счастью), дорогой Левша, такой статьи в УК РФ нет

Коль-амбаПриношу свои извинения - приведённой мною трактовки в УК действительно нет. Я ошибался...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sinister »

Оффлайн Брахман

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 012
  • Репутация: +0/-0
Re: Тяжёлые вопросы для атеистов?
« Ответ #57 : 13 Апрель, 2006, 09:52:45 am »
Цитата: "Малыш"
Цитата: "AFAQ"
На какие вопросы атеисты не могут ответить?
Какие вопросы могут поставить атеистов в тупик?
Какие вопросы могут показать несостоятельность атеизма?
Задайте.
1. Атеисты, наверное, могут ответить на все вопросы. Но ответы, чаще всего - глупые.
2. Атеистов ничто не может поставить в тупик, они вывернутся из любого тупика.
3. Таких вопросов масса, но Вы ведь с этим все равно не согласитесь?
Вывод: ничего этот форум не даст.


ВСЕМ!!! Перечтите Малышковы бредни с заменой атеист на богослов :roll:
 :arrow:  8)  :arrow:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Брахман »
И сотворил Бог Бога - мужчину и женщину сотворил их(День 6-й)

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
Re: Тяжёлые вопросы для атеистов?
« Ответ #58 : 13 Апрель, 2006, 09:57:45 am »
Цитата: "Atmel"
Так поясните же без шуток, как онтогенез может стать богами?
Онтогенез (как и филогенез, а точнее - антропогенез) нигде и никак не предполагает идеи божественного. Скорее наоборот (в теологических интерпретациях) божественная воля могла обусловить и онто- и антропогенез. Но это так - к слову.
Цитата: "Atmel"
Дети всех национальностей играют с неживыми предметами, включая в игре свое воображение. Вы предполагаете, что в качестве богов могли изначально выступать некие реальные сущности, и при этом отрицаете естественное происхождение этих образов как более вероятное
Если не цепляться к слову "естественное" в Вашем тезисе, то - да, я на полном серьёзе полагаю, что вероятность и того и другого примерно одинаковая (при этом на мой взгляд - минимальная). Я не думаю, что всё было так просто, как это Вы с Нейлом пытаетесь здесь обосновать. К тому же поставить эксперимент по возникновению религиозной веры в отдельно взятом социуме нельзя из-за этических соображений. Вместе с тем, думаю, что такой эксперимент бы попросту провалился.
Цитата: "Atmel"
боги эти превратились постепенно из олицетворенных сил природы в участников хозяйственной деятельности (а это факт)
Ню-ню... Тогда уж не сами боги, а лишь представления о них в общественном сознании.
Цитата: "Atmel"
Вы хоть раз фиксировали на энцефаллограмме это явление?
Лично мне вообще ни разу не доводилось снимать с кого бы то ни было энцефаллограммы. И с меня ее тоже не разу не снимали. Поэтому я не в курсе. Хотя и слышал, что какие-то импульсы фиксируются, но расшифровать их пока еще не удалось.
Цитата: "Atmel"
Vivekkk правильно указывает на то, что в оценке происхождения богов необходимо опираться и на обобщение исторических данных.
Вивекк в этом прав. Но боги (если они были/есть) и представления о них - это в любом случае очень и очень разные вещи.
Цитата: "Atmel"
Или все же побережем силы для более полезных занятий?
Давайте побережем, хотя что считать более (как и менее) полезным лично я попросту не знаю. Как указывает Клод Леви-Строс: "Прогресс - это поступательное движение в направлении, предопределенном чьим-либо вкусом". Такие дела.
(Только до сих пор мне так никто и не объяснил, зачем неандертальцы хоронили своих умерших и бросали в их могилы цветочные лепестки. А это и есть, на мой взгляд, вопрос, ставящий в тупик любого атеиста. Вопрос, который мы тут - по сути - и обсасываем, который пост...)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
Re: Тяжёлые вопросы для атеистов?
« Ответ #59 : 13 Апрель, 2006, 10:07:21 am »
Цитата: "ИзяКацман"
А что, для того чтобы быть расистом обязательно надо линчевать негров? :)
А где я говорил о том, что чтобы быть расистом, надо обязательно по-расистски действовать? Расизм в голове. Есть расисты, которые ни разу в жизни живого негра в лицо не видели. Тем не менее, они расисты, потому что считают, что негры или, скажем, евреи - это "люди второго сорта". Они не будут ничего делать для уничтожения евреев, но и пальцем не пошевелят для того, чтобы остановит такое убийство, если они с ним столкнутся.
То же самое для верующих. Человек может не ходить в церковь, не причащаться, не исповедоваться, не поститься, вообще никакого отношения к культу не иметь - не то, что жертвовать чем-то. Но при этом он будет верующим.
Цитата: "ИзяКацман"
А я вижу:
а) Мода/конформизм, или просто елементарное желание обшатся с лудьми которые не берут безделушки в ИКЕА :)
б) Возможность исповедатся, то биш излить душу профессионалу, связаному при етом професиональнои етикои. Светские психоаналитики - гараздо дороже
ц) Пожертвования на церковь (в идеале) идут на помошь нишим и сиротам, то есть моральное удовлетворение
и т.д. и т.п.
Блин, естественно, это так и есть. Даже если ни один из Ваших пунктов не подходит, следует ожидать, что человек верит не "просто так". Всему есть причина. И причина явления не может быть в самом явлении. Причина религиозности, веры - не может заключаться в самой вере. Нельзя сказать "я верующий, потому что я верующий". Если Вы об этом, я согласен.
Цитата: "ИзяКацман"
А вот церковь со своими задачами справляется не в пример  еффективней
С какими именно?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.