Автор Тема: Материалистам  (Прочитано 128807 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Снег Север

  • Гость
Re: Материалистам
« Ответ #690 : 14 Май, 2013, 04:09:05 am »
Цитата: "jktu"
Какой, однако, прокол в рассуждениях. Как можно судить о превичности или вторичности того, чего отдельно никто не видывал? Единство второго и первого это как бе факт, или тут кто может встречал отличное?
Разумеется - материальное без идеального я встречаю постоянно. Например, воздух которым я дышу, не содержит ничего идеального. У животных нет сознания и посему приписывать им идеальное можно только условно. А наука нам доказала, что люди с их сознанием, порождающим идеальное, возникли весьма недавно, по сравнению с другими животными и тем же воздухом - несколько десятков тысячелетий по сравнению с сотнями миллионов и миллиардами лет. Так что вопрос первичности решается элементарно и однозначно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Re: Материалистам
« Ответ #691 : 14 Май, 2013, 04:43:08 am »
Цитата: "jktu"
Цитата: "Yupiter"

Вы так и не рассказали, в каком разделе математике написано, как выводятся законы.
 Этому учат в школе. Именно в школе предлагают методику использования свойств мира с помощью формальных систем. Там и говорят о лдоказательстве.
Ну Вот видите, как просто. Можно было кучу постов назад сказать, что с умничали, а потом сели в лужу.

Цитата: "jktu"

Цитата: "Yupiter"
Вы написали набор букв.  
 Надо либо выучить то, о чем вы взялись говорить, либо признать свою некомпетентность.
От вашей фразы набор букв не изменился, а так и остался набором букв.

Цитата: "jktu"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "jktu"
2. Я просил показать какую еще данность вы имеете кроме вашей жизни, какую такую еще реальность.
   Вы так-же слили. Пытались притянуть за уши конкретный факт в Вашей жизни к Вашим же убеждениям.
(не понимая рекурсии).
Жизнь не тождественна реальности.

  Еще раз, один пример когда вы с чем-то столкнулись вне своей жизни.
Если такого случая не было - вы не можете, что либо говорить о том как оно вообще. Следовательно единственная ваша данность - ваша жизнь.
То, что вы называете это свойством вас, как объекта - исключительно аксиоматическое утверждение, принятое на веру.
Могу только еще раз повторить - жизнь не тождественна реальности. Доказательства я Вам предоставил, Вы ни одного опровергающего мои доказательства аргумента не показали.

Цитата: "jktu"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "jktu"
Пока суть да дело, т.е. пока уважаемые оппоненты собираются с мыслями, я пока продолжу.
Ваш оппонент попытался вспомнить, на какие-же вопросы он еще не дал ответа.
Напомню - вы не дали ответа на вопрос - что значит "реальность".
  Вы не дали ответа на то, что знаит "есть".
Вы не внимательны. Полистайте - найдете. Я все еще жду ответа.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн jktu

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 145
  • Репутация: +0/-0
Re: Материалистам
« Ответ #692 : 14 Май, 2013, 16:12:19 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "jktu"
Какой, однако, прокол в рассуждениях. Как можно судить о превичности или вторичности того, чего отдельно никто не видывал? Единство второго и первого это как бе факт, или тут кто может встречал отличное?
Разумеется - материальное без идеального я встречаю постоянно. Например, воздух которым я дышу, не содержит ничего идеального.
  Все отлично, пока вы не говорите я. Вы в этот момент есть, есть и ваш этот самый взгляд на мир через призму идеальное-материальное (и даже материальное vs идеальное), без этого идельного, как вы говорите, взгляда нет и той реальности в которую вы коллапсируете в вашей же жизни. Вещи то опять неразрывные - Вы и окружающее, постоянное неделимое человеческое. От того и не имеете права асбтрагировать, если говорите о реальности. Или же вы переходите за грань реального на стезю асбтрактного - асбтрагируясь от самого себя, я (как там ниже про животных, де у них чего-то нет), но это уже абстракция.    
 
Цитировать
У животных нет сознания и посему приписывать им идеальное можно только условно. А наука нам доказала, что люди с их сознанием, порождающим идеальное, возникли весьма недавно, по сравнению с другими животными и тем же воздухом - несколько десятков тысячелетий по сравнению с сотнями миллионов и миллиардами лет. Так что вопрос первичности решается элементарно и однозначно.
  Наука работает с абстрактными формами, именно по этому мне не интересно переходить на уровень научного мышления, потому как там начинается все с формальной системы и доказательств.
   В моей жизненной реальности доказательства как это не прискорбно прищнавать не имеют такой силы, аргументы несколько иные - личностные, жизненные.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн jktu

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 145
  • Репутация: +0/-0
Re: Материалистам
« Ответ #693 : 14 Май, 2013, 16:21:25 pm »
Цитата: "Yupiter"
Ну Вот видите, как просто. Можно было кучу постов назад сказать, что с умничали, а потом сели в лужу.
 А Вы сообщение еще раз перечитайте:), чтобы понять, что я достаточно четко подобрал слова.

Цитировать

  От вашей фразы набор букв не изменился, а так и остался набором букв.
  Это от того, что Вы даже не попытались понять что такое контекстнозависимые грамматики, и почему Ваш так называемый закон не закон, да и написано о нем в сотне разных мест поразному, и поразному он же и недозаконом оказывается ..


Цитировать
Могу только еще раз повторить - жизнь не тождественна реальности. Доказательства я Вам предоставил, Вы ни одного опровергающего мои доказательства аргумента не показали.
 Пустословить опять изволите, формализуйте это самое "тождественна  не тождественна". И докажите. Потом блаблаблакайте ...

Цитировать
Вы не внимательны. Полистайте - найдете. Я все еще жду ответа.
 Я Вам четко описал неудовлетворитеьность вашего ответа.
Еще раз - надо четко показать то самое, как вы говорите свойство материи, до которого вещи не было, и тут она раз и стала быть. В противном случае Ваше определение - это к этому "есть" не относится.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Материалистам
« Ответ #694 : 14 Май, 2013, 17:37:54 pm »
Цитата: "jktu"
Все отлично, пока вы не говорите я. Вы в этот момент есть, есть и ваш этот самый взгляд на мир через призму идеальное-материальное (и даже материальное vs идеальное), без этого идельного, как вы говорите, взгляда нет и той реальности в которую вы коллапсируете в вашей же жизни.
Если я заменю «я» на «вы» или «он», реальность не изменится. А, значит, материальное от моего «я» не зависит.
Цитата: "jktu"
Вещи то опять неразрывные - Вы и окружающее, постоянное неделимое человеческое. От того и не имеете права асбтрагировать, если говорите о реальности.
Если идеального нет без материального, это не значит, что материального нет без идеального. Так что никто не может мне запретить отделять материальное, как первичное, тем более что весь исторический опыт человечества говорит в пользу такого отделения.
Цитата: "jktu"
Или же вы переходите за грань реального на стезю асбтрактного - асбтрагируясь от самого себя, я (как там ниже про животных, де у них чего-то нет), но это уже абстракция.
Про восхождение от абстрактного к конкретному вы не слыхали? Идеализация всегда примитивнее материального прототипа, что лишний раз говорит о её вторичности.    
Цитата: "jktu"
Наука работает с абстрактными формами, именно по этому мне не интересно переходить на уровень научного мышления, потому как там начинается все с формальной системы и доказательств.
Ошибаетесь – наука начинается с воспроизводимой материальной деятельности, с эксперимента. А формальные системы – свойства упрощенных правил мышления. Одно из первых правил, которое хорошие преподаватели дают студентам-физикам – физика использует формальные правила и математику, но, в противоположность математике, никогда не сводится к набору формальных правил.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн jktu

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 145
  • Репутация: +0/-0
Re: Материалистам
« Ответ #695 : 14 Май, 2013, 20:12:48 pm »
Цитата: "Снег Север"
Если я заменю «я» на «вы» или «он», реальность не изменится. А, значит, материальное от моего «я» не зависит.

   Вы можете заменять все что угодно, и все равно Вы будете говорить, и Вы же будете заменять .. Даже Ваша уверенность в том, что де "реальность не изменится" - это часть Ваших убеждений, на самом то деле человеческая жизнь (единственная его непосредственная данность) очень сильно зависит от того, что у человека творится в душе и разуме.
 
Цитировать
Если идеального нет без материального, это не значит, что материального нет без идеального. Так что никто не может мне запретить отделять материальное, как первичное, тем более что весь исторический опыт человечества говорит в пользу такого отделения.

  А с чего вы решили что можете рассуждать в таком контексте - идеальное, материальное?
1. Где граница между идеальным и материльным?
  Я так понимаю, что Вы отдельно от своих убеждений с тем, что вы называете материальным не встречались, а стало быть и говорить о первичности  вторичности не имеете права.
Без демонстрации чистого объекта - материя - есть абстракция.

Цитировать
 Про восхождение от абстрактного к конкретному вы не слыхали?

   Подтверждение на практике никаким образом не связана с сутью вещей  - исключительная прагматика,. Пользу приносит и то хорошо. Так забивание гвоздей микроскопом вполне подтверждает его молоточность, однако ничего не говорит о нем как о микроскопе.

Цитировать
Идеализация всегда примитивнее материального прототипа, что лишний раз говорит о её вторичности.

  Что есть идеальное? С материалистичесими определениями я просто не согласен, т.к. они часто сами по себе уже содержат ложь. А вот то, что Вы кроме своей жизи данности иной не имеете - чистая правда. Разве нет?
  И опять первичность )  Как можно говорить о первичности одного над другим, когда никто эти вещи отдельно не видывал. Вы вот сыпите своими убеждениями, .. это замечательно - осталось только признать, что - это ваши убеждения, но не мои. И взгляд на вещи у нас с Вами разный. И от того жизненные данности так-же.

Цитировать
Ошибаетесь – наука начинается с воспроизводимой материальной деятельности, с эксперимента. А формальные системы – свойства упрощенных правил мышления. Одно из первых правил, которое хорошие преподаватели дают студентам-физикам – физика использует формальные правила и математику, но, в противоположность математике, никогда не сводится к набору формальных правил.

   Эмпирика еще не наука, Вы же знаете, наука начинается с моделирования - а это и есть формальные системы, да подтверждается на практике, но это все не открывает сути вещей ..Наука имеет чисто инструментальное предназначение, и никоем образом в жизни человека не играет решающую роль. В жизни человека есть много важнее вещи.
   Вообще это все из перпендикулярной области. Ну подтвердили, с погрешностями ну получили статистику вроде как почти всегда и потверждающую теорию - главное можно использовать на практике. Жизнь человека же течет по иным законам, физика описывает локальные кратковременные маломасштабные примитивные, пусть и много километровые процессы. Но вот спасти человека, не дать ему превратиться в животное она не в состоянии, и нет научной методологии в таких случаях дающая системный подход ..как жить, ей глубоко побарабану человек.
   Да и что там наука и без нее жили себе, а то за посленее столетие столько натворили, хоть и технологии, а того и гляди всеобщая чайхана настанет. Это кстати сильный аргумент против НТР - именно .. я так и вовсе склонен считать, что в той форме в которой это все просходит лучше уж вообще никак.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Материалистам
« Ответ #696 : 14 Май, 2013, 21:33:24 pm »
..ента. А формальные системы –
свойства упрощенных
правил мышления.
Одно из первых
правил, которое
хорошие преподаватели дают
студентам-физикам –
физика использует
формальные правила
и математику, но, в
противоположность математике, никогда
не сводится к набору
формальных правил.
 _________________

А вот Fais - тебе .. que pourra.
Делай что должен, и
будь добр - пос..сри, что! к чему! куда! надо :

Очередной спор про
формальную логику
www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=9579
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Материалистам
« Ответ #697 : 14 Май, 2013, 21:47:19 pm »
Цитата:
 "Невежество страшная
сила"(с).
 - -
 Мне Вам тоже
нахамить в ответ?
 + +

А зачем еще - ему и нах..вет ?
Он и так весь - инВАЛид ЗДЕЦтва !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Снег Север

  • Гость
Re: Материалистам
« Ответ #698 : 15 Май, 2013, 05:04:41 am »
Цитата: "jktu"
Вы можете заменять все что угодно, и все равно Вы будете говорить, и Вы же будете заменять ..
Сейчас вот вы говорите, а не я. Или вы солипсист? Тогда и вправду больше говорить не о чем.
Цитата: "jktu"
Где граница между идеальным и материльным?
Вопрос лишен смысла – у них нет и в принципе не может быть общей границы. Разные категории.
Цитата: "jktu"
Я так понимаю, что Вы отдельно от своих убеждений с тем, что вы называете материальным не встречались, а стало быть и говорить о первичности  вторичности не имеете права.
Понимаете неправильно. С материальным я и вы встречаетесь еще тогда, когда никаких убеждений не бывает – в материнской утробе.
Цитата: "jktu"
Без демонстрации чистого объекта - материя - есть абстракция.
Как всё у вас запущено… Вы действительно неспособны различить объект и его обозначение в языке? Тогда отправляйтесь в 18-й век учить Канта и «вещи в себе».
Цитата: "jktu"
Подтверждение на практике никаким образом не связана с сутью вещей  - исключительная прагматика.
Никакой иной «сути вещей», кроме той, что обнаруживает практика, нет, не бывает и не может быть.
Цитата: "jktu"
Так забивание гвоздей микроскопом вполне подтверждает его молоточность, однако ничего не говорит о нем как о микроскопе.
О микроскопе может только что-то сказать практика его использования, как микроскопа.  
Цитата: "jktu"
С материалистичесими определениями я просто не согласен, т.к. они часто сами по себе уже содержат ложь.
«А баба Яга – против!» :lol:
Вы не предложили вообще ничего внятного взамен – так кого колышет ваше несогласие-то?
Цитата: "jktu"
Вы же знаете, наука начинается с моделирования
Нет, наука начинается с эмпирической базы фактов. А моделирование – вторично.
Цитата: "jktu"
Наука имеет чисто инструментальное предназначение, и никоем образом в жизни человека не играет решающую роль. В жизни человека есть много важнее вещи.
С этим соглашусь. Но вы влезли обсуждать вопросы в компетенции именно науки – и продемонстрировали тут полную несостоятельность. Так что можно вам только посоветовать заняться чем-либо, что у вас получается лучше и не забивать голову проблемами, в которых вы разобраться не способны.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Re: Материалистам
« Ответ #699 : 15 Май, 2013, 05:57:49 am »
Цитата: "jktu"
Цитата: "Yupiter"
Ну Вот видите, как просто. Можно было кучу постов назад сказать, что с умничали, а потом сели в лужу.
 А Вы сообщение еще раз перечитайте:), чтобы понять, что я достаточно четко подобрал слова.
Давайте вместе перечитаем:
Цитировать
Я не буду преподавать Вам урок школьной математики, где подробно объясняется как доказываются теоремы, и выводятся законы.
Действительно. Достаточно четко подобрали. Сумничали и теперь пытаетесь уйти в сторону.
Ну или рассказывайте, в каком разделе математики написано, как выводятся законы.



Цитата: "jktu"
Цитировать

  От вашей фразы набор букв не изменился, а так и остался набором букв.
  Это от того, что Вы даже не попытались понять что такое контекстнозависимые грамматики, и почему Ваш так называемый закон не закон, да и написано о нем в сотне разных мест поразному, и поразному он же и недозаконом оказывается ..
Т.е. я правильно понимаю, что ваш набор буковок я должен с чем-то отождествить, соблюдая закон тождества?


Цитата: "jktu"
Цитировать
Могу только еще раз повторить - жизнь не тождественна реальности. Доказательства я Вам предоставил, Вы ни одного опровергающего мои доказательства аргумента не показали.
 Пустословить опять изволите, формализуйте это самое "тождественна  не тождественна". И докажите. Потом блаблаблакайте ...
Сначала опровергните мои доказательства, которые я предоставил.

Цитата: "jktu"
Цитировать
Вы не внимательны. Полистайте - найдете. Я все еще жду ответа.
 Я Вам четко описал неудовлетворитеьность вашего ответа.
Еще раз - надо четко показать то самое, как вы говорите свойство материи, до которого вещи не было, и тут она раз и стала быть. В противном случае Ваше определение - это к этому "есть" не относится.
[/quote]
Мне ничего показывать не надо. Т.к. я все еще жду от Вас определения, что значит "реальность".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума