Материалистам

[Снег Север]

Е.Н. Панов - профессор, один из крупнейших этологов России:
 
ЧТО МОЖЕТ ДАТЬ ИЗУЧЕНИЕ КОММУНИКАЦИИ ЖИВОТНЫХ ДЛЯ ПРОБЛЕМЫ ПРОИСХОЖДЕНИЯ ЯЗЫКА?

В согласии с  парадигмой «когнитивной революции»,  тесной связи между мышлением и языком неявно уподобляется связь между когнитивными способностями животных и обменом у них информацией  (рациональная,  “честная” коммуникация). Поскольку во втором случае такая связь едва ли существует, перед нами ложная аналогия, основанная на замаскированной логической уловке.Она лежит в основе желания  выстроить постепенную преемственность между  сигнальными системами животных и языком. Такие  попытки могут быть отчасти оправданы лишь в том случае, если сосредоточиться на сравнительном изучении языкового поведения людей, с одной стороны,  и неких потенций к языку у наших  ближайших родичей – шимпанзе и бонобо, с другой.  Эти потенции  находятся у них в зачаточном состоянии и выявляются главным образом  в условиях эксперимента.
 Поиски истоков языка в естественной коммуникации как у этих двух видов, так и у приматов, находящихся в большей или меньшей степени родства с ними (например, гиббоны и мартышковые обезьяны, соответственно) едва ли могут дать многое в этом плане. Этот путь уводит нас в сторону от анализа  тех  фундаментальных перестроек (не только биологических, но и лежащих в русле культуры),  которые гоминиды прошли  в период, последовавший за моментом их отделения от филогенетического ствола,  общего с шимпанзе.
 Еще менее перспективны в плане таких поисков модные сегодня сопоставления между языком человека и коммуникацией в других группах животных, в частности,  у птиц.  Приведена аргументация в пользу представлений автора о кардинальных различиях в организации коммуникативных  процессов  у животных и человека и  их  полной несопоставимости с обменом языковой информацией у людей.
 Эти сущностные различия в сравниваемых системах связи  не дают ни малейшей надежды проследить постепенность трансформации естественных  систем коммуникации у животных (в том числе и  человекообразных обезьян)  в язык человека. Такого рода ожидания основаны на  плоском эволюционизме, не принимающим во внимание реальность ароморфозов –скачкообразных эволюционных трансформаций биологических структур. Именно таким ароморфозом  можно считать  приобретение речи человеком  и параллельное становления сознания в строгом смысле этого слова.

полный текст в .pdf

[КСерГ]

Е.Н. Панов - профессор, один из крупнейших этологов России:
 

Здравствуйте, Снег Север!
Я на секунду, пока занят... но, вот, "не удержался"...
Вы отдаете себе отчет, насколько приведенная Вами цитата "бьет" Вашу же позицию?.. (стоит заметить, к тому же: судя по сказанному автором её, Е.Н. Пановым, в его позиции на феномен ароморфоза возлагается слишком уж непосильная задача... Проще сказать - "чудо"!)
Еще раз прошу обратить внимание на "поршневский вираж над пропастью", "неандертальскую проблему" в ракурсе видения её Ю.И.Семеновым в его "На заре человеческой цивилизации", и учесть мое замечание: сегодня животных типа того, "странного периода", не существует. (Предположения Поршнева насчет "снежного человека" не могу принимать всерьез)
Имеются и некоторые другие варианты "моделей перехода" от животного состояния к социальным возможностям, к "мышлению по-человечески" в том числе, сочиненные различными авторами, пытающимися перебросить, наконец, "мостик" от животного к человеку; некоторые из них весьма занятные... (Вопрошающий, вот "забуксовал" в ответ на мою просьбу проанализировать момент возникновения "второй сигнальной системы"... Может быть, предоставилась бы возможность познакомиться еще с какой-нибудь экзотической версией этого процесса?..)
P.S.Разрешите выразить благодарность за наш первый этап дискуссии. Надеюсь, чуть погодя продолжим (в идеале - до прояснения проблемы, поставленной  jktu). Такого собеседника как Вы - поискать... Вы были честны и принципиальны, в силу понятий и положений Вашей позиции, я это понимаю. Спасибо. (страницы нашей "схватки" - сохранил на всякий случай.) Всего доброго. До встречи...

[КСерГ]

*
Вы чрезвычайно интеллигентный человек, уважаемый КСерГ !

Спасибо, коли не шутите...  

[КСерГ]

А Вы не можете точно определить предмет спора? Какой тезис Вами утверждается? Какой круг доказательств Вами будет воспринят?
А то складывается ощущение, после прочтения вашего с СС разговора, что беседуют глухой со слепым.  

Здравствуйте, Vivekkk.
Vivekkk, если Вы сами зряч и слышащий, так может, и сами заметили бы то, "что перед глазами лежит", и услышали "в буре чувств слабый шепот разума"? И "глухому бы - показали", "слепому - подсказали"...
"...круг доказательств..."? Любой, лишь бы он соответствовал здравомысленной логике...
Если этот мой ответ не устраивает, чуть попозже я отнесусь к Вашим вопросам со всей серьезностью, постараюсь ответить развернуто. Сейчас просто некогда...
Всего хорошего.

[KWAKS]

*
Вы чрезвычайно интеллигентный человек, уважаемый КСерГ !

Спасибо, коли не шутите...  

Я - НИКОГДА : не шучу !

Vivekkk и др - Уважаемые здесь ЛЮДИ :
могут подтвердить - если захотят .

[KWAKS]

*Снег Север писал(а):
 Е.Н. Панов - профессор,
один ..*

Лучше смотрелось бы - если б :

*Снег Север писал(а):
 Е.Н. Банов - профессор,
один ..*

[Снег Север]

Вы отдаете себе отчет, насколько приведенная Вами цитата "бьет" Вашу же позицию?..

Вот уж чего нет, того нет. Или вы что-то придумали себе насчет моей позиции, что никакого отношения к ней не имеет.

Еще раз прошу обратить внимание на "поршневский вираж над пропастью", "неандертальскую проблему" в ракурсе видения её Ю.И.Семеновым в его "На заре человеческой цивилизации", и учесть мое замечание: сегодня животных типа того, "странного периода", не существует. (Предположения Поршнева насчет "снежного человека" не могу принимать всерьез)

Опять я не могу понять, что за проблема. Неандертальцы - тупиковая ветвь, они не получили эволюционно предпосылок для развития речевой коммуникации и сознания. А люди - получили. Где проблема? Почему сосед выиграл в лотерею, а вы - нет?

[КСерГ]

Вы отдаете себе отчет, насколько приведенная Вами цитата "бьет" Вашу же позицию?..

Вот уж чего нет, того нет. Или вы что-то придумали себе насчет моей позиции, что никакого отношения к ней не имеет.
Значит, не отдаете... отчета... Ну, что ж, значит, тема для разговора не исчерпана...

Еще раз прошу обратить внимание на "поршневский вираж над пропастью", "неандертальскую проблему" в ракурсе видения её Ю.И.Семеновым в его "На заре человеческой цивилизации", и учесть мое замечание: сегодня животных типа того, "странного периода", не существует. (Предположения Поршнева насчет "снежного человека" не могу принимать всерьез)

Опять я не могу понять, что за проблема.
1. Неандертальцы - тупиковая ветвь, они не получили эволюционно предпосылок для развития речевой коммуникации и сознания. А люди - получили. Где проблема?
2. Почему сосед выиграл в лотерею, а вы - нет?

1. Откуда такая уверенность? (может быть, ссылки для пущей "солидности"?.. а то как-то голословно...)
2. [Эйнштейновское "Бог не играет в кости" здесь, между прочим, более чем кстати...]

[Снег Север]

1. Откуда такая уверенность? (может быть, ссылки для пущей "солидности"?.. а то как-то голословно...)

Вроде, это еще у Поршнева подробно рассмотрено. Не было у неандертальцев необходимых для речевого центра отделов мозга.
Кстати, надеюсь вы в курсе, что неандертальцы - не эволюционные предшественники людей, а параллельная боковая ветвь?

2. [Эйнштейновское "Бог не играет в кости" здесь, между прочим, более чем кстати...]

Во-первых, очень даже играет - это как раз доказано абсолютно точно в 20-м веке. Во-вторых, даже если лотерея беспроигрышная, это не значит, что приз достанется вам, а не соседу.

[КСерГ]

1. Вроде, это еще у Поршнева подробно рассмотрено. Не было у неандертальцев необходимых для речевого центра отделов мозга.
2. Кстати, надеюсь вы в курсе, что неандертальцы - не эволюционные предшественники людей, а параллельная боковая ветвь?

1. Стало быть, в Вашем "активе" только Поршнев? (так, для "ориентировки", пытаюсь понять Вашу позицию...)
2. Нет, не в курсе...
Я "в курсе", что это очень большая, сложная, еще и запутанная проблема. Просьба насчет ссылок продиктована интересом: а Вы-то об этом откуда "в курсе"? (неужто "сами дошли"? Тогда интересен ход рассуждений, доводы, аргументы...)