Есть ли у мироздания первопричина?

[Змей Горыныч]

То, что материя не изчезает и не возникает из "ничего" уже доказано.

Вау! Серьезно? Может, приведете это эпохальное доказательство?  :mrgreen:

А где-то имеется факт изчезновения материи?

[Малыш]

То, что материя не изчезает и не возникает из "ничего" уже доказано.

Вау! Серьезно? Может, приведете это эпохальное доказательство?  :mrgreen:

А где-то имеется факт изчезновения материи?

Я так понимаю, доказать собственное утверждение Вы не в силах?
Я в этом ни секунды не сомневался.  

[Малыш]

Это - экспериментальный факт.

Какими конкретно экспериментами этот факт установлен? Пожалуйста, ссылки на эксперименты и их описание.

Пробуйте его опровергнуть, уничтожив любой материальный объект так, чтобы составляющая его часть материи исчезла бесследно.

Опровергать можно факт, пока факта я еще не видел. Или Вы уже достигли такого могущества, чтобы попробовать уничтожить всю Вселенную, а не какую-то крохотную ее часть, вообще никак не влияющую на целое?

Или создав новый материальный объект иначе, чем из другой материи.

А разве я когда-то утверждал, что человек на это способен?

А пока у вас таких опровержений не имеется, не несите чепухи про "философию".

Снег, каких опровержений? Вернее: опровержений чего? Какой эксперимент установил, что материя вечна? Что я должен опровергать? Ограниченные во времени и очень ограниченные в возможностях наблюдения человека за тем, что за период наблюдений никакая материя не исчезла и не появилась не из чего, насколько этот человек может правильно судить и оценивать результаты наблюдений в соответствие с собственным уровнем развития?
Извините, это смешно. Напоминает наблюдение колонии бактерий за окружающей средой в течение многих поколений (что, вероятно, кажется им очень длительным промежутком времени) и делающих вывод о том, что вокруг ничего не меняется. Причем, это совершенно научный вывод. Действительно, на протяжении жизни многих поколений бактерий ничего не меняется. Но значит ли это, что ничего не меняется вообще?  

[Малыш]

Вы знаете какой-то пример чего-то материального, которое не имело бы своего начала и конца? Если все без исключения части чего имеют начало и конец, то и целое имеет начало и конец.

Да, знаю - любой материальный объект. Например, наша планета - Земля. Кто-то может возразить, мол Земля берет свое начало несколько млрд лет назад, а до этого ее не существовало. Но это верно лишь на первый, поверхностный взгляд. Ибо также верным будет сказать, что до этого существовало газопылевое облако, вращающееся вокруг новоиспеченной звезды, нашего молодого Солнца. И этим облаком и была тогда наша Земля. Изменяется лишь форма, а материя из которой состоит Земля, как была, так и осталась. Таким образом, получается, что материя - инфинитная сущность. И философия здесь ни причем, такова научная картина мира.

Не хочу повторятся. Смотрите мой ответ Снегу чуть выше.

[Малыш]

В общем-то, я сказал то же самое, что и Снег Север. И это вовсе не измышления и допущения, это - факты.

И опять повторю: какие факты? Вы уже получили неопровержимое подтверждение того, что материя никогда и ни при каких обстоятельствах не может ни исчезнуть, ни появиться?
Обращаю внимание и Ваше и Снега и всех остальных! Все, что Вы можете сказать, так это только то, что за очень ограниченный во времени, пространстве  и в возможностях период наблюдений мы пока не видели чтобы какая-то материя появлялась из ничего или исчезала совсем, насколько мы вообще можем об этом судить на современном уровне развития науки.
Вот это заявление являлось бы правдой и установленным научным фактом на уровне современных возможностей и представлений естественной науки.
Утверждения же, типа: если мы за этот ограниченный во времени, пространстве  и в возможностях период наблюдений  не видели этого, то этого и нет - научным фактом не является. Это всего-лишь предположение в рамках философии материализма.
Надеюсь, на этом закончим об этом? Ибо, спорить то глупо, нет?

[Снег Север]

Какими конкретно экспериментами этот факт установлен? Пожалуйста, ссылки на эксперименты и их описание.

Вы не учились в средней школе или прогуляли уроки физики и химии? Зачем чушь-то нести?

Опровергать можно факт, пока факта я еще не видел. Или Вы уже достигли такого могущества, чтобы попробовать уничтожить всю Вселенную, а не какую-то крохотную ее часть, вообще никак не влияющую на целое?

Опять чушь какая-то… Продемонстрируйте уничтожение любой крохотной часть – хотя бы одного атома. Этого будет достаточно.

Или создав новый материальный объект иначе, чем из другой материи.

А разве я когда-то утверждал, что человек на это способен?

Вы можете продемонстрировать нечеловеков, на такое способных? Нет? Ну а бабкины сказочки меня не интересуют.

Снег, каких опровержений? Вернее: опровержений чего? Какой эксперимент установил, что материя вечна? Что я должен опровергать? Ограниченные во времени и очень ограниченные в возможностях наблюдения человека за тем, что за период наблюдений никакая материя не исчезла и не появилась не из чего, насколько этот человек может правильно судить и оценивать результаты наблюдений в соответствие с собственным уровнем развития? Извините, это смешно.

Нет, это мне смешно. Материя вечна потому, что вы не можете представить не единого – ни прямого, ни косвенного – доказательства обратного. Ни единый атом во вселенной не может быть уничтожен бесследно, ни единый атом не может быть создан из ничего. Столь же смешны ссылки на «ограниченность» человеческого опыта – у вас снова нет ни единого примера опыта нечеловеческого, так что это очередная бессмыслица. Да, все наши знания и представления почерпнуты из чувственного опыта, но всё, что, якобы, вне этого опыта не стоит и ломаного гроша. По той простой причине, что как угодно ограниченный опыт дает нечто, а вот то, что, якобы, вне опыта не дает абсолютно ничего. Пшик, меньше чем вакуум…
Как я уже писал выше – у вас нет ничего, что бы хоть на йоту было лучше веры малых детей в деда Мороза. Материалист может продемонстрировать вам материю – в самом разном виде. Вы же можете только рассказывать сказочки, продемонстрировать вам нечего.

[Снег Север]

Обращаю внимание и Ваше и Снега и всех остальных! Все, что Вы можете сказать, так это только то, что за очень ограниченный во времени, пространстве  и в возможностях период наблюдений мы пока не видели чтобы какая-то материя появлялась из ничего или исчезала совсем, насколько мы вообще можем об этом судить на современном уровне развития науки.

Обращаю еще раз ваше внимание на то, что данное возражение не имеет не малейшего смысла, поскольку обсуждать то, что «может быть», но не малейшего подтверждения не имеет, сродни обсуждению массогабаритных характеристик розовых слонов из глюков белогорячечника.

[didim]

Обращаю внимание и Ваше и Снега и всех остальных! Все, что Вы можете сказать, так это только то, что за очень ограниченный во времени, пространстве  и в возможностях период наблюдений мы пока не видели чтобы какая-то материя появлялась из ничего или исчезала совсем, насколько мы вообще можем об этом судить на современном уровне развития науки

Пусть так. Но тут хотя бы есть возможность сделать вывод путем экстраполяции - это уже что-то, что можно положить на весы  пользу этого вывода. Представьте дикарей-шаманов, наблюдающих за нагреванием воды в нормальных условиях и не имеющих технической возможности нагреть ее выше, допустим, 80 градусов. Один делает вывод, что вода и дальше будет нагреваться до бесконечности, второй, что нагревая воду дальше можно вызвать добрую фею, а третий пугает, что греть дальше нельзя, а то придет тролль и перебьет все племя. Вы, конечно, этот пример сможете обернуть в свою пользу, мол практика показала, что первый шаман был не прав. Но у первого все же был повод так думать, он может объяснить другим, почему он сделал такой вывод, сославшись на доступные всем наблюдения. И я бы в тех дремучих условиях  и в отсутствии практических и теоретических знаний, предпочел бы принять за рабочию именно эту версию, поскольку второй и третий шаман могут сослаться лишь на то, что это им так духи сказали, или на какое-то непонятное откровение, которое, в отличие от наблюдений, доступно почему-то только избранным.

[Малыш]

Обращаю еще раз ваше внимание на то, что данное возражение не имеет не малейшего смысла, поскольку обсуждать то, что «может быть», но не малейшего подтверждения не имеет, сродни обсуждению массогабаритных характеристик розовых слонов из глюков белогорячечника.

Совершенно верно. Именно на это я Вам и указываю. Теоретически, в рамках философии материализма материя может быть вечной. Практически же этому ни единого подтверждения. И тот факт, что нет подтверждения обратного всего лишь уравновешивает две эти гипотезы, но никак не доказывает правоту одной из них.  

[Малыш]

Пусть так. Но тут хотя бы есть возможность сделать вывод путем экстраполяции - это уже что-то, что можно положить на весы  пользу этого вывода.

На весы другого вывода мы можем положить фундаментальный принцип причинности, из которого не было выявлено пока ни единого исключения.

Представьте дикарей-шаманов, наблюдающих за нагреванием воды в нормальных условиях и не имеющих технической возможности нагреть ее выше, допустим, 80 градусов. Один делает вывод, что вода и дальше будет нагреваться до бесконечности, второй, что нагревая воду дальше можно вызвать добрую фею, а третий пугает, что греть дальше нельзя, а то придет тролль и перебьет все племя.

Аналогии - вещь хорошая, но аналогии бывают разные. Предложу другую аналогию: перед нами стоит деревянная табуретка. Конечно, можно предположить, что она сама собой так сложилась в результате миллиардов лет эволюции и борьбы за существование. Но можно предположить, что был все же плотник, который ее такой задумал и сделал, и который не является при этом частью табуретки..
Какой вариант Вы выберете?