Есть ли у мироздания первопричина?

[Змей Горыныч]

И тот факт, что нет подтверждения обратного всего лишь уравновешивает две эти гипотезы, но никак не доказывает правоту одной из них.  

Не уравновешивает. Так как опыт человека (хоть и ограниченный) показывает, что материя не уничтожается.
А у вас даже такого опыта нет. Одни сказки.

[Снег Север]

Именно на это я Вам и указываю. Теоретически, в рамках философии материализма материя может быть вечной. Практически же этому ни единого подтверждения. И тот факт, что нет подтверждения обратного всего лишь уравновешивает две эти гипотезы, но никак не доказывает правоту одной из них.  

Вы играете "дурочку" или вправду не понимаете основополагающего принципа научного познания?
Все законы природы установлены точно так же, как и вечность материи  - на основе ОТСУТСТВИЯ опровергающих фактов. Например, закон сохранения энергии доказан ОТСУТСТВИЕМ работоспособного вечного двигателя.
И никаких "двух гипотез" нет. Есть один факт - материя, вечность которой доказана на основе написанного выше. И есть еще факт - полное отсутствие любых внематериальных явлений.

[didim]

На весы другого вывода мы можем положить фундаментальный принцип причинности, из которого не было выявлено пока ни единого исключения.

Никак не могу понять, почему вы из принципа причинности выводите именно ПЕРВОпричину? Почему мы должны допустить, что у причинно-следственной связи есть конец? Какие вообще основания так думать?[/quote]

Аналогии - вещь хорошая, но аналогии бывают разные. Предложу другую аналогию: перед нами стоит деревянная табуретка. Конечно, можно предположить, что она сама собой так сложилась в результате миллиардов лет эволюции и борьбы за существование. Но можно предположить, что был все же плотник, который ее такой задумал и сделал, и который не является при этом частью табуретки..
Какой вариант Вы выберете?

Табуретку. И что дальше? Плотник причина, но не первопричина. Давайте зациклим все и в топку первопричину   . Пусть табуретка сама себя рожает через замкнутый круг своих следствий.

[Малыш]

опыт человека (хоть и ограниченный) показывает, что материя не уничтожается

Серьезно? Я еще раз убедительно прошу дать мне ссылки на подобные опыты.
Или честно напишите, что подобных опытов никогда и не проводилось.  

[Малыш]

Вы играете "дурочку" или вправду не понимаете основополагающего принципа научного познания?

Вы не поверите, но у меня совершенно тот же вопрос возникает к Вам.

Все законы природы установлены точно так же, как и вечность материи  - на основе ОТСУТСТВИЯ опровергающих фактов.

А я говорю, что это полный бред, Никакие это не законы, поскольку ничего не предписывают, а лишь описывают то, что мы могли наблюдать в течение ограниченного промежутка времени. Поэтому, говоря о законах природы, слово "законы" надо ставить в кавычки или, по крайней мере, хотя бы отдавать себе отчет в том, что они из себя представляют.

Например, закон сохранения энергии доказан ОТСУТСТВИЕМ работоспособного вечного двигателя.

Вы только не волнуйтесь. Сосредоточитесь и попробуйте развернуто обосновать каким именно образом отсутствие вечного двигателя доказывает, что материя не может уничтожаться и появляться новая материя?

Есть один факт - материя, вечность которой доказана на основе написанного выше.

Ну, если у Вас такие "доказательства" и Вы считаете их научными, то говорить и правда нет смысла.

И есть еще факт - полное отсутствие любых внематериальных явлений.

:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
И каким же образом Вы, находясь внутри материального мира, смогли определить отсутствие того, что находится вне этого мира?
Ой, умора. Нет, Снег, завязывайте, Вы правда меня смешите подобными нелепыми заявлениями.

[Петро]

а снежок-то прав в данном случае на 146%.
можно либо оставаться на более-менее твердом фундаменте общественно-исторической практики, либо витать в небесах необузданной фантазии.
что выберем?

[дарго магомед]

Никакие это не законы, поскольку ничего не предписывают, а лишь описывают то, что мы могли наблюдать в течение ограниченного промежутка времени. Поэтому, говоря о законах природы, слово "законы" надо ставить в кавычки или, по крайней мере, хотя бы отдавать себе отчет в том, что они из себя представляют.

Не собираюсь спорить о первопричине, но тут позвольте не согласиться.
Вот природные законы (законы бога) - это законы. Да, они описывают процессы. Но процессы протекают закономерно. При одинаковых начальных условиях всегда получается одинаковый результат.
В отличие от придуманных человеком, которые условно можно бы назвать правилами, но не законами.

[Малыш]

Никак не могу понять, почему вы из принципа причинности выводите именно ПЕРВОпричину? Почему мы должны допустить, что у причинно-следственной связи есть конец? Какие вообще основания так думать?

Вы не поверите, как мне лень писать одно и тоже каждому новому человеку, решившему обсудить этот вопрос. В свое время только по этой причине (чтобы не повторять одно и тоже по 100 раз)  я создал на этом форуме "Справочник теиста". Правда, потом сам же его и удалил, поскольку понял, что все равно никто не будет читать длинные статьи, все хотят, чтобы я объяснил все в двух словах. А ведь это очень сложно. Да и бессмысленно по большому счету. Ибо все аргументы известны столетиями, как и их опровержения, как и опровержения опровержений и так далее, одно за другим.  
Ох-хо-хо...
Основание полагать начало (конец) причинно-следственной цепочки заключаются в существовании такого факта, как - "сегодня", который на настоящий момент является концом причинно-следственной цепочки. Было "вчера", "позавчера", "тысячу лет назад", есть "сегодня", но "завтра" еще нет. И чисто теоретически этого "завтра" может не быть вообще. Таким образом, повторю, на данный момент "сегодня" является фактическим концом причинно-следственной цепочки, идущей из прошлого.
Но если бы эта цепочка причин/следствий была бесконечна, то "сегодня" никогда бы не наступило, ибо бесконечный путь из прошлого до настоящего пройти невозможно в принципе, поскольку он - бесконечный.
Данное рассуждение позволяет нам предположить, что начало этого пути или - этой цепочки причин и следствий все же было. Теперь, установив это путем формальной логики, мы можем подумать о том, какова должны быть (какими свойствами должна обладать) самая первая причина (назовем ее условно "первопричиной").
Поскольку мир, грубо говоря, материален и все в нем есть материя в различных формах, то очевидно, что причина, породившая материю, должна быть нематериальной (вне материи). Просто потому, что, если она материальна и породила сама себя, то в какой-то момент она должны была бы одновременно существовать и несуществовать, что невозможно. Таким образом, первопричина должны быть нематериальна.
Поскольку пространство и время являются способом (формой) существования материи, то вне (до) материи нет ни времени, ни пространства. Таким образом, нематериальная причина должна быть одновременно вневременной и внепространственной.
В теизме внематериальная (духовная), вневременная (вечная) и внепространственная (вездесущая) первопричина мира называется Богом.
Ну и, собственно, из того факта, что все в этом мире финитно, то есть могло бы не существовать, но при  этом существует, мы делаем вывод о том, что причина существования того, что может несуществовать должна быть инфинитной, то есть - необходимой, а не лишь возможной. Ведь всё существует, а значит, есть и необходимая причина для этого.

Пусть табуретка сама себя рожает через замкнутый круг своих следствий.

Ну, пусть она сама себя рожает в материалистической философии, а в реале для ее появления необходима разумная причина.  

[Снег Север]

Все законы природы установлены точно так же, как и вечность материи  - на основе ОТСУТСТВИЯ опровергающих фактов.

А я говорю, что это полный бред, Никакие это не законы, поскольку ничего не предписывают, а лишь описывают то, что мы могли наблюдать в течение ограниченного промежутка времени. Поэтому, говоря о законах природы, слово "законы" надо ставить в кавычки или, по крайней мере, хотя бы отдавать себе отчет в том, что они из себя представляют.

Вы можете нести любой бред насчет «законы природы – это не законы», только это нисколько не меняет ФАКТА, что миллионы устройств, рассчитанных на основе этих «не законов» работают, причем именно так, как эти «не законы» предписывают. По сравнению с данным фактом любое словоблудие имеет нулевое значение.

Вы только не волнуйтесь. Сосредоточитесь и попробуйте развернуто обосновать каким именно образом отсутствие вечного двигателя доказывает, что материя не может уничтожаться и появляться новая материя?

Еще раз – медленно, для самых понятливых. Факт отсутствия работающих вечных двигателей доказывает закон сохранения энергии. Факт отсутствия бесследного уничтожения или появления из ничего любой мельчайшей части материи доказывает вечность материи. Так понятно или всё еще нет?

Ну, если у Вас такие "доказательства" и Вы считаете их научными, то говорить и правда нет смысла.

У вас и таких нет. У вас вообще ничего нет, в качестве альтернативы. Вот в чём принципиальная разница.

И каким же образом Вы, находясь внутри материального мира, смогли определить отсутствие того, что находится вне этого мира?

Предельно бессмысленный вопрос, поскольку он подразумевает идиотскую посылку о существовании того, что по определению не существует и не может существовать – некоего «вне материального мира».

[Малыш]

Не собираюсь спорить о первопричине, но тут позвольте не согласиться.

Да как же Вам не позволишь! И рад бы...  :wink:

Вот природные законы (законы бога) - это законы. Да, они описывают процессы. Но процессы протекают закономерно. При одинаковых начальных условиях всегда получается одинаковый результат.

Но, согласитесь, при этом мы можем только предполагать, что так было всегда и так будет всегда.

В отличие от придуманных человеком, которые условно можно бы назвать правилами, но не законами.

То же самое и с придуманными человеком. Пока закон не поменяли, он действует всегда неизменно, если соблюдаются необходимые условия (честная полиция, неподкупные судьи).