Религия - от нашей гиперсоциальности?

[дарго магомед]

Если в естественных науках в основном опираются на редукционизм, то в психологии - на холизм... явно или не очень, то есть в психологии "целое больше, чем его части", эмерджентность и проч. .
Как это можно объяснить с точки зрения логики? Не знаю...

[Rufus]

приведу видео Heider-Simmel Demonstration с геометрическими фигурами:
у большинства людей фигуры спонтанно "очеловечиваются". И боги - это явление из той же серии.

Ричард Докинз писал:

Религиозная склонность, возможно, является трагическим проявлением какого-то психологического свойства, которое в других обстоятельствах было эволюционно полезным. http://scepsis.ru/library/id_151.html

Это как оптическая иллюзия: В этом квадрате - все линии прямые. А кажется, что кривые [attachment=1:1jmz030u]lines3.gif[/attachment:1jmz030u] Видите серые точки на местах пересечения линий? На самом деле там ничего нет. [attachment=0:1jmz030u]greydots.gif[/attachment:1jmz030u]
Это побочный продукт некоторых полезных упрощений, которые использует наш зрительный анализатор. Однако есть такие варианты, когда эти же полезные способности приводят к оптическим иллюзиям.
И мы должны их знать, чтобы не начать верить, что линия на данном рисунке - кривая или ломаная или что в данной решетке присутствуют некие серые точки.
Аналогично, мы должны знать, какие из человеческих способностей могут привести к эмоциональным и интеллектуальным иллюзиям - религии и суеверию, очеловечиванию сил природы, социума или подсознания - чтобы в эти "оптические иллюзии" не впадать.
Вы же заявляете, что ломанность данной прямой линии и наличие точек коренится в человеческой природе, и на этом основании их надо признать Истиной.

У меня эти материалы вызвали следующую мысль: может быть, это означает, что атеизм никогда не станет доминирующим мировоззрением и религия имеет биологические, инстинктивные предпосылки?

Докинз называет источником религии полезное свойство детей доверять тому, что говорит старший.
Ваш пример приводит к мысли, что источником религии является тенденция "очеловечивать" неживые явления и предметы, особенно в ситуации, когда непонятно, как надо действовать.
Возможен еще такой вариант: если вы перевернете курицу или другую птицу вверх животом, она на некоторое время впадает в ступор. Здесь животное встречается с ситуацией  необычной и крайне редкой в природе, и поведенческая схема дает сбой. Аналогично психика человека в некоторых неестественных ситуациях может давать сбой. Например, в человеческой природе есть прекрасная вещь - желание действовать, устраивать ситуацию в желаемом направлении. И вот эта потребность сделать что-то, когда сделать уже ничего нельзя, становится причиной суеверий. Например, умер ребенок. И вот мама (скорбь которой понятна) начинает бегать в церковь, ставить свечки, заказывать службы - т.е. пытаться сделать что-то, когда ничего сделать нельзя. Аналогично ведут себя родственники, особенно если чувствуют какую-либо вину перед покойным. (Опять вспомню песню "Поплачь о нём, пока он живой").
Или когда ситуация очень значима, но от тебя не зависит, действует стихия, случай, на который ты повлиять не в состоянии: отсюда суеверность артистов, космонавтов, шулеров и воров, охотников, военных в действующей армии...
И у археологов (я в молодости баловался археологией) в работе велик элемент случая и везения - вот и появляются всякие "боги раскопа" и "Святой Миклуха", которых нельзя обижать. Об этом говорится со смехуёчками, однако ритуалы выполняются и запреты блюдутся.

[Снег Север]

Если в естественных науках в основном опираются на редукционизм...

Давно не опираются. С открытия "дефекта массы", как минимум.

[Dig386]

Вы же заявляете, что ломанность данной прямой линии и наличие точек коренится в человеческой природе, и на этом основании их надо признать Истиной.

Я говорю скорее о том, что видение божественного промысла в природе и духов в силах природы - это явления примерно того же порядка, что и зрительные иллюзии на приведенных Вами картинках.

И у археологов (я в молодости баловался археологией) в работе велик элемент случая и везения - вот и появляются всякие "боги раскопа" и "Святой Миклуха"

Чтобы такие ритуалы спонтанно появлились, нужна высокая склонность к антропоморфизму. Кстати, возможны ведь и не антропоморфные ритуалы в виде повторяющихся действий, ригидного распорядка дня, повторяющихся движений, действий и т.п.

Я не вижу вообще там инстинктивной составляющей.

Вы реально думаете, что понимание состояния другого человека обычно происходит исключительно сознательно, через мыслительный процесс, пусть и творческий? Если да, то как концепции обмана учатся дети уже лет 5-6?

[Yupiter]

и есть логическое мышление. Правильное или не правильное - без разницы. Оно логическое.

Моделирование чужой психики основано преимущественно не на явном логическом мышлении, а на особом роде интуиции, начинающей в норме работать лет с четырёх.

Можете обосновать?
Вы считаете, что человек, не видя объекта, объясняя какие-либо "поступки бога" не проводит никаких причинно-следственных связей? Не сопоставляет "проявления"? Не пытается выделить "основные черты бога"?

[Dig386]

и есть логическое мышление. Правильное или не правильное - без разницы. Оно логическое.
<...>
Можете обосновать?

В развитии детей есть некоторая аномальная вещь: мышление, необходимое для социального взаимодействия, развивается ощутимо быстрее, чем мышление для решения логических, математических задач. Так что мышление в этих двух случаях - разное. Когда при аутистических расстройствах ребёнок теряет возможность полагаться на интуицию при социализации, это очень явно видно даже при лёгких формах аутизма с сохранным интеллектом и речью.

Вы считаете, что человек, не видя объекта, объясняя какие-либо "поступки бога" не проводит никаких причинно-следственных связей? Не сопоставляет "проявления"? Не пытается выделить "основные черты бога"?

Я полагаю, что человек не размышляет в этих ситуациях логически, а начинает придумывать антропоморфные черты "на автопилоте". А религия просто облегчает ему эту задачу, раскрывает природный потенциал.

[Yupiter]

и есть логическое мышление. Правильное или не правильное - без разницы. Оно логическое.
<...>
Можете обосновать?

В развитии детей есть некоторая аномальная вещь: мышление, необходимое для социального взаимодействия, развивается ощутимо быстрее, чем мышление для решения логических, математических задач.

И? Похоже, что для Вас логическое мышление - исключительно решение математических задач. Вы ошибаетесь. Это совершенно не так.
Просто для справки - Вы логику изучали?

Вы считаете, что человек, не видя объекта, объясняя какие-либо "поступки бога" не проводит никаких причинно-следственных связей? Не сопоставляет "проявления"? Не пытается выделить "основные черты бога"?

Я полагаю, что человек не размышляет в этих ситуациях логически, а начинает придумывать антропоморфные черты "на автопилоте". А религия просто облегчает ему эту задачу, раскрывает природный потенциал.

Процесс размышления - и есть процесс логического мышления.
Религию - кто-то создавал. Кто-то думал. Все остальное - следование шаблонам. О чем я раньше и говорил.

[Dig386]

Религии от гипер эмоциональности типа лидеров типа - Мойша, И.Х. Мартин Лютер,

Скорее уж от харизматичности тогда.

Процесс размышления - и есть процесс логического мышления.

Всё же социальный интеллект нельзя свести к логическому мышлению по ряду причин:
1) он активно использует эмоции, причём зачастую неосознаваемо, и ответные реакции зачастую диктуются именно эмоциями. Даже мораль и совесть - эмоциональные механизмы.
2) моделирование чужой психики в норме идёт не с помощью логических выкладок, а путём восприятия его целостного, интуитивного образа, во многом завязанного на эмоциях
3) задачи, решаемые неаутичным ребёнком в 4-6 лет, намного опережают уровень его развитости логического и абстрактного мышления.
4) у аутистов может быть очень высокий интеллект и крайне развитое логическое мышление, но социальный интеллект работать очень плохо, вплоть до невозможности жить независимо без специального обучения.

Религию - кто-то создавал. Кто-то думал. Все остальное - следование шаблонам. О чем я раньше и говорил.

Да, создатели религии, несомненно, думали логически. Но следование шаблонам религии облегчается за счёт мощной инстинктивной базы в виде социального интеллекта.

И? Похоже, что для Вас логическое мышление - исключительно решение математических задач. Вы ошибаетесь. Это совершенно не так.
Просто для справки - Вы логику изучали?

Не обязательно математических, логическое мышление имеет более широкое применение. Логику изучал при изучении программирования, в виде булевской алгебры.

[Yupiter]

Процесс размышления - и есть процесс логического мышления.

Всё же социальный интеллект нельзя свести к логическому мышлению по ряду причин:
1) он активно использует эмоции, причём зачастую неосознаваемо, и ответные реакции зачастую диктуются именно эмоциями. Даже мораль и совесть - эмоциональные механизмы.

Соглашусь, что мораль и совесть эмоциональные механизмы. И возможно в каких-то случаях человек не оценивает свои действия логически и поступает инстинктивно. Однако в более сложных вопросах человек сопоставляет причину и следствие. Морально ли это будет или нет. По совести или бессовестно он поступит. Как только человек начинает размышлять - тут же вступает в ход логика.

2) моделирование чужой психики в норме идёт не с помощью логических выкладок, а путём восприятия его целостного, интуитивного образа, во многом завязанного на эмоциях

"У него добрые глаза - значит человек не плохой" - это логическое утверждение. Логика нам не ответит на вопрос - так ли это на самом деле по сути. Логика нам говорит - что такое построение логичное, т.к. есть причина и следствие.

3) задачи, решаемые неаутичным ребёнком в 4-6 лет, намного опережают уровень его развитости логического и абстрактного мышления.
4) у аутистов может быть очень высокий интеллект и крайне развитое логическое мышление, но социальный интеллект работать очень плохо, вплоть до невозможности жить независимо без специального обучения.

Следует разделять логическое мышление и правильные выводы.

Религию - кто-то создавал. Кто-то думал. Все остальное - следование шаблонам. О чем я раньше и говорил.

Да, создатели религии, несомненно, думали логически. Но следование шаблонам религии облегчается за счёт мощной инстинктивной базы в виде социального интеллекта.

Вернемся тогда к начальной теме. Сейчас наука как раз и производит шаблоны, которые преподаются в школе, и социальный интеллект потихоньку начинает приходить к выводу, что концепция бога не обязательна. Или как минимум не такого, как описан в книжках. Именно поэтому я думаю, что за атеизмом будущее.

И? Похоже, что для Вас логическое мышление - исключительно решение математических задач. Вы ошибаетесь. Это совершенно не так.
Просто для справки - Вы логику изучали?

Не обязательно математических, логическое мышление имеет более широкое применение. Логику изучал при изучении программирования, в виде булевской алгебры.

Могу ошибаться, но Вам не хватает, так сказать, базиса. Что такое высказывание, из чего оно состоит, что является предметом формальной логики и т.д. и т.п.

[Dig386]

Соглашусь, что мораль и совесть эмоциональные механизмы. И возможно в каких-то случаях человек не оценивает свои действия логически и поступает инстинктивно. Однако в более сложных вопросах человек сопоставляет причину и следствие. Морально ли это будет или нет. По совести или бессовестно он поступит. Как только человек начинает размышлять - тут же вступает в ход логика.

Не только мораль и совесть, ещё упоминаемая мной модель чужого сознания - это тоже эмоционально-интуитивный механизм. Вы вот упоминали "добрый взгляд" как входную информацию для логических размышлений: но ведь информация о взгляде в норме получается именно с помощью интуитивной эмпатии, а не сопоставлением с заученной базой данных. Нечто аналогичное есть в геометрии: там активно используется логическое мышление, но при этом наша интуиция в виде пространственного воображения нам здорово помогает.

Следует разделять логическое мышление и правильные выводы.

А причём тут правильные выводы? Если взять аутичного и неаутичного ребёнка лет 4-5 с одинаковым IQ (или даже пусть у первого ребёнка IQ больше будет), то разница в социальном развитии всё равно будет разительной (хотя, казалось бы, и в первом, и во втором случае способность к логическому мышлению сохранна). Даже во взрослом возрасте этот эффект сохраняется, пусть и в смягчённом виде (ибо компенсаторные механизмы вырабатываются). Разве это не доказывает, что общение и моделирование чужой психики опирается в значительной мере не на логическое мышление и не на IQ?

Сейчас наука как раз и производит шаблоны, которые преподаются в школе, и социальный интеллект потихоньку начинает приходить к выводу, что концепция бога не обязательна.

Да, это возможно, но склонность к спонтанной антропоморфизации и телеологическому мышлению всё равно останется, и мировоззрения без духов, богов и одушевления природы будут усваиваться медленнее и хуже, чем научное.