[/quote] Малыш
«Дорогие атеисты! Пожалуйста, смиритесь с мыслью о том, что теория эволюции - это только одна из теорий возникновения жизни. Люди имеют право придерживаться этой теории, но не обязаны».
Да мы-то спокойно к этому относимся. Нам просто интересно, как люди, придерживающиеся других теорий, аргументируют свою точку зрения. Но с серьезными аргументами у наших противников проблемы…. Как и с фактами.
«Потому что не религия или церковь есть истина, христианская Истина - Иисус Христос. И до тех пор, пока в церкви проповедуется Слово Божие и правильно преподаются Таинства - церковь истинна, хоть и подвержена искажениям. Это трудно принять, но что есть, то есть».
ОК, Малыш! Истина – Steen. И до сих пор, пока на сайте проповедуется Слово Steen и правильно преподаются… ну, неважно, что преподается, главное, чтоб правильно….
Вы понимаете, что с точки зрения формальной логики эти утверждения равнозначны? Поэтому я спрашиваю: почему – Иисус Христос? Почему истина не Будда, не Мухаммед, не Индра, не Вицлипуцли, не Карл Маркс, наконец, а именно Христос? Из чего это следует, кроме как из того, что он сам это говорил?
Про таинства я вообще молчу, содрали 99% у поганых язычников, произносят 80% их же заклинаний, даже пресловутое «аминь» - ведьмовское «да будет так», и повторяется так же трижды. :evil:
«Прошу прощения, но я уже сказал - что есть Истина. Что именно Вам запрещает религия и от каких вопросов уводит»?
Что есть Истина? – Иисус Христос. – Почему? – Потому что он – бог истинный! :roll:
Это, по-Вашему, ответ? А по-моему, это – уход от вопроса.
А что она запрещает…. Мне лично – ничего. Но это потому, что я, так сказать, к лону церкви непричастна. А если прихожанин начнет задавать священнику вопросы, которые задаю Вам я? Какой будет ответ? В самом лучшем случае: молись дитя, чтобы бог послал тебе веру. Что тоже является не ответом, а уходом от вопроса. В худшем случае любопытствующий христианин будет отлучен от церкви, что для него, как христианина - тяжелейший удар! Разве такая угроза – не суть запрет? Где это Вы видели, чтобы воцерковленный христианин, или правоверный мусульманин сомневались в догматах и смели высказать свои сомнения вслух БЕЗНАКАЗАННО?
«Что касается массы вопросов, то их действительно МАССА, и не только в религии. Как сказал один священник: С тех пор, как я стал священником, вопросов у меня больше, чем ответов. О себе я могу сказать то же самое».
Не будет у Вас ответов на Ваши вопросы. По крайней мере, таких ответов, которые не противоречили бы здравому смыслу.
Само христианство противоречиво по сути своей, а главное, противоречит нам самим, людям, таким, какие мы есть. Оно хорошо для подавления своих естественных желаний (хотя следование своим естественным желаниям еще никому не принесло вреда). Но желания можно подавлять только до определенной черты, за которой они превращаются в противоестественные и опасные для общества. Так что, признавая, что гуманизация (иногда чрезмерная) массового сознания – большая заслуга христианства, следует признать также, что невротизация того же сознания – тоже заслуга христианства.
Жизнь в христианстве – это жизнь в страхе. Просто страх перед таким могущественным патроном, как бог, может принять форму, похожую на любовь. Это все диктаторы знали. Сталина любили. Гитлера любили. Бокассу, я думаю, тоже любили. Просто психика человека не выдерживает постоянного сильного страха и унижения, и создает иллюзорную защиту. Наши деды думали о Сталине: ну меня-то он не тронет, я ж ни в чем не виноват. И жили так, как от них требовали. Мысль, что можно жить по-другому их не посещала.
Вы так же живете в страхе, замаскированном под любовь. Это естественно. Но для человечества плохо. Потому что в таком состоянии человек не может быть ответственен за свою жизнь. Он не сам наполняет ее смыслом, не сам выбирает, чему служить: он служит только богу. И только так, как его учили служить. Мысль, что можно жить иначе его не посещает. Что ОН САМ может жить иначе. И то самое духовное развитие, о котором так печется на словах церковь – останавливается. Развитие – ответ на перемены. А перемен в сознании верующего церковь не допустит.
«И, еще, согласитесь, если Бог есть, Он не только наш Бог, но и Ваш. Хотите Вы этого или нет».
Конечно, но согласитесь, жить иллюзией, что после этой жизни вас ждет еще лучшая – это одно, а жить, сознавая, что ЭТА жизнь единственная и последняя – совсем другое! С таким знанием приходится совсем по-другому жить!
«Это Ваше личное дело, как трактовать те или иные факты. Все, что Вы сказали о теории креационизма я смело могу применить к теории эволюции или, если Вам угодно, гипотезе. Согласитесь, факт - он сам себя не толкует, его толкуют приверженцы той или иной теории в соответствии с требованиями этой теории».
Ой, ну, пожалуйста, примените!
Покритикуйте теорию эволюции, только аргументированно, пожалуйста, ведь, согласитесь, фраза «"Клепать" может только Тот, Кто запустил этот процесс» - суждение, а не факт. А вот то, что человеком созданы многие сотни сортов и пород живых организмов, в том числе и таких гибридов, которые в природе невозможны, - и созданы они на основе гипотезы эволюции – это, простите, факт, притом общеизвестный. А Вы говорите: только тот, кто запустил этот процесс. Я вот и сама в своем аквариуме кое-что по мелочам клепаю, что ж получается, я – бог? :shock:
«Хамских шуточек здесь хватает, а вот с добрым юмором проблема»!
Ну, во мне уживаются две ипостаси: реалист и практик. Пока реалист в работе – все в порядке. Но уж если Вы практику под горячую руку попадете, Вам эти хамские шуточки изысканным политесом покажутся!
«Почитайте третью главу Книги Бытие, там все сказано. Первые люди были честно предупреждены, что если они попробуют некий плод, то станут подвержены смерти. Они были предупреждены об этом в целях их собственной безопасности. Но, в соответствии со своей свободной волей, они посчитали возможным проигнорировать это предупреждение. За что и поплатились. Так что Вы зря это:"никаких разумных объяснений, почему нельзя"! Все было объяснено очень четко: нельзя, чтобы не умереть. Вот это и есть свободная воля человека».
Там не сказано: станут подвержены смерти. Там сказано: умрете. Это в раю, где никто никогда не умирал. Вот Вам скажут: не пей из копытца, козленочком станешь. Вы поверите? :roll: Вы скажете: не может быть, никто еще козленочком не стал! Это во-первых. А на второе вопрос. Ну хорошо, люди сделали свой выбор, стали смертны. Но почему это – грех? Да еще первородный? И почему их изгнали из рая? Разве смерти – недостаточно? За что все остальные наказания? Почему вообще – наказание? Сделали выбор – и ладно. Последствия-то все равно им хлебать. Не-ет, Ваш бог – плохой бог! Злой, непоследовательный, лживый и нервный. Был бы он человек – Вы ему руки не подали бы!
«Нам людям сказано, что если не будем веровать, то погибнем (Вы понимаете, о чем я говорю). Но выбирать нам. И никто принудить нас не может».
А страх «погибели»? Нас принуждают верить страхом! :!: Причем, ничем не обоснованным! Конец света предсказывали тысячи раз, называли массу дат. Все они позади, а мы еще существуем, и даже процветаем. Причем, существуем лучше, чем пятьсот лет назад. И с того света никто не возвращался с рассказом о том, какая там красота. И даже Земля, блин, шаром оказалась. Нет фактов, понимаете? :?:
«Вас устраивает такой смысл? Серьезно? Другие - это другие "я", и для каждого своя смерть. Меня не волнует "сумма дискретных процессов", меня волнует смысл жизни каждого человека и человечества в целом. Ответы эволюционистов меня не устраивают». :arrow:
Вас не устраивает жить, наслаждаясь процессом и ничего не боясь, наблюдая, как совершенен мир, зная, что он, приспособляясь к изменяющимся условиям, становится еще более совершенным? Вас не устраивает ставить перед собой цели, добиваться их, и передавать другим свой опыт? Вас не устраивает самому вкладывать в свою жизнь тот смысл, который Вам кажется наиболее разумным и радостным?
Жизнь каждого организма – конечна. Это и есть дискретный процесс. Сумма этих процессов – жизнь всего человечества. Что ты оставишь в этой сумме, когда тебя не станет: положительную или отрицательную величину – это для Вас не важно? Важно, чтобы бог лично Вас поселил в своем саду, где тигры едят траву и мучаются животами? Ну что тут можно сказать…. Бедный Малыш!
«Я не верю в саморазвитие разумного из неразумного. Это сказка, а я уже не ребенок».
Ну да, конечно! Вы верите в совсем другие сказки, в которых даже дети сомневаются! :twisted:
«Дорогая, я не боюсь умереть, я христианин и со смертью для меня ничего не кончается».
Но ведь это и значит, что Вы боитесь смерти! Боитесь настолько, что не допускаете даже мысли о том, что она есть, окончательная и бесповоротная! Потому Вы и христианин! Потому Вы и закрываете глаза на реальность, считая, что Вас она обойдет стороной, пусть не на этом свете, так на том. А «там» еще и лучше!
То есть, пока Вы верите в загробную жизнь, Вы еще кое-как живете, но если потеряете свою веру – жизнь станет для Вас совершенно невыносимой! Вы поступаете, как маленький ребенок, который, увидев что-то страшное, зажмуривает глаза и считает, что раз он ЭТОГО не видит, значит ЭТОГО нет, и оно не сможет повредить. Вот уж, действительно, Малыш!
«Вы можете умереть достойно или нет, кто об этом вспомнит через пару лет и кому, вообще, есть до этого дело»?
Есть дело тем, кто меня любит. А они через пару лет, надеюсь, будут еще живы. Разве этого мало?
«Вы рассуждаете так, как будто жизнь - это некое разумное существо. На мой взгляд, это просто процесс».
Сумма дискретных процессов.
«И, естественно, клепать никого не может».
Еще как может. Выйдите на улицу и поглядите на газон. Или на огород какого-нибудь закоренелого грешника. Или на лес. Вообще вокруг себя. Все это прекрасно обходилось, обходится и впредь обойдется без поклонения каким бы то ни было богам. И, слава богу!
«А между моими ушами вполне симпатичная голова (мне нравится). Вам, может, она бы и не понравилась (дело вкуса), но страха и хаоса там нет. Со мной мой Бог, чего мне бояться»?
Выньте из нее бога и посмотрите, что останется. Страх и хаос. Положите бога обратно. Уже не так страшно? Вот-вот. То, что там остается, если убрать привнесенное – это Ваше. А если идея бога так важна для Вас, и при этом Вы наделены разумом, Ваш долг, при построении свой жизни предусмотреть все варианты ответа на вопрос: есть ли бог. Вы же наделены разумом?
«Чушь говорите. Европейскую цивилизацию создали ученые-христиане, некоторые из них были священники (Мендель, Коперник). Вы просто пользуетесь тем. что их уже нет и приписываете им безбожие. Сами они никогда о своем неверии в Бога не заявляли».
Просто к сведению. Основы физики заложили язычники древние греки. Основы банковского дела - язычники вавилоняне и финикияне. Дебет, кредит, баланс, проценты по кредиту – все оттуда, практически в готовом виде. Они же поделили круг на 360 градусов, сутки на 24 часа. Основы морского дела – такие древние язычники, что египтяне и финикияне у них бесстыдно заимствовали. Основы астрономии – опять язычники, а вот продолжили это грязное дело мусульмане – названия почти всех звезд арабские. Основы математики, геометрии – опять язычники египтяне, греки и прочее. Основы философии – они же. (Притом основы, не потерявшие ни теоретического, ни практического значения даже сегодня). Лунный календарь родом из неолита. Солнечный – откуда-то из Передней Азии, такая древность, что не только Христа, но и первых иудеев в проекте не было. Химики–алхимики как христиане, так и мусульмане, так и иудеи. Причем у двух последних сие занятие не считалось грехом. Больше, скорее всего, мусульман, слово-то тоже арабское. Порох – китайцы. Алгебра – опять арабы. Само понятие алгоритма, без которого невозможен бы был наш спор – опять, блин, мусульмане, да еще такие грешники! Даже штаны изобрели язычники - кочевники. Много ли чести осталось христианам? Не больше ли бесчестия – тех самых церковных запретов на все, кроме богословия? Даже лечить считалось грехом – господь сам разберется!
«Я не знаю, что Вам сказать, если Вы не видите смысла в том, чтобы жить хорошо и долго, доставляя радость окружающим и себе».
Вот, когда я Вам об этом пишу, Вы же и спрашиваете, «какой в этом смысл»! Ну, пожил хорошо, потом помер…. А notfirstnotlast Вы этот тезис, с которым, получается, не согласны, выдаете, как ответ на его вопрос! Интересно получается. А ведь он Вас спросил: зачем это богу? И ждал ответа именно на этот вопрос. Зачем это богу? Ему ведь надо, чтобы мы искупили свой первородный грех и вернулись к нему. То есть ему не надо ни чтобы мы долго жили, ни – чтобы счастливо! Его это вообще не волнует! Ему надо – чтоб отработали яблоко в райском саду. И - пожалуйте назад. :twisted:
Красному пахарю.
Где Вам, друг мой, так классно перековали орало на меч? Адресок мастерской подкиньте.
«А ещё предлагаю для подтверждения сказанного Вами, отказаться от врачебной помощи в случае болезни, тогда слабый отомрет, как и полагается согласно эволюции».
Дорогой мой, одни животные передают потомству только генетическую информацию. Они сильней и быстрей всего изменяются в ходе эволюции (вирус гриппа или стафилококки, например). Другие, кроме того, подвергают потомство обучению. Такие виды, при изменении условий обитания, могут выжить, не меняясь морфологически, а просто изменив поведение. Так, например, научиться избегать нового хищника – человека. Или открывать бутылки с молоком, причем не только бутылки, но и любую другую упаковку (синицы).
Человек - это третий вариант. Когда-то он… не скажу изобрел… приобрел третью сигнальную систему – речь. Эта эволюционная находка дала преимущество человеку в добывании пищи перед конкурентными видами, следовательно, прижилась и развивалась дальше. И человек теперь передает с помощью речи потомству совершенно неприличное количество информации, притом, такой информации, которая делает его недостижимым для конкурентов! Мы не совсем, но в значительной степени вышли из тисков естественного отбора, теперь научно-технический прогресс – это и есть наша эволюция! В конце концов, если диабетик придумает способ как сделать жизнь еще более безопасной и сытной – почему же ему не размножиться и не оставить свои умные гены человечеству? (Хотя с диабетом – неудачный пример, диабет, по-моему, болезнь, порожденная цивилизацией). Так что с людЯми надо мягше, а на вещи смотреть ширше.
Колямба, прости, сегодня у меня на тебя сил нет. Я тобой потом займусь, гм, со свежими силами…. :wink:
