Автор Тема: Совместимы ли вера и разум?  (Прочитано 117459 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Идеалист

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 4
  • Репутация: +0/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #940 : 02 Ноябрь, 2013, 17:50:13 pm »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Вопрос: основана ли вера на эмоциях или на разуме?
Вера == достоверное знание
Любое знание субъективно, и может иметь различную степень достоверности. Каждый человек самостоятельно оценивает достоверность информации, получаемой из внешнего мира. В конечном итоге, все накопленные знания в совокупности формируют сознание индивидуума, что по сути является отражением объективной действительности в его психике. Таким образом настоящей реальностью для ЛЮБОГО человека является то, во что он верит

Цитата: "Molodcov Yuriy"
С верой в бога всё понятно. Бог представляется верующим в него как объект реальности, хотя на это нет ни малейших оснований
Представление понятия Бога формируется индивидуально, в силу умственных способностей субъекта. Для кого-то, может быть, это и отдельный объект реальности, некое аморфное невидимое существо. Наверное, чем более глупое и нелепое представление Бога построит для себя человек, тем более вероятно, что он сам не поверит в его действительное существование... Чтобы весь дальнейший разговор имел какой-то смысл, надо бы договориться о терминологии, и о том, как именно мы будем понимать, что есть Бог. Думаю, что в контексте данной дискуссии будет достаточно ограничиться несколькими его общепринятыми свойствами:
- Бог способен оказывать непосредственное влияние на то, что происходит в нашей реальности. Это может быть, например: происхождение каких-либо маловероятных, но значимых в жизни субъекта событий; стечение различных обстоятельств; влияние на человеческие эмоции, определяющие как поведение субъекта, так и окружающих его людей
- Бог есть высший разум (или разумное проявление высшей реальности). Как следствие, Бог характеризуется рациональным поведением, то есть его влияние на на нашу реальность имеет определенный смысл
- Бог обнаруживает себя в реальности и сознании субъекта только при условии достаточной веры в его существование

Цитата: "Molodcov Yuriy"
Может ли она основываться на разуме, но утверждаться вопреки фактам?
Может. Но вопреки фактам утверждается только вера в будущее. Вера в настоящее, в том числе и в существование сверхъестественных сил, может основываться исключительно на опыте, полученном в прошлом:
Вера, основанная на фактах == реализм
Вера в лучшее вопреки фактам == оптимизм
Вера в худшее вопреки фактам == пессимизм
Опять же, что считать достоверными фактами, или в чем сомневаться, каждый решает индивидуально, основываясь на своем субъективном опыте, собственных знаниях, их достоверности, и умственных способностях

Верить в Бога или нет? Какая стратегия выгоднее?
Рассмотрим две возможные гипотезы устройства нашего мира:
1. Объективная реальность зависит от сознания (подсознания) индивидуума. То есть информация в его сознании первична, а материя есть вторичное ее проявление
2. Объективная реальность существует независимо от сознания. Индивидуум и его мозг лишь небольшая часть всего материального мира

Допустим, что верно первое предположение, и существует только один самотождественный субъект - Бог, который является всеми и которому принадлежат все тела людей и все независимые потоки сознания. При таком устройстве мира, всё материальное и законы природы являются всего-лишь информацией, возникающей, по-видимому, где-то глубоко в нашем подсознании. Таким образом реальность непрерывно моделируется на основе этой информации, не отображаясь в доступной для анализа индивидуума части сознания. Сознательно управляемое сознание получает только готовые факты. В таком случае, реальность может варьироваться, в зависимости от исходных установок, которые, собственно, определяются верой. То есть, если мы во что-то верим, то к этому в конечном итоге трансформируется наше подсознание и, соответственно, меняется отражение реальности в сознании индивидуума. Например, в таком мире эффекты, предсказываемые теорией относительности могут проявляться не из-за того, что Вселенная так устроена, а потому, что мы верим в истинность данной теории.

Рассмотрим теперь второе предположение. Мне трудно себе представить спонтанное возникновение материи и всей Вселенной из ничего. Но, если предположить, что материя существует независимо от сознания субъекта, тогда очевидно, что слепую веру (без логической и фактической проверки) можно рассматривать как психическое расстройство. Подобные отклонения в сознании были бы всего-лишь фантазиями отдельно взятого индивида, и вряд ли это помогло бы ему выжить в таком мире.
Но, даже при таком устройстве Вселенной нельзя исключать гипотетическое существование Бога во всем материальном (существование разумной жизни на микроуровне), и возможное его влияние на наш мир. Если предположить, что жизнь на микроуровне существует, и имеет способность хоть как-то влиять на вероятности стечения обстоятельств в макромире, тогда вера имеет определяющее значение в механизме нашего взаимодействия с Богом.
Когда человек верит в Бога, то он ожидает, что Бог оказывает непосредственное влияние на его эмоциональное поведение, или посылает ему какие-либо "знаки", которые человек принимает, как руководство к действию. Должно быть, Богу, существующему в микромире довольно трудоемко оказывать существенное влияние на наш мир. В таких условиях ему было бы бессмысленно посылать "знаки" и оказывать влияние на обстоятельства в жизни субъекта, без достаточной обратной связи с ним, которая обеспечивается только верой. Человек, не способный самостоятельно рационально мыслить, может довольно успешно принимать решения ассоциируемые со "знаками", посылаемыми ему всевышним разумом. Таким образом, вера в Бога и способности к ассоциативному мышлению могут компенсировать недостаток логического ума.
Но не будем забывать, что описанное мироустройство является всего-лишь гипотезой, и, следовательно, требует экспериментальной проверки.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #941 : 09 Ноябрь, 2013, 14:11:31 pm »
Цитата: "METRONOM"
Тема очень размыта и много путаницы. Определитесь с терминами. Вера или религия, а потом уже соотносите это с разумом. Вера в справедливость является тоже верой, но никогда религией)))
Цитата: "Идеалист"
Вера == достоверное знание
Любое знание субъективно, и может иметь различную степень достоверности. Каждый человек самостоятельно оценивает достоверность информации, получаемой из внешнего мира. В конечном итоге, все накопленные знания в совокупности формируют сознание индивидуума, что по сути является отражением объективной действительности в его психике. Таким образом настоящей реальностью для ЛЮБОГО человека является то, во что он верит
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/196/%D0%92%D0%95%D0%A0%D0%90
Цитировать
ВЕРА
— глубокое, искреннее, пронизанное эмоциями принятие какого-то положения или представления, иногда предполагающее определенные рациональные основания, но обычно обходящееся без них. В. позволяет признавать некоторые утверждения достоверными и доказанными без критики и обсуждения...
... Принятие каких-то положений или представлений является функцией не только разума, но и др. сторон духовной жизни человека. Поэтому основания принятия идей и представлений достаточно сложны, а нередко и просто противоречивы...
В зависимости от способа, каким оправдывается В., различают рациональную В., предполагающую некоторые основания для своего принятия, и нерациональную В., в случае которой сам факт В. считается достаточным для ее оправдания. Самодостаточную В. иногда называют «слепой». Напр., религиозная В. в чудо не требует к.-л. обоснования чуда, помимо самого акта В. в него. Ни рациональная, ни тем более нерациональная В. не гарантирует истины. Напр., если кто-то твердо верит в существование внеземных цивилизаций, то отсюда не вытекает, что они действительно есть.
Иногда знание определяется как оправданная, истинная В.: человек знает какое-то положение, если он верит в это положение, и оно является в этом случае истинным. Данным определением знание сводится к В. и истине, но вряд ли это делает понятие знания более ясным. К тому же знание нередко абстрактно и лишено того эмоционального накала, который всегда характерен для В...
... Аргумент к В. относится к аргументации контекстуальной, убедительность которой зависит от аудитории. Такой аргумент представляется естественным и веским, как правило, лишь тем, кто разделяет соответствующую систему В. или склоняется к ее принятию. Др. аргумент к В. может казаться субъективным или даже пустым, поскольку верить можно в самые нелепые утверждения. Вместе с тем в ситуации радикального инакомыслия, непримиримого «разноверия» аргумент к В. может оказываться едва ли не единственным. Если рассуждения и доводы бессильны, выражение твердой, неотступной В. может со временем сыграть какую-то роль. Аргумент к В. не так редок, как это иногда представляется. Он встречается в науке, особенно в периоды ее кризисов. Он неизбежен при обсуждении многих вопросов, напр. вопроса о будущем человечества или вопроса о предпосылках научного мышления. Этот аргумент обычен в общении людей, придерживающихся какой-то общей системы В.
Аргумент к В. был основательно скомпрометирован в Средние века противопоставлением религиозной В. разуму, убеждением, что «конкретная реальность» В. стоит выше «абстрактных истин умозрения». Филос. герменевтика подчеркнула неустранимость аргумента к В. при обсуждении проблем, касающихся жизни и деятельности человека.
Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.
Цитата: "Идеалист"
Чтобы весь дальнейший разговор имел какой-то смысл, надо бы договориться о терминологии, и о том, как именно мы будем понимать, что есть Бог. Думаю, что в контексте данной дискуссии будет достаточно ограничиться несколькими его общепринятыми свойствами:
- Бог способен оказывать непосредственное влияние на то, что происходит в нашей реальности. Это может быть, например: происхождение каких-либо маловероятных, но значимых в жизни субъекта событий; стечение различных обстоятельств; влияние на человеческие эмоции, определяющие как поведение субъекта, так и окружающих его людей
- Бог есть высший разум (или разумное проявление высшей реальности). Как следствие, Бог характеризуется рациональным поведением, то есть его влияние на на нашу реальность имеет определенный смысл
- Бог обнаруживает себя в реальности и сознании субъекта только при условии достаточной веры в его существование
Сомнительна принадлежность последнего пункта к принятым большинством верующих свойствам.
Цитата: "Идеалист"
Рассмотрим теперь второе предположение. Мне трудно себе представить спонтанное возникновение материи и всей Вселенной из ничего.
Материя и не возникла из ничего, в буквальном смысле слова. Она перешла из одной формы в другую.
Цитата: "Идеалист"
Но, если предположить, что материя существует независимо от сознания субъекта, тогда очевидно, что слепую веру (без логической и фактической проверки) можно рассматривать как психическое расстройство. Подобные отклонения в сознании были бы всего-лишь фантазиями отдельно взятого индивида, и вряд ли это помогло бы ему выжить в таком мире.
1. В психиатрии суеверие не рассматривается как психическое расстройство. Думаю, на то были причины.
2. http://psyfactor.org/lib/religion4.htm
Цитата: "Идеалист"
Допустим, что верно первое предположение, и существует только один самотождественный субъект - Бог, который является всеми и которому принадлежат все тела людей и все независимые потоки сознания. При таком устройстве мира, всё материальное и законы природы являются всего-лишь информацией, возникающей, по-видимому, где-то глубоко в нашем подсознании. Таким образом реальность непрерывно моделируется на основе этой информации, не отображаясь в доступной для анализа индивидуума части сознания. Сознательно управляемое сознание получает только готовые факты. В таком случае, реальность может варьироваться, в зависимости от исходных установок, которые, собственно, определяются верой. То есть, если мы во что-то верим, то к этому в конечном итоге трансформируется наше подсознание и, соответственно, меняется отражение реальности в сознании индивидуума. Например, в таком мире эффекты, предсказываемые теорией относительности могут проявляться не из-за того, что Вселенная так устроена, а потому, что мы верим в истинность данной теории...
... Но, даже при таком устройстве Вселенной нельзя исключать гипотетическое существование Бога во всем материальном (существование разумной жизни на микроуровне), и возможное его влияние на наш мир. Если предположить, что жизнь на микроуровне существует, и имеет способность хоть как-то влиять на вероятности стечения обстоятельств в макромире, тогда вера имеет определяющее значение в механизме нашего взаимодействия с Богом.
Заметьте, что такие предположения по степени обоснованности не превышают уровня воображения, т.е. их познавательная ценность равна нулю.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #942 : 09 Ноябрь, 2013, 14:36:52 pm »
Цитировать
Вера == достоверное знание
Любое знание субъективно, и может иметь различную степень достоверности. Каждый человек самостоятельно оценивает достоверность информации, получаемой из внешнего мира. В конечном итоге, все накопленные знания в совокупности формируют сознание индивидуума, что по сути является отражением объективной действительности в его психике. Таким образом настоящей реальностью для ЛЮБОГО человека является то, во что он верит

Словоблудие, пытающеся демагогически и по известному социальному заказу - смешать Знание и Мышление, как продукт логики на фактах, наивозможнейше адекватных реальности, -  и Веру - как продукт целей-желаний, никак с реальностью фактологически не связанных.

Демагогия, пытающаяся уравнять "в правах" адекватности рационалистическое Мышление, создавшее современную цивилизацию, и шизодиность средневековой/первобытной веры-пралогизма (и религии как их следствия), всегда социально Мышлению и - Науке как его следствию - противостоявшей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #943 : 09 Ноябрь, 2013, 14:43:51 pm »
Цитата: "Идеалист"
Но, если предположить, что материя существует независимо от сознания субъекта, тогда очевидно, что слепую веру (без логической и фактической проверки) можно рассматривать как психическое расстройство

Это такой демагогический оборот ?  Конечно, Декларативная Вера - есть психическое отклонение, но следует это не из мифической "независимости сознания от материи" (см. факты о нейросетях мозга, психиологии, ТЭ, кибернетику, etc/логику/Бритву Оккама), а из фактической неадекватности "выводов" и работы этого нейросетевого механизма,  неадекватности реальности, тысячекратно подвержденной социально-исторически и индивидуально, и вообще неадекватности  его конструкционных функций и его происхождения - к познавательно-реалистической/аналитической функции - вообще антагонизма к ней - к Мышлению.

Декларативная Вера - это механизм вроде вытеснения/подавления (тоже естественно нейросетево-сигнально) неприятных воспоминаний, принцип "я хочу чтоб было так и значит это уже так".
А причем тут Мышление и адекватность ? :>
Кроме единственно того что они сигнально подавляют друг друга и антагонисты.


 (без логической и фактической проверки) - ессно, иначе это и не вера - а знание.

Цитировать
1. В психиатрии суеверие не рассматривается как психическое расстройство. Думаю, на то были причины.
 Cмотря насколько далеко сие заходит. Да и вообще психиатрия такого рода была и остается, к сожалению - в стадии алхимии...

Единственная психическая норма - это мыслительная адекватность реальности. :>

А психиатрия не в состоянии (да и с какого кондака - это вообще невозможно, вследствие как эволюционного происхождения психики вообще (а понятие нормы в эволюции просто отсутствует принципиально, и не может присутствовать по целому ряду причин), так и конструкционной природы морали и ее вариабельности у индивидов, и, следовательно - социумов) - не в состоянии выдвинуть какую-то иную "норму".

Вообще. :>

Разумеется, любому идиоту ясно, что "карательная психиатрия" и ее проявления политического рода - только тем и является, а не наукой.
Демагогическим и тоталитарным инструментом морально-политической борьбы определенных политических сил, и более - ничем. :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #944 : 09 Ноябрь, 2013, 15:16:06 pm »
Цитировать
(а понятие нормы в эволюции просто отсутствует принципиально, и не может присутствовать по целому ряду причин)

не говоря уж о том - какое НАМ, разумным существам -  вообще моральное дело до эволюции и ее гипервариабельных "закономерностей" - до мертвого апсихичного бесцельного случайного процесса гомеостаза материи... :> не больше морального дела - чем до гравитации :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #945 : 09 Ноябрь, 2013, 16:34:43 pm »
Идеалист

Если интересно, можете ознакомиться с монографией В. Э. Пашковского "Психические расстройства с религиозно-мистическими переживаниями":

http://www.psychiatry.ru/siteconst/userfiles/file/PDF/1406/Pashkovski.pdf
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #946 : 09 Ноябрь, 2013, 18:29:29 pm »
Всем привет  :D

Я знаю, что дважды два - четыре. И верю, что завтра будет также.

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #947 : 09 Ноябрь, 2013, 22:02:38 pm »
Цитата: "дарго магомед"
Всем привет  :D
Привет!
Цитата: "дарго магомед"
Я знаю, что дважды два - четыре. И верю, что завтра будет также.
То бишь Вы не знаете, что таблица умножения не зависит от времени?  :wink:
Нет, вера здесь неуместна.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #948 : 10 Ноябрь, 2013, 06:36:46 am »
Знать можно только то, что уже было вчера.  :D
А что будет завтра можно предполагать с разной долей вероятности.

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #949 : 10 Ноябрь, 2013, 10:47:34 am »
Цитата: "дарго магомед"
Знать можно только то, что уже было вчера.  :D
А что будет завтра можно предполагать с разной долей вероятности.
Утверждение верно для сущностей, изменчивых во времени.
Предположение не соответствует определению веры как глубокого, искреннего, пронизанного эмоциями принятия какого-то положения или представления.
Вера в светлое будущее имеет смысл, когда от субъекта зависит это будущее построить.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum