Совместимы ли вера и разум?

[Идеалист]

Материя и не возникла из ничего, в буквальном смысле слова. Она перешла из одной формы в другую

Вопрос не в том, какие формы может принимать материя. А почему она вообще существует? Каков механизм и причина ее возникновения?
Если следовать здравому смыслу, то такой причины быть не может, а следовательно и самой материи не существует

Заметьте, что такие предположения по степени обоснованности не превышают уровня воображения, т.е. их познавательная ценность равна нулю

Если Вы агностик, убеждённый в том, что первичное начало вещей неизвестно и не может быть познано, тогда для Вас любые подобные утверждения не могут быть обоснованными в принципе.
Гипотеза о присутствии жизни в микромире, на мой взгляд, не менее обоснована, чем предположение о ее существовании за пределами солнечной системы

Словоблудие, пытающеся демагогически и по известному социальному заказу

?

смешать Знание и Мышление, как продукт логики на фактах, наивозможнейше адекватных реальности

Те факты, которые Вы наблюдаете во сне, тоже считаете адекватными реальности? А Вы уверены, что эта реальность вообще существует в материальной форме?

Веру - как продукт целей-желаний, никак с реальностью фактологически не связанных

С чего Вы взяли? Вера в Деда Мороза, например, может быть фактологически связана с наличием подарков под елкой. На чем основана Ваша вера, например, в Закон Всемирного Тяготения?

[Pilum]

Словоблудие, пытающеся демагогически и по известному социальному заказу

?

Угу.

http://scepsis.net/library/id_1929.html
"...кризис массового сознания, порожденный крушением социальных движений ХХ века. Просвещение, демократия и марксизм — все эти концепции основывались на рациональном видении мира, в котором «люди сами творят свою историю». Сознательный, мыслящий гражданин наряду с коллективами и классами становился субъектом политического действия, оттесняя правителей, обосновывавших свое господство божественной волей или мистикой национального духа. В последние три десятилетия, однако, мы наблюдали, как терпят поражение принципы Просвещения. Социалистический проект в том виде, как он был сформулирован в начале ХХ века, потерпел неудачу. Вера в исторический прогресс оказалась поколеблена. Демократия восторжествовала, но свелась к набору формальных процедур, лишенных всякого содержания. Экономика предстала перед нами в виде стихии, отторгающей любое общественное вмешательство. Буржуазный порядок приобрел форму Casino Capitalism.

К началу ХХI века мы столкнулись со всеобщим кризисом рационализма. Потеря веры в прогресс означала, что рухнули и прежние представления о смысле истории. Но появилась растущая потребность найти в истории новый смысл, пусть даже иррациональный.

В этом плане «новая хронология» Фоменко, конспирология или политтехнология суть разные симптомы одной и той же болезни."

- а также реставрации религий, шизотерики, и прочие и прочие гномики...

[video:28rirx4j]https://www.youtube.com/watch?v=DNIfeLEJi2g[/video:28rirx4j]
__________________________

+ клерикализация/фашизация буржуазной путинской России.

смешать Знание и Мышление, как продукт логики на фактах, наивозможнейше адекватных реальности

Те факты, которые Вы наблюдаете во сне, тоже считаете адекватными реальности?

Факт - это то что есть (что значит в Единственной Объективной Реальности), а не то что вы видите во сне.

См. НАУЧНЫЙ МЕТОД И ПРИНЦИПЫ НАУЧНОГО ЗНАНИЯ. ИХ ОТЛИЧИЕ ОТ ПСЕВДОНАУЧНОГО МИФОТВОРЧЕСТВА http://clubs.ya.ru/4611686018427395759/ ... _no=144181

А Вы уверены, что эта реальность вообще существует в материальной форме?

Безусловно. Это аксиома, без которой теряют смысл и всякие такие рассуждения, а субъективным идеалистам я обычно советую выйти в окно немедля - это просто логично.

А что такое "нематериальное" - мне вообще неизвестно. Не существует ничего нематериального.

 

Веру - как продукт целей-желаний, никак с реальностью фактологически не связанных

С чего Вы взяли? Вера в Деда Мороза, например, может быть фактологически связана с наличием подарков под елкой.

Тут я иное разумею под "связью", см. выше (хотя и данная вами помянутая связь - пралогична, см. о пралогизме; и это именно пралогизм, а не фактологичность + Бритва Оккама, то есть Мышление).

Речь идет о том - что ваши желания - это лишь ваши желания, а реальности на них пофиг. Эссно.  :lol:

Лозунг же Декларативной Веры, о которой и идет речь в этих религиях и т.д. и т.п. шизопралогизмах - таков : "Я хочу, чтобы было так и значит это уже так".
Это психическая девиация.

На чем основана Ваша вера, например, в Закон Всемирного Тяготения?

Это не Вера, а Знание, и основано оно - На фактах, его демонстрирующих, и логике,  эти факты - объясняющей, хотя бы в определенном пока возможно приближении к Истине.

См. НАУЧНЫЙ МЕТОД И ПРИНЦИПЫ НАУЧНОГО ЗНАНИЯ. ИХ ОТЛИЧИЕ ОТ ПСЕВДОНАУЧНОГО МИФОТВОРЧЕСТВА http://clubs.ya.ru/4611686018427395759/ ... _no=144181

А Вера вообще никаким образом не есть инструмент познания реальности.

[Снег Север]

Вопрос не в том, какие формы может принимать материя. А почему она вообще существует? Каков механизм и причина ее возникновения?

Поскольку уничтожение или возникновение материи нигде никогда не наблюдалось и, по современным научным представлениям, вообще невозможно, то вопрос о "возникновении" материи, и, тем более, "причине" в реальном мире смысла не имеет.

[Идеалист]

Факт - это то что есть (что значит в Единственной Объективной Реальности), а не то что вы видите во сне

Факт это любое событие, отраженное в вашем сознании. Когда вы спите, то единственной реальностью для вас становится то, что вы видите во сне

субъективным идеалистам я обычно советую выйти в окно немедля - это просто логично

Логично что? Совершить суицид в познавательных целях?

А что такое "нематериальное" - мне вообще неизвестно. Не существует ничего нематериального

Пятое по счету число фиббоначи существует? Оно материально?

данная вами помянутая связь - пралогична

Поверьте, Ваши убеждения и представления о мире формируются точно так же, как вера ребенком в существование Деда Мороза.
Кроме очевидного, почти любое Ваше "знание" - паралогизм, поскольку всегда имеет разрывы в цепи обоснований.

основано оно - На фактах, его демонстрирующих, и логике, эти факты - объясняющей

На самом деле Вам это просто внушили, поскольку взгляды, разделяемые научным сообществом, для Вас имеют достаточный авторитет. Никаких фактов взаимного притяжения тел Вы самолично не наблюдали, экспериментов не ставили, и возможно даже ничего не знаете об их существовании. А логика, вроде той, что если тела падают на Землю, то они и друг к другу также притягиваются, да еще и с заданной зависимостью от массы и расстояния - тот же самый паралогизм

Поскольку уничтожение или возникновение материи нигде никогда не наблюдалось

Вопрос был о первичном "возникновении" материи. И о том , что это вообще такое, каков механизм ее "существования"?

[Pilum]

Факт - это то что есть (что значит в Единственной Объективной Реальности), а не то что вы видите во сне

Факт это любое событие, отраженное в вашем сознании. Когда вы спите, то единственной реальностью для вас становится то, что вы видите во сне

Факт - это то, что имеет место в объективной реальности и адекватно отраженное в вашем сознании.
А не галлюцинации и не сны.

субъективным идеалистам я обычно советую выйти в окно немедля - это просто логично

Логично что? Совершить суицид в познавательных целях?

О каком "суициде" тут речь - если принять их точку зрения, то весь этот мир - лишь их галлюцинация и эфемерен - следовательно нет никакого окна и асфальта в километре высоты за ним, как не может быть и суицида разбитием головы об этот асфальт - ибо голова сия тож эфемерна и т.д. :> В чем проблемс ? :>

А что такое "нематериальное" - мне вообще неизвестно. Не существует ничего нематериального

Пятое по счету число фиббоначи существует? Оно материально?

"Число" вообще абстракция - и если как-то и существует - так лишь в форме работы инфонейросетей головного мозга homo sapiens sapiens. Информация есть ДЕЙСТВИЕ особого рода материальных объектов особого рода.

данная вами помянутая связь - пралогична

Поверьте, Ваши убеждения и представления о мире формируются точно так же, как вера ребенком в существование Деда Мороза.
Кроме очевидного, почти любое Ваше "знание" - паралогизм, поскольку всегда имеет разрывы в цепи обоснований.

Нет, не поверю, с какой стати; логика и факты - есть Мышление и основа цивилизации и разума. :>
Паралогизмов тут у меня никаких нет, а пралогизм - переходная форма от обезьянних рефлексов к настоящему Мышлению, и вызывающая вкупе с Декларативной Верой такую психическую девиацию как религия. :>

основано оно - На фактах, его демонстрирующих, и логике, эти факты - объясняющей

На самом деле Вам это просто внушили, поскольку взгляды, разделяемые научным сообществом, для Вас имеют достаточный авторитет. Никаких фактов взаимного притяжения тел Вы самолично не наблюдали,

Вы сумашедший. Ну выйдите в окно тоже - это будет для вас достаточным док-вом земного притяжения :>

Об остальном смотри выше - указанное мы наблюдаем постоянно, как и миллионы косвенно-связанных фактов (все научные факты связаны, как связаны они в мире :>) - и все научные факты можно проверить, в отличие от галлюцинаций верующих...  А "доверие" это не порочная концепция авторитета, а лишь механизм экономии мышления,  - доверяй, но проверяй. :> И Наука как научный метод и Мышление - постоянно за этим следит и имеет самоконтроль, и только тогда - наука.

[kirgam]

Некоторым нравится такая теория гравитации, где притяжение тел вызвано, скажем, отталкиванием через возникновение и схлопывание бесчисленных квазичастиц в вакууме. Типа, оттого всё притягивается, что "эфир" виноват, ну, ещё, космические лучи, видать, тому причиной. Конечно, гравитацией на микроуровне нынче заниматься непросто: вон, "Нобелевку" за бозон Хиггса уже дали.

[Снег Север]

Поскольку уничтожение или возникновение материи нигде никогда не наблюдалось

Вопрос был о первичном "возникновении" материи. И о том , что это вообще такое, каков механизм ее "существования"?

С чего вы взяли, что вообще может быть какое-то "первичное возникновение"? Материя не нуждается в возникновении и начале - она просто есть, а время и события всегда и всюду отсчитываются по материальным проявлениям. Говорить о чем бы то ни было "вне" или "до" материи лишено смысла.
 
Что такое "механизм существования"? - в онтологии такового не числится. Механизмы бывают у событий и взаимодействий, а не у существования.

[Идеалист]

Факт - это то, что имеет место в объективной реальности и адекватно отраженное в вашем сознании.
А не галлюцинации и не сны

Поймите, аналитик здесь только Вы, и Ваш мозг не различает реальность-явь и реальность-сон.
Вы просто выбрали реальность "не во сне", как единственную объективно существующую, поскольку не желаете допускать того, что противоречит Вашим убеждениям.
Научный же метод допускает выдвигать гипотезы, если они основаны на каких-либо подтверждающих наблюдениях. Сновидения это всего-лишь правдоподобная иллюстрация устройства Вселенной, где информация первична, а материя вторична.
См. также: ru.wikipedia.org/wiki/Цифровая_физика; ru.wikipedia.org/wiki/Цифровая_философия

О каком "суициде" тут речь - если принять их точку зрения, то весь этот мир - лишь их галлюцинация и эфемерен ...

Во-первых, ни у кого нет такой цели, прерывать существование этого мира. Во-вторых, речь идет не о предполагаемых галлюцинациях и даже не о сновидениях, а только о внутреннем устройстве материи и постоянстве законов ее изменения.

"Число" вообще абстракция - и если как-то и существует - так лишь в форме работы инфонейросетей головного мозга homo sapiens

Я утверждаю, что это число существует, независимо от того, вычислено оно и записано на материальный носитель, или нет.
То есть, любая информация существует независимо от материи, а упомянутая работа нейросетей головного мозга это просто информационная структура, заданная рекуррентно, другим, более сложным образом.

Вы сумашедший. Ну выйдите в окно тоже - это будет для вас достаточным док-вом земного притяжения

Успокойтесь. У меня с психикой и логикой все в порядке. Фактическое падение тел на Землю не доказывает наличие гравитационных сил притяжения между любыми телами

Что такое "механизм существования"?

Я говорю о внутреннем устройстве материи

Материя не нуждается в возникновении и начале - она просто есть

Это противоречит антропному принципу

[Прохвессор]

Я утверждаю, что это число существует, независимо от того, вычислено оно и записано на материальный носитель, или нет.

Слово "существует" возникло и используется вменяемыми людьми для обозначения того, что могут видеть или как-то иначе воспринимать ВСЕ. В крайнем случае нечто реально существующее должно стабильно вызывать какие-либо изменения в том существующем, которое воспринимают все. Ваши личные сны и глюки принципиально можете видеть только Вы, так что они реально не существуют. Точно также, как не существуют и любые выдуманные людьми абстракции, типа числа, как и баба Яга с Кощеем. А слово "информация" возникло и строго определено в теории передачи сигналов, а вне этой чисто технической области оно лишь является синонимом слова "знания". Ни в одном из этих смыслов слово "информация" не может обозначать что-либо объективно существующее вне человеческого общества.

[Pilum]

Факт - это то, что имеет место в объективной реальности и адекватно отраженное в вашем сознании.
А не галлюцинации и не сны

Поймите, аналитик здесь только Вы, и Ваш мозг не различает реальность-явь и реальность-сон.
Вы просто выбрали реальность "не во сне", как единственную объективно существующую, поскольку не желаете допускать того, что противоречит Вашим убеждениям.
Научный же метод допускает выдвигать гипотезы, если они основаны на каких-либо подтверждающих наблюдениях. Сновидения это всего-лишь правдоподобная иллюстрация устройства Вселенной, где информация первична, а материя вторична.

А так это бред. см. об окнах как выборах. :>

А информация есть действие материальных объектов и "первичной" быть не может вообще. Не может быть "действия-само-по-себе" - без субъекта, "действия ничего и никого".  :lol:

О каком "суициде" тут речь - если принять их точку зрения, то весь этот мир - лишь их галлюцинация и эфемерен ...

"Во-первых, ни у кого нет такой цели, прерывать существование этого мира."

То есть экспериментальное подтверждение суб-иде. никого тут из самих суб-иде..-ов - не интересует.
Ну тогда и грить не о чем, а что субъективные идеалисты не могут - и боятся :>> - подтвердить свои бредни делом, то есть опровергают их своим же поведением - я показал :>

" Во-вторых, речь идет не о предполагаемых галлюцинациях и даже не о сновидениях, а только о внутреннем устройстве материи и постоянстве законов ее изменения."

Что ? :>> И к чему сему это заявление о суб-идеализме... столь бесмысленное ?

"Число" вообще абстракция - и если как-то и существует - так лишь в форме работы инфонейросетей головного мозга homo sapiens

Я утверждаю, что это число существует, независимо от того, что это число существует, независимо от того, вычислено оно и записано на материальный носитель, или нет.

Ваши "утверждения" тут не имеют фактологического значения, а значит вообще никакого. Никакая "абстракция" вообще не может существовать - указанным вами способом. Существующее = материальное; нематериальное = несуществующее. Информация есть Действие особого рода между материальными объектами особого рода. :>

То есть, любая информация существует независимо от материи, а упомянутая работа нейросетей головного мозга это просто информационная структура, заданная рекуррентно, другим, более сложным образом.

Бред сумашедшего, отсекаемый Бритвой Оккама. Нет никакой фактологической необходимости вводить в этом вопросе лишние ваши сущности - если все в психике h.s.s. (включая мышление, абстракции и счет) отлично объясняется без них.

Вы сумашедший. Ну выйдите в окно тоже - это будет для вас достаточным док-вом земного притяжения

Успокойтесь. У меня с психикой и логикой все в порядке. Фактическое падение тел на Землю не доказывает наличие гравитационных сил притяжения между любыми телами

C логикой ? - допускаю.
С психикой ? :>> черта с два, иначе бы вы вообще не были идеалистом. :> Единственная психическая норма - это адекватность реальности (той самой, ед.сущ.) - а ваши заявления о гравитации это очевидный делириум :> и прочие впрочем многие :>

Вам не доказывает гравитацию - падение (и прочие мирриады фактов о гравитации)  ?     Это ваши шизопралогичные проблемы без Б.О; ну а научное, мыслительное  объяснение - явно фактологически более адекватно любых иных вводящих лишние сущности :>

Материя не нуждается в возникновении и начале - она просто есть

Это противоречит антропному принципу

Какому какому ?  :lol:

"Антро́пный при́нцип — аргумент «Мы видим Вселенную такой, потому что только в такой Вселенной мог возникнуть наблюдатель, человек»"

Этому чтоль ? :> А каким образом противоречит ? :>
Ну была бы материя иной насток что без наблюдателя - и что ? Ну не наблюдал бы никто и не рассуждал бы, и что ? :>  Вы аморфный принцип с антропцентризмом и лично-своим-субиде-центризмом не путаете ли ? :>