Автор Тема: Совместимы ли вера и разум?  (Прочитано 135682 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #540 : 27 Октябрь, 2012, 16:10:50 pm »
Цитата: "Pilum"
Одно единственное исключение уже бы опровергло данное "правило" полностью. :>
Но они отнюдь не редкие - и распространены не реже, чем совпадения. :>
Эти исключения относятся либо к неморальным обычаям, либо к эпизодическим и ошибочным представлениям, либо к устаревшим этапам развития морали, либо к имморалистам и аморалистам.
http://www.chekist.ru/article/886
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #541 : 27 Октябрь, 2012, 17:17:25 pm »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Pilum"
Одно единственное исключение уже бы опровергло данное "правило" полностью. :>
Но они отнюдь не редкие - и распространены не реже, чем совпадения. :>
Эти исключения относятся либо к неморальным обычаям, либо к эпизодическим и ошибочным представлениям, либо к устаревшим этапам развития морали, либо к имморалистам и аморалистам.
http://www.chekist.ru/article/886

Ну все эти ваши эпитеты - это лишь ваши личные моральные оценки, оценки вашей собственной морали, а больше ничего.
Ваша мораль против их.
Больше ничего.

И в сказанном это ничего не меняет, как и какие-то неясные "этапы", вами выдуманные :>
« Последнее редактирование: 27 Октябрь, 2012, 17:30:19 pm от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #542 : 27 Октябрь, 2012, 17:23:03 pm »
Цитата: "Снег Север"
Общественная мораль - это моральные нормы, которые разделяют большинство данного общества и которые поддерживаются государственной властью.

Правда ? :>> Это результирующая фактическая моралей индивидов, а с какого конкренто процента начинается это "большинство" ? :>
А если в обществе вообще остутствует государственная власть, и подобный институт является для большинства аморальным ? :>

Ваше заявление все запутывает. Да - настолько поскольку существует эта фактическая и постоянно меняющаяся результирующая - настолько и можно оценивать морально данный конкретный социум целостно.

Но ни один социум не обладает действительно общей "общественной моралью" - все социумы внутренне антагонистичны и уж тем более внутренне антагонистичны классовые экслуататорские социумы  :D
И действительно общепризнанной моралью - не обладают.


Вот и все "идут лесом" тут... Все эти попытки всех выдать за "всеобщее" то что им лично нравятся уже просто комично выглядят.
И протекают полностью в соответствии с пунктом 5 Определения Морали. Что и подавляет их Мышление :>


Цитировать
В отношении "писек" опросы четко показали, что большинство их осудило

Если это так, то лишь демонстрирует фашизацию и дегенерацию в религиозное  средневековье и пуританство - этакого "российского" социума.
Но отнюдь не существование какой-то "ОБЩЕпризнаной морали". :>
Вот когда будет 100% - тогда да. Только для российского социума - каковой однако не является чем-то изолированным от мира и не может являтся в принципе даже.
« Последнее редактирование: 27 Октябрь, 2012, 17:29:10 pm от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #543 : 27 Октябрь, 2012, 17:27:41 pm »
И разумеется, в поведении Pussy Riot ничего аморального - не было :>

Аморально лишь поведение буржуазной и пуританской власти, и средневековой ее подстилки - православной церкви :> или кто там из них подстилка друг друга  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #544 : 27 Октябрь, 2012, 17:44:28 pm »
Цитата: "VEK"
Цитировать
Пилум пишет:
"А что такое какое-то "конкретное общество" действительно изолированное в моральном смысле ?"
Это этнос.  Что тут непонятного??
Если внутри этноса есть субэтнос, ...
А если возникает группа с противоположными представлениями о морали (т.н. антисистема) - то это химера, подлежащая скорейшему искоренению.
Все не понятно. Национализм - это продукт средневековой морали, щедро сдобренный буржуазно-фашистким посевом.

Разумеется, ставить тождество морали вообще - с националистической химерой (на данный момент XXI уже века) морали - это умственная неадекватность, и не соответствие фактам.
Мораль Индивида (иной основополагающей - не существует, см. цит. 3; а Социум и Индивид эт две стороны одной медали - см. Определение Морали) это прежде всего комплекс нормо-Целей Индивида; и нелепо утверждать, что у любого человека на планете нет иных нормо-целей, чем какие-то национальные, или что они являются главными у всех; нелепо даже утверждать что нет таких людей,для которых национальное вообще не существует.
Все это нелепо и потому еще - что национальное вовсе не охватывает всех проявлений мира и социума - которые действительно интересуют Человека.
Смешно говорить об этом.

Афактологично.

К тому же у вас чувствуется еще влияние гумилевской бредятины  :lol:
viewtopic.php?t=5268

Искоренению подлежит социал-дарвинисткая мораль, в частности буржуазная и националистическая, то есть фашисткая.

Цитировать
я по ссылкам никогда не хожу.

Это проблемы ваши, проблемы умственно неадекватного фашисткого фанатика.
Никто на вас лично тратить больше времени не будет, чем вы того стоите.

viewtopic.php?t=5237

Цитировать
"И почему не существует общечеловеческой, но существует якобы общепризнанная-в-конкретном-обществе.  "

Уважаемый Пилум, я ведь уже писал об этом, могу повторить:
 

1. Есть Мораль индивида - его действительная мораль. Его действительные моральные Цели и они абсолютны. См. О.М. Это то - что вы тут назвали "нравственностью".

2.Есть реальная общественная результирующая разных моралей в социуме, состоящем лишь из этих Индивидов, находящихся в постоянном антогонизме и борьбе - как бы реальная "мораль социума", общее "геометрическое" этих векторов-нормоцелей - то есть к чему все это реально ведет через все антогонизмы, столкновения или союзы.

3.Есть общественная декларация морали. Это просто декларация, так или иначе. И декларация лишь - морали класса-гегемона данного социума и того, что он хотел бы навязать другим. Это то что вы изволили поименовать "моралью".
Реально это все не значит ничего. Сотрясение воздуха и попытки манипуляции теми или иными индивидами и массами их.

Все это было уже сказано в О.М.

Цитировать
Цитировать
"Если носителями и создателями морали являются индивиды."
Мораль - это общественный институт, она не может существовать вне общества,

Носителем морали является любой индивид.
Не существует индивидов вне социума.
Социум состоит лишь из индивидов, и что ? :>

Антагонизмов это не отменяет. В частности - классовых и прочих.

Как и того, что есть Мораль Индивида в действительности : viewtopic.php?t=5237

Цитировать
Юрий Молодцов пишет:
Цитировать
"Как Вы объясняете многочисленные совпадения ряда основных норм, ценностей, запретов, принятых в разных странах по всему миру? "
Никаких таких совпадений несуществует, это миф.  Ну вот, например.
Ну, это уже психическая неадекватность у вас.
К примеру материнский инстинкт распространен очень хорошо (вплоть до практически всех млекопитающих :>), и разумеется - является частью определенных моралей homo sapiens sapiens.
И так далее и так далее.. .

Фактом является следующее : Совпадений не меньше, мягко говоря,  чем антагонизмов.
И среди человечества (да и любого существующего под-социума) всегда можно найти как полностью совпадающие морали, так и полностью антагонистичные.



P.S. И потрудитесь оформлять свои посты - по человечески.  :D
« Последнее редактирование: 27 Октябрь, 2012, 18:12:56 pm от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #545 : 27 Октябрь, 2012, 17:47:41 pm »
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Снег Север"
Общественная мораль - это моральные нормы, которые разделяют большинство данного общества и которые поддерживаются государственной властью.

Правда ? :>> Это результирующая фактическая моралей индивидов, а с какого конкренто процента начинается это "большинство" ? :>
А если в обществе вообще остутствует государственная власть, и подобный институт является для большинства аморальным ? :>
Согласен с Пилумом.
Тем более, что возможны варианты, когда
то, что поддерживается властью, может и не разделяться большинством общества...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #546 : 27 Октябрь, 2012, 18:20:33 pm »
Pilum
Цитировать
Очччн убедительная и взвешенная аргументация
Против вашей белиберды я привел только один аргумент: слова "выгода" и "корысть" означают ровно одно и то же - получение пользы, стремление к наживе. Это очевидно для всех. Те как бы "определения" выгоды и корысти, которые вы написали - бессмысленный набор слов, это тоже очевидно.

Цитировать
Ну если вы читать не умеете - то вот вам в 10-ый раз поподробнее :
viewtopic.php?t=5251
Неправильную ссылку дали, но я понял о чем речь. Полагаю, об этом

Цитировать
Мышление – образование абстрактных суждений путем анализа и синтеза понятий, с помощью логики с опорой на факты.
Чувства-Эмоции – устойчивое переживание своего отношения к окружающей действительности.
Одно сложное понятие пытаетесь выразить несколькими другими не менее сложными понятиями. Ваши определения ничего не определяют. Что такое "абстрактные суждения"? Что такое "переживание своего отношения"? Откуда берутся? Как работают?

Цитировать
"Человек есть тело+душа" - и это безусловно верно, и что ?
Это совершенно не верно. В человеке нет никакой души. А вы верите в душу? Так значит вы - псевдоатеист. Атеисты отрицают  сверхъестественные сущности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #547 : 27 Октябрь, 2012, 18:35:41 pm »
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Цитировать
Pilum Очччн убедительная и взвешенная аргументация
Против вашей белиберды я привел только один аргумент: слова "выгода" и "корысть" означают ровно одно и то же - .... стремление к наживе. Это очевидно для всех.
Тем не менее заявленное вами -  просто артефакт, ложь. Как и декларация того, что это якобы  признают все :>
 Признают подобное лишь наиболее умственно-отсталые из социал-дарвинистов, которым разглядеть что-либо в мотивации,морали, кроме корысти,  невозможно так же - как тугому на ухо почуствовать музыку, или слепому увидить красный цвет :>
"получение пользы" - тавтология "выгода". Но конечно не "корысти".

__________________________________

Просто социал-дарвинисткие демагоги в этой стадной и затасканной байке о "выгодах альтруизма" грошово подтасовывают понятия Выгода и Корысть.
А вещи это совершенно разные и даже из разных опер, разных типов обобщений.

Выгода - это не Цель, а оценка Мышлением достиженности Цели того или иного Чувства или Инстинкта. С моральной стороны дела никакой нагрузки не несущий термин. Ибо все решает - какое именно это Чувство... или там Инстинкт :> Суть дела.

Например - альтруизма, чья Цель - в создании блага для других.
Или например - соц-дарвинистких животных инстинктов, чья цель - в создании блага для себя за счет других. :>
Вещи совершенно разные морально. Противоположные :>
Антагонистичные (что как известно делает чистый и всеобще-направленный альтруизм - чистой абстракцией, и полной утопией; но дела именно тут это - не меняет :>; Это как раз оценка выгоды - отрицательная; Мышление говорит - нет, невозможно; что не мешает ему существовать в чистых проявлениях в социуме, как Цели определенных индивидов с подавленным в той или иной степени Мышлением и даже определенных масс, естественно :>)

А Корысть - это моральная Цель (и выгода :>) исключительно шкурных Инстинктов социал-дарвинистких животных. Вполне определенных, вроде жадности, голода, стадного властолюбия и т.п :>
И только.


Кроме этого прямого различия и антагонизма Целей - существуют и общее различие нейросетевого происхождения, в свете эволюционного (не в биологическом, а общем смысле) противопоставления Чувств - Инстинктам. Как более примитивному Рептильному Комплексу. Как Человека - Животному. См. Определение Морали.


А они смешивают эти понятия - подтасовывая. Это чистой воды - демагогия.
С ясной целью моральной обструкции (и социальной манипуляции, эмото-подавления) альтруизма, и вообще всего - именно человеческого. (Как и многие "этологические" софизмы и передергивания, и выдачи им морально нравящегося "объяснения" - за истину, впрочем :>)
И одновременно - с целью мимикрии, морального смешивания социал-дарвинистов - с настоящими Людьми :> Тип "все такие, все одинаковы, все ищут выгоды-корысти"... :>
Очень примитивный прием :>

_____________________________________

Любое нейросетевое управление, стояще выше химического автоматизма простейших - имеет нейросетевое эмоциональное (или прямо нервно-нейронное - это недискретное эволюционное развитие нейросетей из нервов и нейронов) подкрепление в виде + или -.
Это сущность нервной деятельности (а следовательно и частного случая ее - мотивации) и сущность такого понятия как "РЕАКЦИЯ". И что ? :>

Булыжнику в космосе ничего не надо, и у него нет реакций; у более сложных объектов - бывают, но сложность и развитость и моральные оценки их (и вообще существование морали) - различны.
И что ? :>
______________________________

Цитировать
Le Demon de Laplace писал(а):
Выгода для мозга - это это получение удовольствия или избавление от страдания, это выброс эндорфинов, это стимуляция особых зон в мозгу, так называемых прилежащих ядер - nucleus accumbens. Человек пожертвует собой ради блага народа, только тогда, когда это "благо народа" станет его личной выгодой, когда от осознания того, что народ после его смерти получит благо, возбудятся прилежащие ядра в его мозге и произойдет выброс эндорфинов. Таким образом, личная выгода не может оказаться второстепенной. Благо народа может стать личной выгодой человека.


Действительно... :> Коль у кого-то есть нейросети (а означенная +/- стимуляция - рефлекторное, а потом в эволюции и рефлексирующее и даже эмоциональное их действие - ничего больше по сути и не - означает) - так это означает что все они одинаковы во всех смыслах. :>>
у Le Demon de Laplace есть нейросети, у червяка есть нейросети...
вывод - Le Demon сей и червяк - одно и тоже... ну логиски...


Цитировать
Цитировать
Ну если вы читать не умеете - то вот вам в 10-ый раз поподробнее :
viewtopic.php?t=5251
Неправильную ссылку дали, но я понял о чем речь. Полагаю, об этом
Цитировать
Мышление – образование абстрактных суждений путем анализа и синтеза понятий, с помощью логики с опорой на факты.
Чувства-Эмоции – устойчивое переживание своего отношения к окружающей действительности.
Одно сложное понятие пытаетесь выразить несколькими другими не менее сложными понятиями. Ваши определения ничего не определяют. Что такое "абстрактные суждения"? Что такое "переживание своего отношения"? Откуда берутся? Как работают?

Ссылка правильная. Что вам сложно или нет - это значения не имеет, главное - что адекватно фактам. И что понятие неопределенное и бессодержательное становится - определенным на фактах и логике - и содержательным.

Нет, обо всем. В частности, о Разуме. И на заданные вопросы вроде
"Откуда берутся? Как работают?" - там есть ответы - ессно имеется ввиду вся тема. Вкратце - Информация в нейросетях.

Вот вам еще одна, касательно именно Разума : viewtopic.php?p=229583#p229583
cо всеми ньюансами недискретности сего понятия


Цитировать
Цитировать
"Человек есть тело+душа" - и это безусловно верно, и что ?
Это совершенно не верно. В человеке нет никакой души. А вы верите в душу? Так значит вы - псевдоатеист. Атеисты отрицают  сверхъестественные сущности.

 Душа - это просторечное название человеческой психики. Психика есть информация в нейросетях.
Информация есть действие определенного рода между материальными объектами.
« Последнее редактирование: 27 Октябрь, 2012, 18:51:22 pm от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #548 : 27 Октябрь, 2012, 18:50:28 pm »
Цитата: "Pilum"
И в сказанном это ничего не меняет, как и какие-то неясные "этапы", вами выдуманные :>
http://truemoral.ru/moral_pr.php
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #549 : 27 Октябрь, 2012, 18:59:07 pm »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Pilum"
И в сказанном это ничего не меняет, как и какие-то неясные "этапы", вами выдуманные :>
http://truemoral.ru/moral_pr.php

Ну это же моральная декларация определенной морали и больше ничего.
Как я и говорил. :>

Вот и все :> И среди папуасов Африки есть высочайшая мораль - в моем смысле, и возможно автора данной статьи, и весь Третий Рейх - пример аморальности - для меня. И может быть - для вас. И что ?
Но не для НСДАП... :>
Данная ссылка показалась бы столь же дикой карибам,маяйа, Чингиз-хану, Гитлеру - как возможно бы понравилась папуасам, вам, еще много кому...
А что это меняет ? Тут важно обратить внимание - на темпоральный разброс :> Отрицающий темпоральное развитие вообщем-то :>
Именно моральное :>
______________________

Это не развитие какой-либо - общечеловеческой морали, такое понятие вообще не имеет смысла :> Во всяком случае на данный момент и за всю предыдущую историю.
Морали разные - но они таковы как есть :>
Развитие с точки зрения какой именно морали ? Чьей именно ? :>

Это так же нелепо, как считать что эволюция производит какое-то реальное - развитие :>
И что птицы более эээ - регрессивны  - в действительности, чем скажем млекопитающие или вирусы. А "критерии" (псевдо-критерии) там иные :>
« Последнее редактирование: 27 Октябрь, 2012, 19:01:55 pm от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus