Автор Тема: Совместимы ли вера и разум?  (Прочитано 135675 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #530 : 27 Октябрь, 2012, 11:05:26 am »
Цитата: "VEK для Pilum"
О каких общечеловеческих ценностях или морали можно говорить ??? НИ О КАКИХ!
Как Вы объясняете многочисленные совпадения ряда основных норм, ценностей, запретов, принятых в разных странах по всему миру? При этом редкие исключения не опровергают правило.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=296360#p296360
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн VEK

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 149
  • Репутация: +0/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #531 : 27 Октябрь, 2012, 13:06:12 pm »
Пилум пишет:
"А что такое какое-то "конкретное общество" действительно изолированное в моральном смысле ?"

Это этнос.
Что тут непонятного??
Если внутри этноса есть субэтнос, то у него будет несколько отличная мораль. В России были субэтносы: Донское казачество, например, или Сибирь.
А если возникает группа с противоположными представлениями о морали (т.н. антисистема) - то это химера, подлежащая скорейшему искоренению.

И далее :
"а человеческой, Как вы выразились. Она существует и здесь описана."

Давайте не будем уходить в терминологический спор - он бесконечен. Конечно, всё, что делается людьми, может иметь определение "человеческий".  Но применительно к морали это прилагательное неинформативно, так как другой - просто нет.
Поэтому предлагаю не зацикливаться на терминах
и заранее извиняюсь - я по ссылкам никогда не хожу.

И ещё:
"И почему не существует общечеловеческой, но существует якобы общепризнанная-в-конкретном-обществе.  "

Уважаемый Пилум, я ведь уже писал об этом, могу повторить:
Мораль- это регламент общественных отношений, т.е. человека с обществом (этносом) и с его членами.
И формируется она КАЖДЫМ обществом самостоятельно, исходя из:
- опыта борьбы за выживание в КОНКРЕТНЫХ природно-географических условиях, а они у каждого этноса разные,
- наличия враждебных или миролюбивых соседей,
- состоянием самого Общества, которое (состояние) варьируется от "победа любой ценой" (это периоды типа реформ ПЕтра Первого) до "дайте спокойно пожить, сволочи" (это наши дни).

Ясно, что ОБЩЕчеловеческого НИЧЕГО нет по причине ДИСКРЕТНОСТИ этого самого человечества.


"Если носителями и создателями морали являются индивиды."
Мораль - это общественный институт, она не может существовать вне общества, и её носителями являются скорее признаные авторитеты, а выражается она в стереотипах поведения индивида по отношению к обществу и к другим индивидам.

Юрий Молодцов пишет:
"Как Вы объясняете многочисленные совпадения ряда основных норм, ценностей, запретов, принятых в разных странах по всему миру? "

Никаких таких совпадений несуществует, это миф.  Ну вот, например.

Наверно, вы  имеете в виду, допустим, запрет на убийство других людей. Но этот запрет действует даже не на всех  членов своего Общества (этноса, государства, секты). Всех остальных убивать - сколько угодно. США - оплот демократии, колыбель "Биля о правах" спокойно жгла напалмом Вьетнамцев в течении ряда лет, бомбит кого вздумается просто по праву сильного.

Или вот ещё - индейцам разрешалось заводить своих детей только после того, как индеец убьёт представителя друго племени, освободив тем самым место на земле.
В Спарте, если старцам казалось, что ребёнок слабоват его сбрасывали со скалы. При этом в той же Спарте одновременно провозглашалась абсолютная свобода и равенство  для граждан и существовала самая жестокая система рабства.

Или основополагающий вопрос - что важнее - интересы Общества или индивидуума?? Тут вообще нет единства - у всех по-разному.

Заповедь "не укради"? Вообще смешно. Диапазон действий: от дикого ограбления колоний до лозунга большевиков "грабь награбленное".
И как рассматривать в этом контексте системы охраны золотого запаса страны??
Коллосальный аппарат, стоящий на страже частной собственности??
И тезис о том, что "нет такого преступления, на которое не пойдёт капиталист ради 1000 % прибыли" - ещё никто не опроверг.
Можно продолжать до бесконечности: от казни за прелюбодеяния до "свободной любви" и  тд и тп.

Даже "Золотое правило" существует в двух взамоисключающих вариантах!

О каких совпадения можно говорить - не пойму!!!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн VEK

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 149
  • Репутация: +0/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #532 : 27 Октябрь, 2012, 13:26:29 pm »
Пилум пишет :
"Я вашу личную мораль - не признаю, уже в частности в случае ..."

Название группы переводится как крайне неприличное выражение. Уже его произнесение или написание является глубоко аморальным, и эвфемизм "киска" никого обмануть не может - все прекрасно знают, что это обозначает.
Уже то, что эти  .... вынудили всю страну материться - уже делает их действия  аморальным - ведь выбирали они название сознательно.

По поводу их действий.
Какой же морали соответствует их провокация, ставящая целью оскорбить чувства миллионов людей?
Или, что, они считали, что кривляния в святом для многих месте - это нормально??
Ясно, что для них понятие Храм божий - пустой звук, но для них вообще НИЧЕГО святого или ценного не существует!

Так, что, прикажете считаться с воспалённым сознанием каких-то дур, не имеющих за душой ничего: ни жизненного опыта, ни уважения к окружающим??

И, кстати, прокомментируйте, плиз, факт регистрации товарного знака с их матерным названием.
Ясно, что девицы хотят теперь бабла срубить на этом деле и должны быть благодарны за раскрутку - вот и вся их мораль до последней копейки!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #533 : 27 Октябрь, 2012, 14:00:24 pm »
Цитата: "VEK"
Никаких таких совпадений несуществует, это миф.  Ну вот, например.

Наверно, вы  имеете в виду, допустим, запрет на убийство других людей. Но этот запрет действует даже не на всех  членов своего Общества (этноса, государства, секты). Всех остальных убивать - сколько угодно. США - оплот демократии, колыбель "Биля о правах" спокойно жгла напалмом Вьетнамцев в течении ряда лет, бомбит кого вздумается просто по праву сильного.
В мирное время американцы не имеют права убивать граждан другой страны.
Цитата: "VEK"
Или вот ещё - индейцам разрешалось заводить своих детей только после того, как индеец убьёт представителя друго племени, освободив тем самым место на земле.
Это не моральная норма, а обычай.
Цитата: "VEK"
В Спарте, если старцам казалось, что ребёнок слабоват его сбрасывали со скалы. При этом в той же Спарте одновременно провозглашалась абсолютная свобода и равенство  для граждан и существовала самая жестокая система рабства.
Спартанские представления исторически не сохранились. Другие греки, современники Древней Спарты, презрительно отзывались об их нравах и обычаях.
Цитата: "VEK"
Или основополагающий вопрос - что важнее - интересы Общества или индивидуума?? Тут вообще нет единства - у всех по-разному.
Смотря какие интересы.
Цитата: "VEK"
Заповедь "не укради"? Вообще смешно. Диапазон действий: от дикого ограбления колоний до лозунга большевиков "грабь награбленное".
И как рассматривать в этом контексте системы охраны золотого запаса страны??
Коллосальный аппарат, стоящий на страже частной собственности??
Лозунги лозунгами, а большевистский УК предусмотрел ответственность за кражу:
http://avkrasn.ru/article-683.html (гл. 7).
Ограбление колоний? Было такое, но не считалось похвальным даже с т. з. современников.
Цитата: "VEK"
И тезис о том, что "нет такого преступления, на которое не пойдёт капиталист ради 1000 % прибыли" - ещё никто не опроверг.
Преступление - это и есть преступление, преследуемое правом и осуждаемое моралью.
Цитата: "VEK"
Можно продолжать до бесконечности: от казни за прелюбодеяния до "свободной любви" и  тд и тп.
Казнь за прелюбодеяния - пережиток прошлого.
Представления о "свободной любви" выгодны США, которые заинтересованы в деградации населения вражеских стран.
Цитата: "VEK"
Даже "Золотое правило" существует в двух взамоисключающих вариантах!
Это вопрос терминов. Можно договориться, какое именно "золотое правило" мы имеем в виду. Тем более, что они не противоречат друг другу.
« Последнее редактирование: 27 Октябрь, 2012, 14:13:15 pm от Molodcov Yuriy »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн ateistka

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 220
  • Репутация: +0/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #534 : 27 Октябрь, 2012, 14:09:50 pm »
Цитата: "VEK"
Уже то, что эти  .... вынудили всю страну материться - уже делает их действия  аморальным - ведь выбирали они название сознательно.
Как это у них получилось? С пистолетом у виска стояли и заставляли материться? Детский сад. Православнутые просто воспользовались случаем и отвели душу, на том же РБК до сих пор дым коромыслом стоит- мат через слово, когда речь идет о PR, оппоненты ведут себя гораздо приличнее.

Цитировать
Какой же морали соответствует их провокация, ставящая целью оскорбить чувства миллионов людей?
Если бы они действительно хотели оскорбить "чувства миллионов людей", то сделали бы что-то другое. Вариантов масса. По факту акция была направлена против Путина и Гундяева. При чем здесь миллионы людей?

Цитировать
Или, что, они считали, что кривляния в святом для многих месте - это нормально??
Что такого страшного произошло? Видео с аналогичными, но кошерными кривляниями в ХХС уже выкладывали. Христос обиделся? Он Вам лично об этом говорил?

Цитировать
Ясно, что для них понятие Храм божий - пустой звук, но для них вообще НИЧЕГО святого или ценного не существует!
Для миллионов людей храм божий- пустой звук. Всех сажать на 2 года? По поводу "святого или ценного"- люди разные, и не у всех под эту категорию подпадают религиозные символы.

Цитировать
Так, что, прикажете считаться с воспалённым сознанием каких-то дур, не имеющих за душой ничего: ни жизненного опыта, ни уважения к окружающим??
Вы- биограф группы PR? Откуда такая осведомленность об отсутствии жизненного опыта?

Цитировать
И, кстати, прокомментируйте, плиз, факт регистрации товарного знака с их матерным названием.
Ясно, что девицы хотят теперь бабла срубить на этом деле и должны быть благодарны за раскрутку - вот и вся их мораль до последней копейки!
Ясно, вся проблема в Pussy Riot. Поэтому у нас земля не родит, Путин- президент etc. etc. etc. Жалко засорять тему, но Вы первый начали. Можно продолжить во флейме, как вариант.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Во имя овса, и сыра, и свиного уха, овин!(с)

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #535 : 27 Октябрь, 2012, 14:19:07 pm »
Pilum
Цитировать
Просто социал-дарвинисткие демагоги в этой стадной и затасканной байке о "выгодах альтруизма" грошово подтасовывают понятия Выгода и Корысть.
А вещи это совершенно разные и даже из разных опер, разных типов обобщений.

Выгода - это не Цель, а оценка Мышлением достиженности Цели того или иного Чувства или Инстинкта. С моральной стороны дела никакой нагрузки не несущий термин. Ибо все решает - какое именно это Чувство... или там Инстинкт :> Суть дела.

Например - альтруизма, чья Цель - в создании блага для других.
Или например - соц-дарвинистких животных инстинктов, чья цель - в создании блага для себя за счет других. :>
Вещи совершенно разные морально. Противоположные :>
Антагонистичные (что как известно делает чистый и всеобще-направленный альтруизм - чистой абстракцией, и полной утопией; но дела именно тут это - не меняет :>; Это как раз оценка выгоды - отрицательная; Мышление говорит - нет, невозможно; что не мешает ему существовать в чистых проявлениях в социуме, как Цели определенных индивидов с подавленным в той или иной степени Мышлением и даже определенных масс, естественно :>)

А Корысть - это моральная Цель (и выгода :>) исключительно шкурных Инстинктов социал-дарвинистких животных. Вполне определенных, вроде жадности, голода, стадного властолюбия и т.п :>
И только.
Что за херню вы понаписали? Слова "выгода" и "корысть" означают ровно одно и то же.

И, конечно же, если появляется Pilum, то дело не обойдется без сакраментальной фразы Pilum'а "Разум есть чувства+мышление". Вы такой большой специалист по разуму? А по подробнее? А то звучит типа "Человек есть тело+душа". Отличное определение...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #536 : 27 Октябрь, 2012, 14:52:19 pm »
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Pilum
Цитировать
Просто социал-дарвинисткие демагоги в этой стадной и затасканной байке о "выгодах альтруизма" грошово подтасовывают понятия Выгода и Корысть.
А вещи это совершенно разные и даже из разных опер, разных типов обобщений.

Выгода - это не Цель, а оценка Мышлением достиженности Цели того или иного Чувства или Инстинкта. С моральной стороны дела никакой нагрузки не несущий термин. Ибо все решает - какое именно это Чувство... или там Инстинкт :> Суть дела.

Например - альтруизма, чья Цель - в создании блага для других.
Или например - соц-дарвинистких животных инстинктов, чья цель - в создании блага для себя за счет других. :>
Вещи совершенно разные морально. Противоположные :>
Антагонистичные (что как известно делает чистый и всеобще-направленный альтруизм - чистой абстракцией, и полной утопией; но дела именно тут это - не меняет :>; Это как раз оценка выгоды - отрицательная; Мышление говорит - нет, невозможно; что не мешает ему существовать в чистых проявлениях в социуме, как Цели определенных индивидов с подавленным в той или иной степени Мышлением и даже определенных масс, естественно :>)

А Корысть - это моральная Цель (и выгода :>) исключительно шкурных Инстинктов социал-дарвинистких животных. Вполне определенных, вроде жадности, голода, стадного властолюбия и т.п :>
И только.
Что за херню вы понаписали? Слова "выгода" и "корысть" означают ровно одно и то же.

Это воздухосотрясение - это все, что вы можете возразить на все сказанное здесь и выше и т.д.?

Очччн убедительная и взвешенная аргументация  :lol:
Факто-логичная  :lol:

Цитировать
И, конечно же, если появляется Pilum, то дело не обойдется без сакраментальной фразы Pilum'а "Разум есть чувства+мышление". Вы такой большой специалист по разуму? А по подробнее? А то звучит типа "Человек есть тело+душа". Отличное определение...


Ну если вы читать не умеете - то вот вам в 10-ый раз поподробнее :

viewtopic.php?t=5251

"Человек есть тело+душа" - и это безусловно верно, и что ? :>>
« Последнее редактирование: 27 Октябрь, 2012, 15:01:23 pm от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #537 : 27 Октябрь, 2012, 14:54:21 pm »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "VEK для Pilum"
О каких общечеловеческих ценностях или морали можно говорить ??? НИ О КАКИХ!
Как Вы объясняете многочисленные совпадения ряда основных норм, ценностей, запретов, принятых в разных странах по всему миру? При этом редкие исключения не опровергают правило.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=296360#p296360

Одно единственное исключение уже бы опровергло данное "правило" полностью. :>
Но они отнюдь не редкие - и распространены не реже, чем совпадения. :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #538 : 27 Октябрь, 2012, 14:59:44 pm »
Цитата: "VEK"
Пилум пишет :
"Я вашу личную мораль - не признаю, уже в частности в случае ..."
Название группы переводится как крайне неприличное выражение.

Ну это вам оно не приличное, а мне эти штучки - очн нравятся :>


Для меня звучит неприличными такие вещи как пуританство, церковь, лицемерие, тоталитарное подавление, черная сотня и т.д.

Ваши гневные сентенции я просто направляю в унитаз.
И предлагаю держатся ближе к теме.

Антагонизмы моралей мы с вами уже широко продемонстировали - и тем опровергли вас в реальном существовании какой-либо там мифической "общеобщественной морали" :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #539 : 27 Октябрь, 2012, 15:16:18 pm »
Общественная мораль - это моральные нормы, которые разделяют большинство данного общества и которые поддерживаются государственной властью. Просто и понятно. И спорить тут не о чем - кто считает иначе, идет лесом.

В отношении "писек" опросы четко показали, что большинство их осудило. А меньшинство может попытаться распропагандировать свои идеи и получить их поддержку у большинства. Но я сразу скажу, что я лично резко против этого меньшинства и их пропаганды аморализма.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »