Автор Тема: Совместимы ли вера и разум?  (Прочитано 121321 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #290 : 20 Октябрь, 2012, 07:40:34 am »
Василий

Цитировать
Ну, да, я не специалист по эволюционной биологии и могу ошибаться.
Признание вины - первый шаг к искуплению  :D

Цитировать
Мое виденье следующее...  Вот тут, например тут пишут, что ДНК двух любых людей одинаковы на 99.5% . Даже если со временем выяснится, что разница составляет 5%, и даже если исходить из того, что эти 5% у отдельно взятого индивида абсолютно уникальны(а этотого не может быть). То пожертвовать 5%, ради выживания 95% + несколько раз по 5% абсолютно уникальных ДНК явно имеет смысл, это с точки зрения выживания генов(не индивида).
Совершенно верно, что генотипы людей различаются лишь на доли процентов. Но ваше видинье, с точки зрения выживания генов, оно совершенно не верное. Ошибка конкретно вот в чем. Гены в клетках конкретного организма (индивида) они никак не связаны с генами других организмов (индивидов), они не общаются между собой, не фантазируют, не философствуют, между ними нет никакой мистической духовной связи. Генам внутри клеток живого организма "насрать" сохраняться ли в клетках других организмов другие гены, похожие на них на 99,5%, да пусть хоть они похожи на все 100% - совершенно "насрать". То другие гены. Генам "важно", "они хотят", чтобы сохранялись и распространялись их собственные копии, не какие-нибудь там похожие другие гены, а только ИХ СОБСТВЕННЫЕ КОПИИ, реплицированные именно из них. Вот так обстоят дела с точки зрения выживания генов. Разумеется, "генам насрать", "генам важно" и "гены хотят" следует понимать как "гены так устроенны, так функционируют". Таким образом, ваши рассуждения ошибочны.

Цитировать
в большинстве случаев под словом "альтруизм" имеются ввиду мелочи вроде вылавливания блох, или какая незначительная помощь незнакомому человеку(ну там дать прикурить, подсказать как пройти в библиотеку), все мы оказывает такую безвозмездную помощь время от времени.
Совершенно не обязательно гадать, что можно подразумевать под альтруизмом, а что нельзя. В конце-концов, это не какая-нибудь там сраная духовность, а научный термин, имеющий четкое определение.

Альтруизм - такая форма поведения, осуществляя которую, индивид повышает благополучие другого (или других) индивида в ущерб своему собственному благополучию.

Термин был введен и использовался сторонниками идей группового отбора. Гипотеза группового отбора ныне полностью опровергнута, а альтруизм - развенчан.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #291 : 20 Октябрь, 2012, 08:01:19 am »
Le Demon de Laplace

Цитировать
Совершенно верно, что генотипы людей различаются лишь на доли процентов. Но ваше видинье, с точки зрения выживания генов, оно совершенно не верное.

Нет, оно совершенно верное
Василий
"Гены которые толкают индивида пожертвовать собой, ради спасения нескольких других индивидов с такими же генами, должны иметь больше шансов на выживание"

и подтверждено цитатой из Докинза "Ген"
"Ген альбинизма был бы очень доволен, если бы некоторые из тел, в которых он обитает, умирали, при условии, что это помогло бы выжить другим телам, содержащим тот же ген. Если бы ген альбинизма мог заставить одно из содержащих его тел спасти жизни десяти альбиносам, то даже гибель одного альтруиста была бы полностью компенсирована повышением числа генов альбинизма в генофонде."


Цитировать
Термин был введен и использовался сторонниками идей группового отбора. Гипотеза группового отбора ныне полностью опровергнута, а альтруизм - развенчан.

Альтруизм в отношении родственников (кин отбор) подтвержден
Групповой отбор естественно тоже существует, он просто идет медленнее чем индивидуальный
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #292 : 20 Октябрь, 2012, 08:12:08 am »
Работничек
Цитировать
Желающих продать свою стиральную машину для спасения жизни ребенка или хотя бы для покупки ему хлеба и одежды пока не наблюдается.

Эти люди альтруисты
Ведь продажа стиральной машины ради ребенка, явный эгоизм
А так они продолжают страдать от созерцания (знания ) умирающего ребенка и лишают себя удовольствия тщеславия и гордыни
Работа их стиральной машины приносит деньги электрической и водной кампании, а в этих компаниях тоже работают люди и у них семьи, дети
Смерть ребенка выгодна ритуальной фирме, а у них тоже семьи и дети
« Последнее редактирование: 20 Октябрь, 2012, 08:33:46 am от Anonymous »

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #293 : 20 Октябрь, 2012, 08:32:40 am »
Развенчание альтруизма Василия. Василий готов безвозмездно кинуться спасать тонущего в проруби, даже если это угрожает его собственному здоровью, и полагает, что это есть акт альтруизма. Но это не так. Спасая кого-то, Василий получает огромную выгоду. Такое поведение в обществе поощряется, спасая кого-то он получит честь и хвалу, получит соответствующую репутацию и всеобщее уважение всех, огромную благодарность спасенного и его родственников, быть может даже они сочтут себя обязанными Василию навечно. Все это ценно и важно для того, чтобы занять выгодное место в обществе и успешно взаимодействовать с его членами, получая при этом еще большую выгоду. Все это превышает возможный ущерб от возможной опасности. Разумеется, такие расчеты не делаются сознательно. Мозг все это просчитывает автоматически, за долгие тысячелетия эволюции он научился это делать.

Люди - социальные животные. Они устроенны так, чтобы взаимодействовать друг с другом и иначе существовать не могут. Взаимодействия происходят не абы как, а с выгодой для участников (или для одного из участников, если он обманывает других).

Хочу прояснить суть явления выгоды. От чего-то у здешних атеистов, не говоря уже о религионерах, мозги не работают ни хера. Выгода - это не три рубля и не кусок сыра. Выгода для организма - это получение удовольствия или избавление от страдания, это выброс эндорфинов в мозг, это стимуляция особых зон в мозгу, так называемых прилежащих ядер - nucleus accumbens.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #294 : 20 Октябрь, 2012, 08:45:03 am »
Цитировать
готов безвозмездно кинуться спасать тонущего в проруби, даже если это угрожает его собственному здоровью, и полагает, что это есть акт альтруизма. Н

Это факт эмпатии между людьми
С точки зрения ТЭ естественно возникла как акт взаимопомощи в небольших коллективах

Цитировать
Такое поведение в обществе поощряется, спасая кого-то он получит честь и хвалу, получит соответствующую репутацию и всеобщее уважение всех, огромную благодарность спасенного и его родственников, быть может даже они сочтут себя обязанными Василию навечно

Или хотя бы напишут небольшой некролог
Цитировать
Разумеется, такие расчеты не делаются сознательно. Мозг все это просчитывает автоматически, за долгие тысячелетия эволюции он научился это делать.


Мозги разные бывают отсюда биоразнообразие и эволюция
Манипуляция другими тоже эволюционирует
Кроме того, ТЭ не считает что все решения мозг принимает всегда правильные и не ошибается


Цитировать
Выгода - это не три рубля и не кусок сыра. Выгода для организма - это получение удовольствия или избавление от страдания, это выброс эндорфинов в мозг, это стимуляция особых зон в мозгу, так называемых прилежащих ядер - nucleus accumbens.

Ага, нечто реальное, материальное на долгое время менее важно чем сиюминутные процессы в мозгу?
Типа, продал квартиру деньги раздал бедным зато эндорфины в мозгу  :lol:


На самом деле эндорфины в мозгу должны стимулировать животное получать и сыр и деньги, а не терять их
« Последнее редактирование: 20 Октябрь, 2012, 08:48:11 am от Anonymous »

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #295 : 20 Октябрь, 2012, 08:45:38 am »
Азазель
Цитировать
Нет, оно совершенно верное... и подтверждено цитатой из Докинза "Ген"
"Ген альбинизма был бы очень доволен, если бы некоторые из тел, в которых он обитает, умирали, при условии, что это помогло бы выжить другим телам, содержащим тот же ген. Если бы ген альбинизма мог заставить одно из содержащих его тел спасти жизни десяти альбиносам, то даже гибель одного альтруиста была бы полностью компенсирована повышением числа генов альбинизма в генофонде."
Вы с мозгами своими совсем не дружны? Слов "был бы", "если бы" не заметили? Сарказма не увидели? Не вырывайте (подобно тупорылым верунам) фразы из контекста, трактуя их на свой лад. Приведите весь кусок из Докинза, перечитайте его, тогда может поймете.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #296 : 20 Октябрь, 2012, 08:50:37 am »
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Азазель
Цитировать
Нет, оно совершенно верное... и подтверждено цитатой из Докинза "Ген"
"Ген альбинизма был бы очень доволен, если бы некоторые из тел, в которых он обитает, умирали, при условии, что это помогло бы выжить другим телам, содержащим тот же ген. Если бы ген альбинизма мог заставить одно из содержащих его тел спасти жизни десяти альбиносам, то даже гибель одного альтруиста была бы полностью компенсирована повышением числа генов альбинизма в генофонде."
Вы с мозгами своими совсем не дружны? Слов "был бы", "если бы" не заметили? Сарказма не увидели? Не вырывайте (подобно тупорылым верунам) фразы из контекста, трактуя их на свой лад. Приведите весь кусок из Докинза, перечитайте его, тогда может поймете.

Не надо  приписывать Докинзу свои фантазии
Докинз объяснил как может возникнуть альтруизм у не родственных организмов


Докинз
"Как уже подчеркивалось в гл. 3, гены действительно обладают множественными эффектами. Теоретически возможно возникновение гена, детерминирующего какую-то внешнюю «метку», например бледную кожу, или зеленую бороду, или что-нибудь столь же приметное, и одновременно тенденцию особенно хорошо относиться к носителям такой метки. Это возможно, но маловероятно. С равной вероятностью зеленобородость может быть сцеплена со склонностью к врастанию ногтей на пальцах ног или с любым другим признаком, а симпатия к зеленым бородам — с неспособностью воспринимать аромат фрезий. Маловероятно, чтобы один и тот же ген детерминировал данную метку и соответствующий ей тип альтруизма. Тем не менее то, что можно было бы назвать «эффектом альтруизма к зеленой бороде», теоретически допустимо."
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #297 : 20 Октябрь, 2012, 09:26:12 am »
Цитата: "Азазель"
Цитировать
готов безвозмездно кинуться спасать тонущего в проруби, даже если это угрожает его собственному здоровью
Это факт эмпатии между людьми
С точки зрения ТЭ естественно возникла как акт взаимопомощи в небольших коллективах
Она возникла, потому что выгодна индивидам, способным испытывать ее. Чем выгодна, я ясно написал. Может я не прав? Можете опровергнуть, показать, что на самом деле выгоды в приведенном пример нет?

Цитировать
Или хотя бы напишут небольшой некролог
Если результатом несознательных расчетов мозга будет " кидаюсь спасать тонущего=небольшой некролог на моем надгробии", команды "кинуться спасать" не будет. Будет команда переживать эмпатию, бегать по берегу, охать и ахать. При этом он будет страдать, эмпатия то ведь есть. Но эти страдания выгоднее, чем небольшой некролог. Но бывает также, что эти страдания очень сильны. Так сильны, что небольшой некролог - это выгода по сравнению с ними, тогда кинется. Такое бывает, если тонет небезразличный человек, тот кого любим, родственник и т. п.

Цитировать
Кроме того, ТЭ не считает что все решения мозг принимает всегда правильные и не ошибается
Разумеется ошибается, и тогда результат - небольшой некролог, или простуженные почки и инвалидность на всю жизнь, гемодиализ и прочие сопутствующие прелести. Такое бывает сплошь и рядом, но это ошибка мозга в расчетах, а не альтруизм.

Цитировать
Ага, нечто реальное, материальное на долгое время менее важно чем сиюминутные процессы в мозгу?
Типа, продал квартиру деньги раздал бедным зато эндорфины в мозгу  
Неумный вы человек, Азазель. Эти сиюминутные процессы - это и есть наш субъективный мир, наше все, все с чем имеет дело наш мозг непосредственно. Продажа квартиры и раздача денег бедным прилив эндорфинов в мозгу не вызывает, поэтому такого и не происходит. Другое дело, если у человека десяток квартир в разных мегополисах мира, каждая из которых стоит как десять обычных типовых квартир, в которых проживают люди как я или как вы, тогда, если он пожертвует деньги от продажи одной из них, он получит "честь и хвалу, получит соответствующую репутацию и всеобщее уважение всех, огромную благодарность спасенного и его родственников, быть может даже они сочтут себя обязанными Василию навечно". И это очень ценно для него, потому что все остальное, о чем другие могут только мечтать у него уже есть. Такое бывает, но и это не альтруизм, а пожертвование небольшой части того, чего до хера (следовательно не так уж и ценно) и получение в итоге выгоды.

Неужели такие простые вещи не понятны, нужно объяснять?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн Rabotnichek

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Репутация: +0/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #298 : 20 Октябрь, 2012, 09:31:41 am »
Цитата: "LOGOS SS"
"Дуальность сильного и слабого, мужского и женского, подчиняющего и подчиненного - основополагающая в психике человека. Важно сохранять осознанность и развивать способность не привязываться ни к одному из состояний."
/Работничек/                                           Аминь. Да Вы, местами, просто гениальны, Работничек.  А теперь примените тот же приём к эгоизму-альтруизму. Теперь ПОНЯТНО?

Я бы применил, но увы (или к счастью) альтруизма не существует в природе.
Связка эгоизм-альтруизм похожа на бытие-небытие.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн LOGOS SS

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 701
  • Репутация: +0/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #299 : 20 Октябрь, 2012, 09:34:44 am »
Демон, вера и разум СОВМЕСТИМЫ.  Тебе это не нравится, и ты, как ШАМАН, борешься против этого своими заклинаниями, которые могут обмануть слеповеров, но НЕ БРАЙТОВ.  То же и Работничку Божьему.   :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Я сказал: вы боги /Логос/