Совместимы ли вера и разум?

[Le Demon de Laplace]

Азазель

Нет, оно совершенно верное... и подтверждено цитатой из Докинза "Ген"
"Ген альбинизма был бы очень доволен, если бы некоторые из тел, в которых он обитает, умирали, при условии, что это помогло бы выжить другим телам, содержащим тот же ген. Если бы ген альбинизма мог заставить одно из содержащих его тел спасти жизни десяти альбиносам, то даже гибель одного альтруиста была бы полностью компенсирована повышением числа генов альбинизма в генофонде."

Вы с мозгами своими совсем не дружны? Слов "был бы", "если бы" не заметили? Сарказма не увидели? Не вырывайте (подобно тупорылым верунам) фразы из контекста, трактуя их на свой лад. Приведите весь кусок из Докинза, перечитайте его, тогда может поймете.

Не надо  приписывать Докинзу свои фантазии
Докинз объяснил как может возникнуть альтруизм у не родственных организмов


Докинз
"Как уже подчеркивалось в гл. 3, гены действительно обладают множественными эффектами. Теоретически возможно возникновение гена, детерминирующего какую-то внешнюю «метку», например бледную кожу, или зеленую бороду, или что-нибудь столь же приметное, и одновременно тенденцию особенно хорошо относиться к носителям такой метки. Это возможно, но маловероятно. С равной вероятностью зеленобородость может быть сцеплена со склонностью к врастанию ногтей на пальцах ног или с любым другим признаком, а симпатия к зеленым бородам — с неспособностью воспринимать аромат фрезий. Маловероятно, чтобы один и тот же ген детерминировал данную метку и соответствующий ей тип альтруизма. Тем не менее то, что можно было бы назвать «эффектом альтруизма к зеленой бороде», теоретически допустимо."

Каюсь, если честно, подзабыл это место, давно очень читал. Тем не менее общий посыл совершенно очевиден. "Теоретически возможен" не значит реально существует. Если маловероятен, хотя и теоретически допустимо, то вам нужны очень веские доказательства, что именно ваше объяснение верно, а мое ошибочно. Но мои объяснения они не только теоретически возможны, но еще и отнюдь не маловероятны и постоянно подтверждаются.

[Le Demon de Laplace]

Демон, когда научишься неслеповерить Докинзу? Пора бы! Я же тебе ПОКАЗАЛ, как стрелять(с).  

А с чего это ты взял, что я слеповерю Докинзу?

[Le Demon de Laplace]

Демон, вера и разум СОВМЕСТИМЫ.  Тебе это не нравится, и ты, как ШАМАН, борешься против этого своими заклинаниями, которые могут обмануть слеповеров, но НЕ БРАЙТОВ.  То же и Работничку Божьему.  

А кто спорит? Конечно, совместимы. Человек обладает и верой и разумом, т. е. совмещает их в себе. Это факт. Мое утверждение - вера и познание несовместимы. Вера препятствует эффективному функционированию разума. Ты, чего, Невсемогущий Неумный Бог, даже не сечешь о чем тут толкуют?

[dont_delete_user]

Самое смешное в ссылках на Докинза то, что невежды не в курсе о полной научной несостоятельности основной посылки его "Эгоистичного гена" - примата индивидуального отбора в эволюции. Что интересно - опроверг его один из основателей пресловутой "социобиологии" E.O. Wilson, радикально пересмотревший свои взгляды. Еще в 2007-м году им с соавтором-однофамильцем была опубликована статья, в которой доказывалось, что основную роль играет не индивидуальный, а многоступенчатый групповой отбор. Впрочем, как и ранее, любые попытки распространения этих биологических концепций на социальное остаются антинаучными, что у Докинза, что у Уилсона.

[Rabotnichek]

А если я на пенсии и не нуждаюсь в заработке?

Если Вы, не нуждаясь в заработке, продолжаете выполнять неприятную работу - значит на то есть иная, выгодная Вам причина, например, Вам очень-очень скучно (больно эмоционально) и от этой боли нужно избавиться.

Но проще, конечно, это рассматривать на конкретном примере.

То, что Вы умышленно планируете какую-нибудь гадость, не делает Вашу цель рациональной.

Почему же гадость. Соблазнить понравившегося тебе секс-объекта и заняться с ним любовью - когда успело стать гадостью? Разве павлины, демонстрирующие свой хвост во всех красе потенциальному партнеру - это гадко?

И, конечно же. это рационально. Это имеет план, хотя бы такой как: а) купить резиночки б) сводить в кино в) подмыться... и т.д. Все это ради умышленного достижения конкретного очень нужного, приятного и полезного удовольствия.

Куда уж более рационально?

Вы путаете понятия. Я утверждал о садизме как стремлении получать удовольствие от страданий окружающих, какое, например, испытывает очень завистливый человек, а Вы ведёте речь о каких-то извращениях... Что болит, о том и говорит, так?

Нет, не путаю. Садизм-мазохизм, подчинение-доминирование, охотник-жертва, хозяин в доме и не хозяин в доме/стае  и т.д... это все обозначения одного и того же базового сексуального/социального компонента любого живого существа, в том числе и человека.
Люди, лишенные нормального здорового развратного секса, трезвого партнера, мыслящих друзей, удовлетворяющей работы и т.д., отравленные религией и прочими замечательными обстоятельствами, могут перейти от нормальной естественной потребности к гипертрофированным сублимированным явлениям: начиная от смакования на лавочке под подъездом мельчайших подробностей того как и кто заболел, или разбился на машине до погони с ножом за девушками в темных подворотнях с целью насилия, поглощения/поедания плоти жертвы и т.д.

Мне очень нравится и садизм, и мазохизм. Я обожаю когда у моих конкурентов что-то сгорело и они вынуждены работать на меня. Мне нравится быть начальником и указывать кому и когда приходить на работу. Но мне нравиться и отдавать свою честь командиру роты.
Важно то, в курсе ли я этого всего, осознан ли, я контролирую и выбираю себе приятности, или уже приятности выбирают и контролируют меня? ))
Удовольствие человек стремиться получать в любом случае. Но включен ли у него при этом наблюдающий и критический аппарат? В 99% не включен.

[Le Demon de Laplace]

Альтруизм в отношении родственников (кин отбор) подтвержден

Да, подтвержден. И даже перестал называться "альтруизмом", а стал кин-отбором.

Групповой отбор естественно тоже существует, он просто идет медленнее чем индивидуальный

А это чем подтверждено? Кин-отбор существует и я могу подробно расписать механизм, по которому он осуществляется. Вы можете мне описать механизм группового отбора? Или вы как Василий, просто "не специалист по эволюционной биологии и могу ошибаться, мое виденье следующее..."? Давайте свое видинье, я покажу где в нем ошибка.

[Rabotnichek]

Итак, череда похотливых удовольствий и страданий грубо-эгоистического гедонизма гибельна не только для нравственной чистоты, но и для остатков интеллекта.

Череда похотливых удовольствий и страданий действительно губительна для розовый соплей, типа воображаемой, но несуществующей в природе нравственной чистоты.

Когда человеку недоступен нормальный секс, а только исполнение супружеского долга раз в неделю, он изобретает себе идею о том, что коль ему это не светит, то пусть секс будет грязным и недостойным занятием, нечистым.
Следовательно этот бедняга становиться хоть и неудовлетворенным, но хоть как-то утешенным "нравственной чистотой".

Поэтому да - удовлетворенность губительна для неудовлетворенности.

[Rabotnichek]

Работничек

Желающих продать свою стиральную машину для спасения жизни ребенка или хотя бы для покупки ему хлеба и одежды пока не наблюдается.

Эти люди альтруисты
Ведь продажа стиральной машины ради ребенка, явный эгоизм
А так они продолжают страдать от созерцания (знания ) умирающего ребенка и лишают себя удовольствия тщеславия и гордыни
Работа их стиральной машины приносит деньги электрической и водной кампании, а в этих компаниях тоже работают люди и у них семьи, дети
Смерть ребенка выгодна ритуальной фирме, а у них тоже семьи и дети

Нет, не альтруисты.

В том то и дело, что любой поступок эгоистичен и преследует выгоду/удовлетворение делающему его.
Альтруизм же предполагает совершение действия без получения выгоды и удовольствия, а наоборот, потерю и страдание для совершающего действие ради блага конкретного другого человека.

Вот именно поэтому альтруизма, как и жертвенности не существует в природе.

[Anonymous]

Le Demon de Laplace   

Она возникла, потому что выгодна индивидам, способным испытывать ее. Чем выгодна, я ясно написал.

 

Если бы все было ясно вопросов бы не было
Естественно взаимопомощь выгодна индивидам
Говорить что индивиды всегда принимают правильные решения -неверно

Но эти страдания выгоднее, чем небольшой некролог

Сначала вы говорили о научной биологической выгоде, было понятно
Потом, вдруг стали говорить о психических эффектах
И тут уже непонятно
Психические эффекты от будущего некролога, особенно в центральных СМИ могут быть большими

Такое бывает сплошь и рядом, но это ошибка мозга в расчетах, а не альтруизм.

По факту альтруизм

Эти сиюминутные процессы - это и есть наш субъективный мир, наше все, все с чем имеет дело наш мозг непосредственно.

Ну, еще и субъективный идеализм проповедуем?

Продажа квартиры и раздача денег бедным прилив эндорфинов в мозгу не вызывает, поэтому такого и не происходит

Нет
Потому что люди хотят жить не 5 минут, и понимают 5 минут славы стоят меньше, чем материальные условия на годы
Эндорфины просто подкрепляют верные для биологические выживания решения
Не эмоции есть цель, а материальные блага, эмоции же средство, наряду с логическим мышлением, для получения материальных благ
Не нужно put the cart before the horse

Да, подтвержден. И даже перестал называться "альтруизмом", а стал кин-отбором

Альтруизм это помощь другим в ущерб себе, что наблюдается у многих животных в отношении родственников и ОБЪЯСНЯЕТСЯ кин-отбором

А это чем подтверждено? Кин-отбор существует и я могу подробно расписать механизм, по которому он осуществляется. Вы можете мне описать механизм группового отбора

Механизм любого отбора один и то же
Что то возникло, потом исчезло из-за внутренного несовершенства
Будь то, индивид, группа индивидов, популяция или вид
Эволюционная биология не отрицает групповой отбор(ибо вымирание групп наблюдаемо) ,а не нуждается в нем, ибо имеется генный отбор работающий  через индивидуальный, который работает значительно быстрее

[Anonymous]

В том то и дело, что любой поступок эгоистичен и преследует выгоду/удовлетворение делающему его.

Это называется самостоятельностью, а не эгоизмом

Альтруизм же предполагает совершение действия без получения выгоды и удовольствия, а наоборот, потерю и страдание для совершающего действие ради блага конкретного другого человека.

Нет, альтруизм это помощь другим, при котором остается меньше чем отдаешь
Т.е. даешь больше получаешь меньше

Скажем, отдал анонимно единственный миллион долларов, получил некоторе количество положительных эмоций от собственной доброты
Но, отдал больше, ибо на миллион можно получить на много больше положительных эмоций меняя доллары в розницу возмездно