Автор Тема: Совместимы ли вера и разум?  (Прочитано 119365 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Rabotnichek

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Репутация: +0/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #180 : 17 Октябрь, 2012, 19:59:45 pm »
Цитировать
Если "нет" альтруизма, то "нет" и эгоизма, ибо эта пара имеет смысл только вместе

Ничуть.

воздух существует. А не-воздух не существует.

Эгоизм - естественен, как и воздух.

А альтруизм - так же не существует в природе, как и не-воздух.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #181 : 17 Октябрь, 2012, 20:06:50 pm »
Цитата: "Василий"
Цитата: "Rabotnichek"
Цитировать
А для разумных социальных существ эгоизм это еще и очевидная глупость.

Ну да, куда умнее верить в летающих трупов еврейских раввинов и изображать из себя некую стеснительную бескорыстную невинность, робко поглядывая в сторону вечного царствования в городе из чистого золота.

 Глупость это потому, что в обществе людей с таким подходом(если непросто так говоришь, а действительно ведешь себя как крайний эгоист) ты обречен быть изгоем, любой коллектив, любое общество старается избавляться от эгоистов,   ты даже скорей всего не будешь иметь семьи и потомства(женщинам нужна забота, внимание, самопожертвование.).

Согласен
Корректней говорить не эгоизме, а себялюбие
Человек обязан постоянно заботится о себе, а эгоист это наивный человек который думает что можно плевать на окружающих и не учитывать их мнения
Естественно он ничего в жизни не добьется
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Rabotnichek

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Репутация: +0/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #182 : 17 Октябрь, 2012, 20:08:58 pm »
Цитировать
Насчет примеров с животными

Когда мы начнем говорить об альтруизме животных, то нам нужно так же обсудить осознанность у животных и способность делать осмысленный выбор.

Если мы считаем, что животные способны мыслить, выбирать, осознавать разницу между философскими воззрениями, имеют способность к творчеству и т.д., то тогда нужно детальнее обсудить эту тему на животных.

Если же мы считаем, что животные руководствуются инстинктами и "программой" поведения, то обсуждать философские категории на животных - как минимум смешно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Rabotnichek

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Репутация: +0/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #183 : 17 Октябрь, 2012, 20:13:34 pm »
Цитировать
а эгоист это наивный человек который думает что можно плевать на окружающих и не учитывать их мнения

Человек, который не учитывает настроения стада, желающего его поработить - просто не осторожный эгоист.

Эго-изм, себя-любие, эго-любие - это одно и то же.

Все эгоисты. И это естественно. Если Вы не эгоист - значит Вы мертвы.

Важно какой Вы эгоист, осторожный или неосторожно заявляющий в стаде верующий, что Земля движется.

Если Вы не осторожный эгоист - то Вас сожгут "альтруисты" с совершенно добрых по их мнению побуждений.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 326
  • Репутация: +43/-11
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #184 : 17 Октябрь, 2012, 20:49:39 pm »
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Василий
У вас, Василий, очень поверхностное и потому не верное понимание явления "генетической обусловленности".
Попробую вам растолковать, такой человек как вы должен понять. Вы ведь вроде не из этих ленинистов-духовных-онанистов. Вдумайтесь внимательно в то, что написали и поймете, что это глупость, что группового отбора не существует и существовать не может.  
Цитировать
Гены которые толкают индивида пожертвовать собой, ради спасения нескольких других индивидов с такими же генами, должны иметь больше шансов на выживание.
Это чушь, гены, которые толкают индивида пожертвовать собой, ради спасения нескольких других индивидов имеют ноль шансов на выживание. Их носитель сразу гибнет. А у других индивидов - гены другие. Никакой мистической духовной связи между генами не родственных индивидов нет, друг на друга они не влияют. Лишь гены родителей влияют на гены потомства, это да. Поэтому существует родственный альтруизм (это научный термин). Но и в таком случае механизм реализации этого явления все тот же - выгодно/не выгодно. Выражаясь вашими словами существует генетическая обусловленность возможности переживать индивидом состояние выгоды/не выгоды (хорошо/плохо, удовольствие/страдание) в связи с выгодой/ущербом потомству.


Ну, да, я не специалист по эволюционной биологии и могу ошибаться.  Также, я  осознаю, что привел несколько утрированный пример, в большинстве случаев под словом "альтруизм" имеются ввиду мелочи вроде вылавливания блох, или какая незначительная помощь незнакомому человеку(ну там дать прикурить, подсказать как пройти в библиотеку), все мы оказывает такую безвозмездную помощь время от времени.

И так, теперь про "гены".  Ген, гены в форумных беседах это может оказаться, слишком абстрактным понятием и вообще чем угодно. Что конкретно вы подразумеваете под словом "ген"?

 Мое виденье следующее. Есть живые существа состоящие из клеток, в клеточном ядре  есть хромосомы основу которых составляет т.н. ДНК - такая длинная молекула, из двух цепей  нуклеотидов  скрученных в спираль. И вот с помощью этих нуклеотидов  как-то кодируются структура белка, т-рнк и р-рнк. Под геном я имел ввиду последовательность нуклеотидов которая кодирует только одну определенную РНК или полипептид.    Я действительно не знаю и не хочу особо вникать в  тонкости механизмов синтеза белка, трансляции, трнаскрипции  и .т.д. Вы всю эту молекулярную биологию, разумеется четко представляете и все знаете?  

 Я думаю,  что например инсулин у двух разных людей один  и ген который отвечает за его синтез тоже один, органы у всех людей в целом одинаковы, белки из которых они состоят тоже одинаковы,  гормональные процессы похожи,  гены которые отвечают  за это соответственно тоже. Два «разных» человека мало чем отличаются, гены у них в целом одинаковы.  Вот тут, например тут пишут,  что ДНК двух любых людей одинаковы  на 99.5% .   Даже если со временем выяснится, что  разница составляет 5%, и даже если исходить из того, что эти 5% у отдельно взятого индивида абсолютно уникальны(а этотого не может быть). То пожертвовать 5%, ради выживания  95% + несколько раз по 5% абсолютно уникальных ДНК явно имеет смысл, это с точки зрения выживания генов(не индивида).
« Последнее редактирование: 17 Октябрь, 2012, 21:17:46 pm от Василий »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #185 : 17 Октябрь, 2012, 20:57:07 pm »
Цитировать
Когда мы начнем говорить об альтруизме животных, то нам нужно так же обсудить осознанность у животных и способность делать осмысленный выбор.

Естественно все животные, включая человека(который есть один из видов обезьян) делают осмысленный выбор в рамках своего интеллекта


Цитировать
Если же мы считаем, что животные руководствуются инстинктами и "программой" поведения, то обсуждать философские категории на животных - как минимум смешно.

Никакая философия тут абсолютно не нужна
Альтруизм это довольно простая техническая вещь

Докинз
"Важно понять, что приведенные выше определения альтруизма и эгоизма не субъективны, а касаются поведения. Меня здесь не интересует психология побуждений. Я не собираюсь вступать в споры о том, «действительно» ли люди, совершающие альтруистичные поступки, делают это во имя тайных или подсознательных эгоистичных целей. Возможно, что у них есть такие цели, а может быть и нет, и мы никогда этого не узнаем, но во всяком случае моя книга не об этом. Мое определение касается лишь того, повышает или понижает результат данного действия шансы на выживание предполагаемого альтруиста и шансы на выживание предполагаемого объекта благотворительности."

Инстинкты и программы есть у всех животных, включая человека
Это никак не мешает иметь животным ту или иную степень разумности
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Rabotnichek

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Репутация: +0/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #186 : 17 Октябрь, 2012, 20:59:48 pm »
Цитировать
"кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери,и жены и детей и братьев и сестер,а притом и самой жизни своей,тот не может быть Моим учеником"
Иисус о своем учении,лук.14:26

Итого.

Чтобы стать учеником Иисуса Иосифовича нужно стать:
1. Человеконенавистником (возненавидит отца своего и матери,и жены и детей и братьев и сестер)
2. Приобрести склонность к суициду (возненавидит самой жизни своей)

Неслабые требования нужно заметить.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Rabotnichek

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Репутация: +0/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #187 : 17 Октябрь, 2012, 21:03:59 pm »
Цитировать
Естественно все животные, включая человека(который есть один из видов обезьян) делают осмысленный выбор в рамках своего интеллекта

Так может быть альтруизм, либерализм, демократия, даосизм и пр. не входят в "рамки интеллекта животного" ?

Или есть коты-демократы, обезьяны-альтруисты, и конечно, Панда кунг-фу даосистка?

Ну и куда уж без хитрого змея-искусителя?
« Последнее редактирование: 17 Октябрь, 2012, 21:31:12 pm от Rabotnichek »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #188 : 17 Октябрь, 2012, 21:04:15 pm »
Василий
Цитировать
Гены которые толкают индивида пожертвовать собой, ради спасения нескольких других индивидов с такими же генами, должны иметь больше шансов на выживание.

Это явно прочитано у Докинза  :?

Докинз
"
Ген альбинизма был бы очень доволен, если бы некоторые из тел, в которых он обитает, умирали, при условии, что это помогло бы выжить другим телам, содержащим тот же ген. Если бы ген альбинизма мог заставить одно из содержащих его тел спасти жизни десяти альбиносам, то даже гибель одного альтруиста была бы полностью компенсирована повышением числа генов альбинизма в генофонде.
"

А значит абсолютно верно
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Rabotnichek

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Репутация: +0/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #189 : 17 Октябрь, 2012, 21:10:30 pm »
Цитировать
Меня здесь не интересует психология побуждений. Я не собираюсь вступать в споры о том, «действительно» ли люди, совершающие альтруистичные поступки, делают это во имя тайных или подсознательных эгоистичных целей

Так этому господину Докинзу неплохо бы определиться о чем он вообще хочет говорить.

Об альтруизме, в котором его не интересует психология побуждений? ))

Ну давайте поговорим о падении яблока на землю без интереса к причинам падения, силы  тяжести и т.д.

Ну вот просто поговорим об альтруизме, но не будем вникать в его состав, причины, мотивы.

Ну просто поговорим, но ничего не анализировать. А поговорить ))))

Книга "поговорим о том, не знаю о чем и не знаю зачем" )))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »