Атеисты и верующие - кто прав?

[Roland]

Если у вас нет знаний, позволяющих допускать существование творца, но вы все же допускаете, то вы просто верите в возможность его существования. Значит, вы обыкновенная верующая.

 Вы так говорите, как будто нет разницы между "верить в существование" и "верить в возможность существования", а верующий и агностик это не одно и то же.

Может есть такие знания? Поделитесь. Например, я допускаю существование жизни на иных планетах иных звезд. Я не верю, что такая жизнь существует или может существовать, мне это ни к чему. У меня есть конкретные знания, позволяющие мне делать такое допущение: существование жизни в принципе возможно, на нашей Земле она существует; точно установлено, что экзопланеты существуют, их много; на некоторых из них могут быть условия похожие на земные. Таким образом, я не верующий в инопланетную жизнь, я в отношении этого предположения агностик, потому что есть знания, позволяющие это предположить. С вашим божком-творцунком это не так, всякий кто допускает его существование на пустом месте - верующий.

Разница между верю и знаю тут в том, что знание-это достоверное знание,а вера - это гипотеза, но эта гипотеза выдвинута не от балды, а на основании тоже каких-то знаний или умозаключений. А воду пока нигде не нашли - именно она необходима для существования всех известных на сей день форм жизни.

[Le Demon de Laplace]

Я с уважением отношусь к информации, скажем так, непроверенной

Если вы заинтересованны именно в познании, то к непроверенной информации нужно относиться скептически. К тому же все, что вы называете "мистической и религиозной информацией" уже давно проверено множество раз, и все кто хотел убедились, что это ложная информация, не соответствующая действительности. Вы просто не знаете об этом. Не верите мне (правильно делаете )? Ну, приведите конкретный пример "мистического знания", вызывающего у вас уважение, убедительный только для адептов. Я расскажу почему это знание ложно, я в таких вещах разбираюсь.

Мне кажется, вы относитесь к категории таких людей, которые не понимают простой вещи. Есть много такого, чего наука сейчас не может объяснить как. Но некоторый объем знаний об окружающей действительности у нас уже есть, и это позволяет о многом уже сказать, что это точно не так, хотя еще и неизвестно как именно. Например, мы не знаем как вылечить рак, но точно знаем, что уринотерапия и пиявки рак не вылечивают. И если я встречу человека, который допускает или верит,что рак можно вылечить таким способом, я назову его глупцом. А если кто-то будет рассказывать, что он уже сто раз вылечивал рак мочой и пиявками, я скажу, что он наглый лжец.

[KWAKS]

"...
А насчет "температур-
давлений" - о чем Вы?
Если для яйца параметры
подходящие, то и Вы
выдержите! Так что .."

Не так то все просто, и не одни лишь яйца проблему решают . И естесственный отбор ныне вовсю продолжается, и искусственная селекция чудеса изменчивости показывает, НО . . .

ДЛЯ ЗАКРЕПЛЕНИЯ НОВЫХ ВИДОВ - нужны глобальные изменения среды . .
Чтобы нынешние уродцы - оказались НАИБОЛЕЕ ПРИСПОСОБЛЕННЫМИ в новых условиях .

[Le Demon de Laplace]

...можно сказать, что первое птичье яйцо было снесено существом, которое являлось не птицей - рептилией. ...

Пожалуйста, повторите этот опыт ныне. Думаю, нобелевка Вам обеспечена.

Что повторить? Заново вывести птиц из пресмыкающихся? Это невозможно, на это ушли десятки миллионов лет. И даже если бы я был настоящим демоном Лапласа и располагал сотней другой миллионов лет, точно так же уже бы не получилось. Как создать и проконтролировать в течении десятков миллионов лет именно те условия, в которых возникли птицы? Птицы произошли от динозавров в конце юрского периода (150 млн лет назад). Где теперь взять существ тех видов, от которых произошли птицы? О необратимости процессов не слышали? К эволюции это как раз относиться. Современные рептилии за следующие 150 млн лет тоже эволюционируют (если не вымрут), но трудно предположить, что это будут за существа, вероятно, вовсе и не птицы.

Заново вывести домашнюю курицу из банкивской джунгливой курицы (Gallus gallus) тоже проблематично. Раньше не задумывался, от кого произошли домашние куры, уточнил специально. У кур частая смена поколений, может было бы достаточно несколько сотен лет, но все равно многовато для эксперимента. Опять же как с точностью повторить именно те условия, при которых gallus gallus превратилась в домашнюю курицу? В науке не всегда можно провести прямой эксперимент, нельзя засунуть градусник в звезду и измерить ее температуру, но тем не менее температуры звезд хорошо известны. Существуют косвенные методы, и полученные с их помощью знания не менее достоверны.

Впрочем, я кажется зря распинаюсь про кур и динозавров, вы вообще признаете теорию эволюции?

[Владимир Владимирович]

Впрочем, я кажется зря распинаюсь про кур и динозавров, вы вообще признаете теорию эволюции?

В этой неприязни к теории эволюции есть что-то инфантильное.  Тут верю, тут - не верю.  Если уж отрицать один из важнейших компонентов современной научной картины мира, то почему не отрицать все остальные - большой размер Вселенной, шарообразность Земли и т.д.?  Но что взять с полоумных протестантских креационистов?  А их православные эпигоны - вообще без мозгов.  Так что и спросить не с кого...

[Владимир Владимирович]

 Значит, Вы - низменная материалистка.  Как и я. :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Ну и чего ради Вы так позеленели и размножились? Полное недоумение. Конечно, материализм мне ближе, разве это еще непонятно? Возможность объяснять мир не ссылаясь на непонятных богов.  А то что цивилизаций дюже много на разных уровнях, так разве это чему-то противоречит? Но, конечно, в вашем вульгарном смысле материалисткой меня назвать нельзя - в самозарождение человека из киселя поверить не могу.

А никто не просит Вас "верить".  Есть такое слово "знать".  И как бы верующие на этом и других форумах не изголялись, "знать" и "верить" - даже не синонимы.  Когда меня спрашивают "который час", а я отвечаю (посмотрев на часы) - "половина пятого", я ЗНАЮ это, а не верю в это.  Понятно?  И если верующие начинают нудить, что, вот, человек не может знать того или иного, они просто незаслуженно сжимают понятие человечество до своего скудного умишки.  Да, верующие - это такая орда неучей, двоечников (которые думают, что, раз он чего-то не выучил, надо говорить, что никто этого не выучил).  А мы - атеисты - вынуждены тратить мгновенья такой короткой жизни на их образование.  И они еще и упираются всеми конечностями.

Оплакать всех (107 человек умирают ежеминутно в мировом масштабе -   И что б не свихнуться, приходится быть бесчувственным циником.  "Другого выхода нет" (с) Шерлок Холмс.  Пока одни сходят с ума, кому-то же надо продолжать жить и продолжать жизнь.

Совсем не уверена, что жизнь (в масштабе цивилизации) так уж необходимо продолжать - сошла бы себе на нет потихоньку - и славненько.
И дело даже не в том, что мы смертны, а в чудовищности иных судеб. Вы читали, например, "Колымские рассказы"? Наверное, я слишком впечатлительна, но не в силах оправдать жизнь после этого.

А я - в силах.  Хотя бы потому, что я - мужчина.  И не только это в силах.
Вы мне напомнили героиню своеобразного и в то же время типичного произведения Веры Калашниковой "Путешествие в Гондвану" (его нет нигде в сети. надо самому - вернусь из отпуска - сканировать; повесть талантлива и не только).
Насчет "сойти на нет" - не печальтесь, через 5000000 лет по любому людей на Земле не будет, так что подобные мечты рано или поздно сбудутся.

[didim]

Кстати, а как христиане, учение которых, как вы говорите, "органично вписываются" в вашу теорию, отнесутся к тому, что бог нашего мира по вашей теории всего-лишь комендант на одном из этажей бесконечно небоскреба? ?

А мне до этого какое дело? Спросите у христиан.
Некоторые идеи христианства, например, из той же Библии вписались. А вера прихожан тут совсем не при чем.

Какие идеи христианства, например? Из вашей статьи я вижу тока реминисценцию шестоднева в цитате:
"И вот на вновь созданной планете появляется амеба. Потом динозавр. Когда все технологии отлажены, можно и человека попробовать слепить. Сначала, правда, какой-то неандерталец вышел. Ничего, подправим! И вот – венец творения – Адам! ".
И то, только благодаря тому, что вы там Адама помянули (про амебу, динозавра и неандертальца вроде в Библии не писали).
Кстати, присоединяюсь к вопросу Le Demon de Laplace,вы признаете теорию эволюции? Из вышеприведенной цитаты, я делаю вывод, что вы скорее креационист.

[didim]

Елена, и еще сразу возникли вопросы:

- У вас homo sapiens (то есть прямоходящий голый гоминид с развитым ассоциативным мышлением) это венец творения во всех ваших мирах? Правильно ли я тогда понимаю, что во всех мирах, выше и ниже нашего, венцом есть и будут только существа с нашим геномом? Или вы под копией что-то другое имели ввиду? (На всякий случай привожу цитату из вашей статьи: "Люди так устроены, что не могут  не познавать окружающий мир. Любая цивилизация развивается и приумножает свои познания и умения. В какой-то момент они понимают, что они такое есть и где находятся. Мы тоже, кстати, похоже, приближаемся к этому моменту. И пытаются воссоздать жизнь и в частности свои копии.")
- Чем демиургу нашего мира неандерталец не угодил, что он решил ему delete сделать?
- Если целью вашего демиурга является репликация себя в своем сознании, то все остальные получившиеся виды это пробники, побочный продукт, отработанный материал, брак получившийся в процессе попыток создать свою копию?  Или они создавались целенаправлено? Ладно предположим, сначало потренировались в креационизме на одноклеточных, там прокариотах, простейших и т.д. Переходим к многоклеточным. Зачем лепить тех же динозавров, и вообще все остальное мегамногообразие, если цель - человек? Если, по-вашему, мы "до конца раскрутим геном человека и прочие хитрые штуки в его устройстве" то берите сразу четыре кирпичика-нуклеотида и собирайте ваш геном.
- А на кой нам вообще воссоздавать свои копии в своем сознании? Что должно побудить к этому? Желание поиграть в Sim City на новом уровне? Нет, ну то что мы в жизни размножаемся, реплицируем свои копии, вернее копии своих генов, это понятно. А в сознании это зачем деалть?
- Когда мы создадим в своем сознании свои копии, то что мы дальше будем делать? Ждать когда наши копии сами начнуть создавать свои и т.д.? Или мы будем им подбрасывать для этого всякие инструкции на скрижалях? Для чего? А когда мы помрем, т.е. сознание вырубится, то что с ними всеми будет?
Простите за сумбурность.

[didim]

... На самом деле я считаю что в основе нет НИЧЕГО. Ничто не является базовым элементом. А материя и интеллект - лишь производные друг друга и могут существовать только совместно. Но совершенно непонятно как из абсолютного ничто может появиться что-то. Потому приходится принять версию вечности  - вечно порождают друг друга.
Окончательно Вас запутала? Но Вы правы - надо было акцентировать это самое НИЧТО.
Спрашивайте, рада ответить. Мне это тоже полезно.

Конечно запутали! И боюсь, что дальше это только усугубится

А квазипарадокс про курицу с яйцом, атеистами, а, следовательно, эволюционистами воспринимается обычно плохо или даже с нулевым эффектом (даже в качестве метафоры негативно воспринимается).    

Ну и что я могу сделать? Если оно так получается.

Ну я не знаю... Замените вы эту чертову курицу хотя б на архиоптерикса что-ли... . Хотя, пожалуй, не поможет.
Вы этот "парадокс" выставляете в качестве аргументации своей теории, что материя и интеллект вечно порождают друг друга. Тогда этот вывод придется отнести к курице с яйцом. По-вашему чтобы разрешить парадокс курицы с яйцом, нужно признать что они вечно порождают друг друга?

[Le Demon de Laplace]

в самозарождение человека из киселя поверить не могу.

А вот это что за бредятина вообще такая? Это вы откуда взяли? Вообще ни разу ни от кого не слышал такой концепции антропогенеза, чтоб человек из киселя самозародился :shock: