Автор Тема: Существуют ли идеальные объекты?  (Прочитано 46273 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Существуют ли идеальные объекты?
« Ответ #70 : 04 Июнь, 2012, 18:08:23 pm »
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Цитата: "magiwi"
Что нельзя считать идеальным объектом?

Ничего нельзя  :)

Информация в компьютере вот например идеальный объект
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Re: Существуют ли идеальные объекты?
« Ответ #71 : 04 Июнь, 2012, 18:50:27 pm »
Цитата: "Азазель"
Информация в компьютере вот например идеальный объект

Информация в компьютере - это всего лишь электрические импульсы. Если же вы подразумеваете, что "само содержание" этой информации есть идеальный объект, то ваша позиция близка к точке зрения Снега Севера. И я опять же могу ее опровергнуть и с такой новой стороны. Но сначала я уточню у товарищей марксистов, правильно ли я их понимаю.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Re: Существуют ли идеальные объекты?
« Ответ #72 : 04 Июнь, 2012, 18:51:45 pm »
Снег Север, Antediluvian

Мы неизменно возвращаемся к обсуждению психических явлений, так мы никогда не договоримся, не сможем понять друг друга. Расхождение наших взглядов гораздо глубже, затрагивает более общие понятия. Попробую зайти с другой стороны.

Верно ли с вашей точки зрения я выражусь, если скажу: идеальные объекты - это значения и/или содержание знаков? Такое мое понимание ваших представлений об идеальном навеяно вашими фразами

Цитата: "Antediluvian"
Знак - это единство материального (означающего) и идеального (означаемого). Форма знака, таким образом, материальна, но его содержание (семантика), безусловно, идеально.

Цитата: "Снег Север"
...идеальный объект – «боль» - остается идентичным, как знак, для описания всех возможных совокупностей этих процессов и состояний.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Снег Север

  • Гость
Re: Существуют ли идеальные объекты?
« Ответ #73 : 04 Июнь, 2012, 19:06:21 pm »
Цитата: "Le Demon de Laplace"
В философии сознании дуализм - позиция, исходящая из признания особой природы психических явлений, принципиально несводимой к физической материальной реальности.
Вы продолжаете нести чушь. Вам уже привели несколько ссылок, что в действительности понимают под дуализмом в философии. А ваш бред никому не интересен.
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Еще добавьте - мышление не имеет отношения к естественным наукам, сколько бы не изучали нейрофизиологию, нейропсихологию, эволюционную психологию, принципов мышления не понять.
Разумеется. Точно так же, что сколько не изучай теорию электрических цепей, физику полупроводников и схемотехнику, это никак не поможет понять логику даже самой простой программы на Бейсике. Вас это удивляет? Но это – ваши личные проблемы.
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Ведь мышление - это не предмет естественных наук, это предмет "общественно-исторический, продукт и форма духовного производства".
Именно так. Мышление не было, не является и никогда не будет предметом естественных наук. И любой вменяемый человек это понимает. К вам, разумеется. Это не относится.
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Вы не в двух словах, вы дайте подробную критику монизма, если таковая имеется, потому что мышление именно и определяется  набором состояний и совокупностью причин «на входе» и следствий «на выходе». Потому что мышление - это не что иное как функция мозга, осуществляющая прогнозирование действий на основе опыта памяти.
Начнем с того, что этот бред не имеет ни малейшего подтверждения (и ни малейшего отношения к монизму, который вы так же не понимаете, как и дуализм). Поэтому тут нечего опровергать.
Почему мышление НЕ определяется  набором состояний и совокупностью причин «на входе» и следствий «на выходе» вы можете узнать, прочитав любую толковую книгу по психологии. Или, хотя бы, статью в википедии Творчество.
Впрочем на примере дуализма и гипотезы информационного отражения уже видно, что вы «смотрите в книгу, а видите фигу». Так что, похоже, тут медицина бессильна.
« Последнее редактирование: 04 Июнь, 2012, 19:16:59 pm от Снег Север »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Существуют ли идеальные объекты?
« Ответ #74 : 04 Июнь, 2012, 19:12:01 pm »
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Цитата: "Азазель"
Информация в компьютере вот например идеальный объект

Информация в компьютере - это всего лишь электрические импульсы. Если же вы подразумеваете, что "само содержание" этой информации есть идеальный объект, то ваша позиция близка к точке зрения Снега Севера. И я опять же могу ее опровергнуть и с такой новой стороны. Но сначала я уточню у товарищей марксистов, правильно ли я их понимаю.

Информация воплощена в каком то материальном виде, например в импульсах
Но, не любые импульсы дадут нам информацию
А только особо упорядоченные импульсы, в этой упорядоченности скрыта определенная закономерность, которая объективна, которая и есть информация
Собственно компьютер устройство обработки именно информации, а не просто устройство для преобразований электро импульсов
Говорить же что компьютер просто преобразует  импульсы значит не видеть за  деревьями- леса

Вот

СС
Цитировать
Точно так же, что сколько не изучай теорию электрических цепей, физику полупроводников и схемотехнику, это никак не поможет понять логику даже самой простой программы на Бейсике. Вас это удивляет? Но это – ваши личные проблемы.

Наши позиции таковы
1
Я говорю что мы МОЖЕМ изучая электро цепи понять что это программа на Бейсике
Ибо сможем увидеть закономерность в движении тока
2 СС нет не сможем как не изучай
3 вы - это просто движение тока
« Последнее редактирование: 04 Июнь, 2012, 19:18:16 pm от Anonymous »

Снег Север

  • Гость
Re: Существуют ли идеальные объекты?
« Ответ #75 : 04 Июнь, 2012, 19:15:40 pm »
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Верно ли с вашей точки зрения я выражусь, если скажу: идеальные объекты - это значения и/или содержание знаков?
Собственно, знаки и есть идеальные объекты. В некоторых случаях, когда знак устойчиво ассоциируется с неким материальным воплощением, таким идеальным объектом выступает отражение знака. Но идеальные объекты знаками не исчерпываются. Просто знаки - наиболее наглядный пример идеальных объектов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Существуют ли идеальные объекты?
« Ответ #76 : 05 Июнь, 2012, 03:29:33 am »
Цитата: "Азазель"
Я говорю что мы МОЖЕМ изучая электро цепи понять что это программа на Бейсике
Ибо сможем увидеть закономерность в движении тока
Говорить вы можете что угодно, чем и занимаетесь. Понять не можете. И тем более, не можете привести ни единого примера, когда хоть кто-то такое чудо осуществил. ЧиТД.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Re: Существуют ли идеальные объекты?
« Ответ #77 : 05 Июнь, 2012, 06:31:08 am »
Цитата: "Снег Север"
знаки и есть идеальные объекты
Отлично, вот и пришли к взаимопониманию. Теперь, нравственно засучив рукава, буду изгонять бесов. Сейчас я очень подробно разберу, что есть знак с <вульгарно материалистических>зачеркнуть истинно материалистических позиций без привлечения фантастических сущностей. Если в моих построениях не окажется внутренних противоречий, они не будут противоречить известным фактам реальности и будут исчерпывающе (в определенных пределах) описывать данную часть реальности, вы вынуждены будете признать, что мои положения годны, для того, чтобы быть истиной. Не являются бредом, иначе говоря.

Знак - это материальный объект, который для некоторого интерпретатора выступает в качестве представителя какого-то другого предмета. Предмет, представляемый (репрезентируемый) данным знаком - это значение знака (означаемое знаком) или экстенсионал. Каким же образом один материальный объект - знак может представлять собой (репрезентовать) другой? Материальный объект, выступающий в качестве знака, может обладать некоторой совокупностью свойств, присущих репрезентируемому объекту. Совокупность таких свойств - это содержание знака, или его смысл, или интенсионал. Такие знаки называют иконическими. Пример - рисунок. В других случаях содержание знака может присваиваться ему (связываться с ним) абстрактно по взаимному соглашению всех использующих этот знак. Такие знаки называют условными. Пример - слова.

Таким образом я исчерпывающе описал всю суть знаков и процесс семиотизации (знакообразования) с использованием только лишь материалистических понятий и без привлечения идеальных сущностей. Полагаю, вам не нужно объяснять какое описание - с привлечением лишних сущностей или без оных - общепринято считать адекватными реальности, то бишь истинным.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Снег Север

  • Гость
Re: Существуют ли идеальные объекты?
« Ответ #78 : 05 Июнь, 2012, 06:42:45 am »
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Знак - это материальный объект, который для некоторого интерпретатора выступает в качестве представителя какого-то другого предмета. Предмет, представляемый (репрезентируемый) данным знаком - это значение знака (означаемое знаком) или экстенсионал. Каким же образом один материальный объект - знак может представлять собой (репрезентовать) другой? Материальный объект, выступающий в качестве знака, может обладать некоторой совокупностью свойств, присущих репрезентируемому объекту. Совокупность таких свойств - это содержание знака, или его смысл, или интенсионал. Такие знаки называют иконическими. Пример - рисунок. В других случаях содержание знака может присваиваться ему (связываться с ним) абстрактно по взаимному соглашению всех использующих этот знак. Такие знаки называют условными. Пример - слова.

Таким образом я исчерпывающе описал всю суть знаков и процесс семиотизации (знакообразования) с использованием только лишь материалистических понятий и без привлечения идеальных сущностей. Полагаю, вам не нужно объяснять какое описание - с привлечением лишних сущностей или без оных - общепринято считать адекватными реальности, то бишь истинным.
Содержание знака, абстрагированное содержание, соглашение о содержании - это всё стопроцентно идеальные объекты и идеальные операции с идеальными объектами. Идеальные объекты появляются уже в тот момент, когда сознание начинает оперировать с отражением материального объекта ощущениями.
Т.е. вы не только не описали ничего "с использованием только лишь материалистических понятий и без привлечения идеальных сущностей", вы просто явно продемонстрировали (в очередной раз) непонимание вами азов психологии и философии. Читайте определение идеального.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Re: Существуют ли идеальные объекты?
« Ответ #79 : 05 Июнь, 2012, 08:05:54 am »
А почему содержание знака - идеальный объект? Содержание знака - свойства материального объекта, являющегося знаком, которые также присущи означаемому им объекту. Чего это вдруг свойства материальных объектов вы называете идеальным объектом? Вы в принципе различаете понятия "объект" и "свойство"? Это ведь две из трех различных предельных философских категорий. Или же вы считаете не верным мое определение понятия "содержание знака"?

Цитата: "Снег Север"
Идеальные объекты появляются уже в тот момент, когда сознание начинает оперировать с отражением материального объекта ощущениями.

Если вы это утверждаете с такой категоричностью, напишите подробно как где и в какой именно момент появляются эти ваши идеальные объекты. Поясните, в вашей концепции сознание - это самостоятельно существующий объект или это свойство, функция материального объекта - человеческого мозга? И еще, ощущения - это идеальные объекты?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.