Опрос для атеистов: Ваша любимая религия?

[Vivekkk]

Мария

Дао - это путь мира, нельзя бороться, надо соответствовать миру, измени не мир - измени себя. Путь Дао - это диалектика противоположностей. Все лежит в Дао. Не знаю, что привлекает Вас, - ага, та самая таинственная Сила природы, безличная одушевленность мира, которая как Вам кажется, смотрит на вас, сопереживает, готовит и открывает какие-либо  тайны?

Просто волей Случая (либо каким-то основоположным принципом, который лежит в основе всего бытия - в простонародье Силой) случилось

Нет никаких принципов, все начала придуманы-выдуманы людьми, в тщетной попытке объять необъятное - это, кстати, причина прогресса науки да и знания вообще. Спираль познания уходит в бесконечность, пока не упрется в бессилие человеческого ума. Вселенная вечна - нет времени, поэтому даже однамиллиардная вероятность возниконовения жизни равна 100% вероятности ее возниконовения. "Волей Случая" - хм, скажите тоже У бытия нет основы, ее нельзя обмерить - такие попытки смешны.
А вся та сила которую вы хотите чувствовать - это сила природы: инстинктов в вашем наверника прекрасном (посмотреть бы :wink: ) теле, мыслей, бушующих в вашим без сомнения остром уме, пение птиц, звук дождя, движение рек и круговорт человеческих судеб - это и есть источник магии да и сама магия, которую вы чувствуете.
Представте себя одинокой марсианкой - я уверен, ни о какой Силе вы там и не вспомните

Я не понимаю почему.

охотно поясню свою позицию. Атеизм не требует веры или культа, он основан на науных (то есть обоснованных, доказанных-передоказанных) знаниях, которые объективны, то есть существуют помимо вашей воли  и сознания, как дождь за окном - кап-кап. Атеизм диктует определенные взгляды, которые враждебны всем другим, если мешать их получите абцесс ума и восполение мышления - это путь к болезни и депрессии (повторяюсь - извините). Исцеление - в цельности и непротиворечивости в мышлении и мировоззрении, а также в хороших друзьях и любимой работе!

[Мария]

Atmel, так как мне свойственна некоторая "магичность" мышления, то мне нравится и нэй дань, и ранний даосизм одновременно.

И не смешивайте молитву и "повлиять на события". Молитва - это прошение, чтобы Божество выполнило нечто. Повлиять на события - это магия, здесь уже сам человек - субъект влияния.

[Vivekkk]

Мария

мне свойственна некоторая "магичность" мышления

То есть ваше мышление признает ложь как адекватное отражение мира? Магичность=ошибочность, сказочность, инфантильность, ложность, обман, бессилие, страх, властолюбие...Что из приведенного к вам не имеет отношения?

мне нравится и нэй дань

Опять двадцать пять - нравится и нравится, а когда же вы скажите я с этим согласно, потому что это обоснованно, так есть? Хм, слабый и нецельный у вас атеизм...

[Мария]

Vivekkk,

То есть ваше мышление признает ложь как адекватное отражение мира?

Нет, мое мышление признает, что "Мир необъятен и непостижим. Мы никогда не сможем понять его. Мы никогда не разгадаем его тайну. Поэтому мы должны принимать его таким, как он есть, - чудесной загадкой."

Магичность=ошибочность, сказочность, инфантильность, ложность, обман, бессилие, страх, властолюбие...Что из приведенного к вам не имеет отношения?

Ко мне все имеет отношение, разве что сказочность вызывает сомнение, но я люблю сказки, с удовольствием смотрю соответствующие фильмы, поэтому пусть будет.

когда же вы скажите я с этим согласно, потому что это обоснованно, так есть?

Никогда. Потому что я никогда не лгу самой себе. Потому что наш разум может обосновать ВСЁ и потому что мы не знаем КАК ЕСТЬ. Потому что я полностью согласна с Юмом:

Утверждая, что единственным источником познания является опыт, Юм исходил из невозможности подвергнуть его проверке, а отсюда следовала, по его мнению, и невозможность установить адекватность между данными опыта и объективным миром. Например, понятие причинности возникает как результат многократного повторения следования одного явления за другим. Обобщая эту повторяемость, мышление делает вывод о существовании причинно-следственной связи между соответствующими явлениями. Однако в действительности, полагал Юм, такой вывод есть лишь продукт мышления. Аналогичным образом и всё познание имеет дело лишь с опытом и принципиально не может выйти за его пределы, а потому не может судить о том, каково отношение между опытом и реальностью.

[Atmel]

Аналогичным образом и всё познание имеет дело лишь с опытом и принципиально не может выйти за его пределы, а потому не может судить о том, каково отношение между опытом и реальностью.

Ну, кое-кто выходить за эти пределы умеет и сегодня. Такие умельцы считают, к примеру, что  перебежавшая дорогу черная кошка приносит несчастье.

[Мария]

Atmel

Как раз эти "умельцы" и не умеют. Что такое несчастье? Во многом психологическая установка. Кому-то перебежала дорогу черная кошка, этот кто-то почему-то перепугался (напомнила ему кого-то, детский комплекс - может его в детстве кошка покусала) и потом весь день пошел наперекосяк. Потом каждый раз, как он видел такую кошку, включался тот же импринт и ситуация повторялась, потому что он уже был настроен на неудачу и беды. Дальше он рассказал об этом друзьям, друзья стали об этом думать, и, каждый раз, при виде такой кошки, настраивали себя на рассказанное другом. По-моему, они как раз и находятся полностью в пределах своего опыта и как раз НЕ МОГУТ за его пределы выйти.

[Мария]

Vivekkk,  Вам не кажется, что люди подсознательно тянутся к чему-то необычному, странному, удивительному? Почему Гарри Поттер сейчас так популярен? Почему дети любят волшебные сказки (а ведь взрослый человек - это тот же ребенок, детские испринты ведь никуда не деваются)? Почему дети любят фокусы, любят удивляться? Если поймете почему - поймете  и почему некоторые взрослые люди тоже хотят жить в "магическом мире", почему люди "устают" от жизни и ищут чего-то нового, экстраординарного.

Магическое мышление - это верное средство не умереть от скуки.

[Vivekkk]

Мария

Начнем с Юма. Он, бесспорно великий философ, однако его взгляды имеют некоторую временную ограниченность. Многого не знал Юм, что знает наша эпоха. К тому же, он не принял взгляд гениальных греков на познание истины - опыт и логическиая проверка. Не только опыт, но и логика мышления есть путь к истине. Вспомните историю создания теории относительности, опытное подтверждение которая получила не сразу, а через года. Яркий пример, доказывающий неправоту Юма и мощь логического метода.

Знаете, я тоже обожаю сказки, фэнтези и чудеса, я тоже люблю вглядываться в белоснежные облака, лениво и с достоинством плывущие куда-то вдаль. Мне нравится ощущать богатство жизни, ее роскошь.
Однако я никогда не забываю, что мир - это не сказка, поэтому магия или магичность мышления изжита мною. Причем это сделал не я сам - жизнь заставила. На проверку магия и пр. оказались бесцветным паром мысли, не имеющим ни силы, ни значения.
Дети находятся под защитой родителей, поэтому могут позволить себе роскошь сказок. Мы с вами участвуем в жестокой игре, где надо выживать, то есть на работе быть профессионалом (чтобы не выгнали без гроша в кармане), дома сильным и умным (чтобы не лишиться крышы над головой)+постоянная косвенная внутривидовая конкуренция.
Таким образом, тот, кто в борьбе чужд сказкам. Люди не устают - нет, они сдаются, они признают свою слабость, невозможность изменить мир к лучшему своими силами, поэтому  впадают в самообман. Поверьте, скоро они разочаруются и в нем.
А насчет:

ое мышление признает, что "Мир необъятен и непостижим. Мы никогда не сможем понять его. Мы никогда не разгадаем его тайну.

Мир необъятен, но постижим - наука постоянно  постигает те или иные явления мира, благодаря чему мы имеем с вами сегодня медицину, отопление, холодильники, печки, компьютеры и пр. Мир постигаем, до неисчерпаем в познании. Его можно познавать почти вечно, открывая все новые знания. Вот о чем надо говорить!
Это лучше всякой магии, от которой скучно. Если хотите я могу магическим способом перенести вас в первобытное времы и поживем там

[Мария]

Vivekkk

Поверьте, скоро они разочаруются и в нем.

А я вот являюсь свидетелем обратного процесса - 55-летняя женщина, прожившая жизнь, стала последователем Кастанеды, причем она совершенно в здравом уме, а в способности бороться и отстаивать свои права я вообще с ней и рядом не стояла.

Вспомните историю создания теории относительности, опытное подтверждение которая получила не сразу, а через года. Яркий пример, доказывающий неправоту Юма и мощь логического метода.

А может ли наблюдатель влиять и на макрообъекты? И что вы думаете о теории Эверетта вообще?

Хью Эверетт пошел дальше всех. Он предположил, что всякий микрообъект одновременно существует во множестве экземпляров, каждый из которых принадлежит своей особой параллельной вселенной, в которой ее поведение вполне детерминировано, и в момент измерения/наблюдения из этого множества миров выделяется один и именно тот, в котором этот микрообъект наблюдается. Но почему же тогда поведение микрообъектов имеет вероятностную природу?

Важный пункт расхождения с теорией коллапса фон Нейманна-Дирака заключался в том, что в теорию явным образом вводился сам наблюдатель, субъективные переживания которого трактовались также как состояния некоторой физической системы, соотносимые с состояниями наблюдаемого микрообъекта. Отсюда и понятие "соотносительных состояний" (relative states) в названии Эвереттовой интерпретации. По мысли Эверетта, только такой подход позволял бы описывать и всю вселенную как целое, так как она необходимо включает самого наблюдателя. Именно взаимодействие наблюдателя и его измерительных приборов с наблюдаемыми объектами, которое меняет как состояние наблюдателя и приборов, так и объекта, ответственно за вероятностный исход наблюдений. Как пишет сам Эверетт, "формальная теория объективно является непрерывной и причинной, тогда как субъективно она прерывна и вероятностна".

Самым фантастическим выводом из сделанных предположений является то, что всякий акт измерения (по сути, взаимодействия двух или большего количества квантовомеханически эволюционирующих систем) изменяет состояние и всей вселенной так, что "исходная" вселенная начинает ветвиться или расщепляться в соответствии с исходом каждого измерения на все увеличивающуюся серию параллельных вселенных, впрочем, взаимно ненаблюдаемых, но эволюционирующих вполне детерминистично до очередного расщепления.

Наука не постигает явления, а выявляет закономерности и использует полученные результаты в практических целях.
И кстати, что вы думаете про идею голографической Вселенной?

В 1982 году произошло замечательное событие. Исследовательская группа под руководством Alain Aspect при университете в Париже представила эксперимент, который может оказаться одним из самых значительных в 20 веке. Вы не услышите об этом в вечерних новостях. Скорее всего, вы даже не слышали имя Alain Aspect, разве что вы имеете обычай читать научные журналы, хотя есть люди, поверившие в его открытие и способные изменить лицо науки.

Aspect и его группа обнаружили, что в определенных условиях элементарные частицы, например, электроны, способны мгновенно сообщаться друг с другом независимо от расстояния между ними. Не имеет значения, 10 футов между ними или 10 миллиардов миль.

Каким-то образом каждая частица всегда знает, что делает другая. Проблема этого открытия в том, что оно нарушает постулат Эйнштейна о предельной скорости распространения взаимодействия, равной скорости света. Поскольку путешествие быстрее скорости света равносильно преодолению временного барьера, эта пугающая перспектива заставила некоторых физиков пытаться объяснить опыты Aspect сложными обходными путями. Но других это вдохновило предложить более радикальные объяснения.

Например, физик лондонского университета David Bohm считает, что согласно открытию Aspect, реальная действительность не существует, и что несмотря на ее очевидную плотность, вселенная в своей основе - фикция, гигантская, роскошно детализированная голограмма.

Принцип голограммы "все в каждой части" позволяет нам принципиально по-новому подойти к вопросу организованности и упорядоченности. Почти на всем своем протяжении западная наука развивалась с идеей о том, что лучший способ понять явление, будь то лягушка или атом, - это рассечь его и изучить составные части. Голограмма показала нам, что некоторые вещи во вселенной не могут это нам позволить. Если мы будем рассекать что-либо, устроенное голографически, мы не получим частей, из которых оно состоит, а получим то же самое, но поменьше размером.

Эти идеи вдохновили Bohm на иную интерпретацию работ Aspect. Bohm уверен, что элементарные частицы взаимодействуют на любом расстоянии не потому, что они обмениваются таинственными сигналами между собой, а потому, что из разделенность есть иллюзия. Он поясняет, что на каком-то более глубоком уровне реальности такие частицы - не отдельные объекты, а фактически продолжения чего-то более фундаментального.
Чтобы это лучше уяснить, Bohm предлагает следующую иллюстрацию.

Представьте себе аквариум с рыбой. Вообразите также, что вы не можете видеть аквариум непосредственно, а можете наблюдать только два телеэкрана, которые передают изображения от камер, расположенных одна спереди, другая сбоку аквариума. Глядя на экраны, вы можете заключить, что рыбы на каждом из экранов - отдельные объекты. Но, продолжая наблюдение, через некоторое время вы обрнаружите, что между двумя рыбами на разных экранах существует взаимосвязь.

Когда одна рыба меняется, другая также меняется, немного, но всегда соответственно первой; когда одну рыбу вы видите "в фас", другую непременно "в профиль". Если вы не знаете, что это один и тот же аквариум, вы скорее заключите, что рыбы должны как-то моментально общаться друг с другом, чем что это случайность.

То же самое, утверждает Bohm, можно экстраполировать и на элементарные частицы в эксперименте Aspect.

Согласно Bohm, явное сверхсветовое взаимодействие между частицами говорит нам, что существует более глубокий уровень реальности, скрытый от нас, более высокой размерности, чем наша, по аналогии с аквариумом. И, он добавляет, мы видим частицы раздельными потому, что мы видим лишь часть действительности. Частицы - не отдельные "части", но грани более глубокого единства, которое в конечном итоге голографично и невидимо подобно объекту, снятому на голограмме. И поскольку все в физической реальности содержится в этом "фантоме", вселенная сама по себе есть проекция, голограмма.

Это лучше всякой магии, от которой скучно.

Так, я начинаю понимать, что мы по-разному понимаем термин "магия".  Итак, что такое по-вашему магия?

[Vivekkk]

Мария

н предположил, что всякий микрообъект одновременно существует во множестве экземпляров, каждый из которых принадлежит своей особой параллельной вселенной

Необоснованность на необоснованности, что суперученым и логика не указ? Введение понятия "параллельная вселенная" псевдонауный бред. Значит вселенных уже две, а может миллиард? ГДе предел, по словам Гегеля, "дурной бесконечности"? Что-то должно быть вечным.

Не думаю, что теория эта научна, она скорее относится к шарлатансву - яркий пример когда на новых фактах спекулируют глупые люди.

реальная действительность не существует, и что несмотря на ее очевидную плотность, вселенная в своей основе - фикция, гигантская, роскошно детализированная голограмма.

Та же история - необоснованное распространения понятий на новые области знаний, "учетверение термина" - нарушен один из трех законов среднего термина. Голограмма - это совсем другое.
Мне вспомнилась дискуссия между Лениным и физиком Махом - открыли электроны, и стали все вопить - материя исчезла, реальности не существует! Смешно, бред собачий. Аргументы "голографов" 80-х ничем не отличаются от соплей 20-х прошлого века.  Они индентичны.Старая басня в новой форме. Читайте "Материализм и эмпириокритицизм" Ленина.

уществует более глубокий уровень реальности, скрытый от нас, более высокой размерности, чем наша

Опять двадцать пять - головотяпные определения, кто их давал? Похоже логику определения понятий они не проходили.
Читайте научный журнал Мембрана на Рамблере - там новость эту называеют "темной материей". А Эйнштейн, кстати, и здесь оказался прав -  именно он ввел постоянную константу в свои расчеты, теперь ее называют темной материей. Хотя есть уже теории, которые объясняют по-новому этот феномен, и в рамках науки.

Вообще, наука движиться через революции - Коперник, Ньютон, Эйнштейн и пр. Сейчас новое. ОБыденный ум никак не может привыкнуть, понять, что движение материи вечно, что она несчерпаема в познании. Нас ждут новые факты, новые горизонты - так будет всегда.
Однако открытия Эйнштейна не отменили законы Ньютона, так и новые открытия не отменят положения Эйнштейна. Ум познает новые качественные уровни материи - все глубже и глубже. Первое непонимание сменится радостью познания.

Максимально, что можно выжать из науки, в религиозном смысле, так это пантеизм - бог есть все, все есть бог, бог везде и бог нигде (Спиноза, Бруно, Эйнштейн). Здесь религией и поповщиной и не пахнет.

Магия для меня - это вера в возможность усилией воли, мысли менять окружающий мир по своей прихоти и чере определнные ритуалы. А у вас как?