Автор Тема: Опрос для атеистов: Ваша любимая религия?  (Прочитано 70338 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Мария

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 236
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #60 : 11 Март, 2006, 23:10:08 pm »
Vivekkk, я вас понимаю, но мне кажется, что в последнее время физика стала уж слишком математичной, слишком абстрактной. Теперь в физике больше математики, чем эксперимента, особенно в области квантовой физики. И моя мама говорит, что то, что математики придумывали ради прикола, от нечего делать, потом оказывалось решением для физики и прочих прикладных наук (для моей мамы математика - это Бог, она говорит, что именно математики придумали основу, аппарат для всех других наук, и что без математики существование физики просто невозможно   :roll: ) А теория Эверетта как раз очень хорошо математически обоснована.

Цитировать
И только после появления в 1957 году в серьезном физическом журнале "REVIEWS OF MODERN PHYSICS" работы Хью Эверетта (11 ноября 1930 – 19 июля 1982) по некопенгагенской трактовке основ квантовой механики, которая послужила «затравочным кристаллом», многомирие начало постепенно формироваться как самостоятельное направление в гносеологии и физике. Процесс этот проходит весьма не просто, но, в общем-то, типично для всякой революционной научной идеи по известной схеме: от безусловного отрицания "Какая чушь!", через многозначительное раздумье "В этом что-то есть!" к полному торжеству "Кто ж этого не знает!". Сегодня мы, по моим наблюдениям, находимся где-то между вторым и третьим этапами. На Западе ситуация ближе к третьему, у нас – ко второму. Не вдаваясь сейчас в детали, упомяну только, что среди "эвереттистов" мы встретимся с такими авторитетами физики, как Уиллер, Де Витт, Гелл-Ман, Дойч, а также Дональд, Барбур и многими другими. Среди российских авторитетов назову, например, А.Линде, одного из создателей инфляционной космологии, и, в определенном смысле, А.Д.Сахарова.
И сегодня, на основании уже имеющегося понятийного и математического аппарата, многомирие - в форме ветвящегося древа или кристалла Менского - изучают и физики и философы.

В чем же основная идея работы Хью Эверетта? Как полагал сам Эверетт, его идея заключалась в преодолении одного из главных парадоксов копенгагенской интерпретации квантовой механики – парадокса коллапса волновой функции. Как известно, по определению волновая функция является непрерывной и неограниченной пространственно. И если вы рассматриваете волновую функцию электрона, входящего в состав любого исследуемого в лаборатории объекта, то, вероятность обнаружить ИМЕННО ЭТОТ электрон датчиком, установленным и на соседнем столе, и на Луне, и на планете у звезды в туманности Андромеды, и даже в районах отдаленных квазаров – если вам удастся расположить там измерительную аппаратуру - не равна нулю. Математически это формулируется так, что волновая функция электрона представляется в форме суммы волновых функций во всех возможных точках наблюдения с некоторыми числовыми сомножителями. Такая запись характеризует суперпозицию отдельных состояний электрона, а суммарная функция состояния называется когерентной. Когерентное состояние парадоксально. Оно содержит как потенциально возможные все, даже несовместимые друг с другом события. Именно на этом ее свойстве и базируется известный парадокс квантовой механики, называемый "Кошка Шредингера". Вот как описывает когерентную суперпозицию В. Гейзенберг: Функция вероятности в отличие от математической схемы механики Ньютона описывает не определенное событие, а, по крайней мере в процессе наблюдения, всю совокупность (ансамбль) возможных событий. Однако, согласно копенгагенской интерпретации, при проведении наблюдения и фиксации электрона в некоторой КОНКРЕТНОЙ области пространства (скажем, в лаборатории), вероятности обнаружения ЭТОГО электрона во всех других областях Вселенной мгновенно обращаются в нуль, что возможно только при равенстве нулю значений самой волновой функции в этих точках. При наблюдении, как говорят, происходит коллапс волновой функции электрона – она "стягивается" к области реального наблюдения. Гейзенберг говорит об этом так: Само наблюдение прерывным образом изменит функцию вероятности: оно выбирает из всех возможных событий то, которое фактически совершилось.

Но коллапс порождает резкое противоречие со специальной теорией относительности – мгновенность передачи информационного сигнала запрещена в ней абсолютно.

И Эверетт нашел логически безупречный выход, предположив, что "НА САМОМ ДЕЛЕ" никакого коллапса не происходит, а все члены суперпозиции становятся реальными, но В РАЗНЫХ МИРАХ. То есть при наблюдении происходит ветвление Вселенной (Универсума) на столько миров, сколько возможно исходов поставленного эксперимента. Образуется при этом Мультиверсум – совокупность миров, в каждом из которых реальным стал ОДИН из возможных исходов эксперимента.

Ветвление осуществляют "Наблюдатели с памятью". Без них ветвления являются латентными, как флуктуации вакуума без внешнего поля. В отсутствие поля вакуум "пуст", в отсутствие Наблюдателя Мультиверс универсален. Это, кстати, вполне соответствует и копенгагенским представлениям Гейзенберга: переход от возможности к действительности совершается в процессе наблюдения.

Именно поэтому можно считать, что Эверетт математически формализовал мысль Гейзенберга, когда включил параметры памяти в пси-функцию состояния Наблюдателя и ввел понятие "соответственного состояния", которое и характеризует связь памяти Наблюдателя с результатом измерения квантового процесса. Наблюдатели, естественно, не обязательно "специалисты", не обязательно люди и даже не обязательно живые существа. В качестве Наблюдателя может выступать любая макросистема с памятью. И именно структура памяти, ее "подробность и глубина" определяют "ветвящую способность" - число ветвлений и системы и связанного с ней "соответственного Наблюдателя".

Таким образом, идеи Эверетта отнюдь не являются "пустой фантазией", а вполне органично развивают взгляды отцов-основателей квантовой механики, доводя их до логической и математической ясности. Это очевидно, если непредвзято соотнести их с таким, например, высказыванием Гейзенберга: Классическая физика основывалась на предположении – или, можно сказать, на иллюзии, – что можно описать мир или, по меньшей мере, часть мира, не говоря о нас самих.

Оставим до поры физическую трактовку возникающих при таком подходе вопросов, важные для эвереттики исторические детали формирования как волновой формы квантовой механики, так и ее копенгагенской интерпретации, вопросы экспериментальной проверки эвереттических идей и конкретные "практические приложения" эвереттизма, такие, как создание квантовых компьютеров.

Обратимся же здесь к той гносеологической эволюции, которую претерпели идеи Эверетта с ноября 1954 года, когда на дружеской пирушке двух принстонских аспирантов – Хью Эверетта и Чарльза Мизнера – с заморским гостем, Аагом Петерсоном (ассистентом самого Нильса Бора!), Эверетт впервые сформулировал свое видение парадокса коллапса волновой функции, и до наших дней. Эволюция эта включала в себя очень важное идейное ветвление – к концу прошлого века многомирие, опираясь на физические идеи Эверетта (их по прежнему развивают физики в рамках эвереттизма квантовой механики), существенно их обобщило, и, по существу, породило новую парадигму – эвереттику.

Эвереттика снимает доктрину наличия у мира "единственно верной бытийной истинности" и, тем самым, переводит споры о "достоверности" любой теории из плоскости взаимоисключения в плоскость поиска совокупности условий, приводящих к истинности ВСЯКОЕ логически мыслимое мироустройство. Иными словами, к поиску мостов между ЛЮБЫМИ мировоззренческими точками зрения. После того, как физики (очень нехотя!) впустили в свой храм эвереттовское ФИЗИЧЕСКОЕ многомирие как НАУЧНУЮ реальность, придется привыкать к действительной "идейной демократии". В вопросах темпорологии это, например, проявится в том, что аргумент, отсекающий многие теоретические построения в теориях эволюции – недостаточность времени для их осуществления – теряет свою абсолютность. Поскольку Прошлое, как и Будущее, ветвится и склеивается, то чем более отдаленное Прошлое мы рассматриваем, тем больше у него "параллельных ветвей становления", суммарная "длина" которых может дать ЛЮБОЙ временной интервал, необходимый для комбинаторики нужного результата.

Таким образом, как нельзя теперь просто игнорировать эвереттизм – раздел квантовой механики, занимающийся изучением множественных четырехмерных пространств-времен Минковского с набором МНОГИХ мировых линий у КАЖДОГО из присутствующих в этих пространствах субъекта, так и, тем более, нельзя отказывать в серьезном рассмотрении и множеству РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИХ объектов эвереттики – многомерных пространств с различным числом пространственных и временных измерений и с самыми разнообразными метриками и сигнатурами.

Что скажете?


Цитировать
А у вас как?


А для меня магия - это способность по своей воле воспринимать то, что недоступно обычному восприятию. Примеров много - "выходы из тела", умение смотреть в зеркало и не видеть свое изображение, восприятие привычных объектов совершенно по-другому (как светящиеся нити или еще как-нибудь) и т.п.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Мария »
слава Богу я атеист

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #61 : 12 Март, 2006, 07:19:30 am »
Цитата: "Мария"
в последнее время физика стала уж слишком математичной, слишком абстрактной. Теперь в физике больше математики, чем эксперимента, особенно в области квантовой физики. И моя мама говорит, что то, что математики придумывали ради прикола, от нечего делать, потом оказывалось решением для физики и прочих прикладных наук.
Мария !
*В физике* - слишком много и слишком абстрактной математики не бывает,
*особенно в области квантовой физики*,
раньше или позже - эти разработки окажутся востребованы.
Поэтому Ваша Мама - очень Верно *говорит, что ... *.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 879
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #62 : 13 Март, 2006, 07:15:54 am »
Мария

К сожалению, у меня гуманитарная специализация. Поэтому я не смею давать какие-либо оценки или писать рецензии на плохоизученную мною тему - это ненаучно и просто глупо. Я извиняюсь перед вами за это.
Однако я все равно убежден, что гипотеза Эверетта надуманна, необоснованна, хотя и не лишена, пожалуй, доли истины.

Кстати,  анализ влияния наблюдателя на объект -  об этом сказано еще у Эйнштейна, в его теории относительности (специальной, кажется). Да и многое, что я  вижуу Эверетта было известно и до него.
Хотя обещаю вам, найду литературы, пообщаяюсь со специалистами-физиками, и сообщк вам  мое мнение :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Мария

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 236
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #63 : 13 Март, 2006, 08:07:07 am »
Vivekkk

Цитировать
Я извиняюсь перед вами за это.


Да вы что! Даже не думайте! Мне просто показалось, что вы "технарь"  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Мария »
слава Богу я атеист

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #64 : 13 Март, 2006, 08:23:20 am »
Цитата: "Мария"
Кому-то перебежала дорогу черная кошка, этот кто-то почему-то перепугался (напомнила ему кого-то, детский комплекс - может его в детстве кошка покусала) и потом весь день пошел наперекосяк. Потом каждый раз, как он видел такую кошку, включался тот же импринт и ситуация повторялась, потому что он уже был настроен на неудачу и беды. Дальше он рассказал об этом друзьям, друзья стали об этом думать, и, каждый раз, при виде такой кошки, настраивали себя на рассказанное другом. По-моему, они как раз и находятся полностью в пределах своего опыта и как раз НЕ МОГУТ за его пределы выйти.

Про черную кошку, мне кажется, предрассудки идут с библейских времен. Помните, там Иисус прогнал бесов в свиней. А у кошки глаза в темноте светятся, страшно! А если кошка с черным окрасом, то вообще атас.
Но да, все зависит от человека, его психологии. Магия формирует времяпрепровождение, это как игра. Но для многих эта игра выполняет компенсаторную функцию, восполняя недостаток  удовлетворения вполне естественных потребностей. Как писал З.Фрейд где-то, "если человек задумался над смыслом жизни, он проявляет признаки психологического неблагополучия". Во многом, согласитесь, он прав, хотя здесь необходимы свои  уточнения.

Но вот что касается даосизма, то, я думаю, необходимо отметить, что вся его "магия", ритуал и этика направлена прежде всего не на получение способностей влиять на окружающий мир, а на достижение безэнтропийного существования адепта. В даосизме имеет большое значение уменьшения эго-личностного начала в человеке (а в раннем даосизме это первостепенное условие), которое служит непосредственной причиной его беспокойств.
Говоря о "внутренних практиках", нельзя не отметить то, что интроспекция не всегда положительно сказывается на психосоматическом состоянии человека, особенно если он и без того излишне интроспективен и испытывает те самые обыденные внутриличностные проблемы. А если практики самопогружения все же практиковать, то это необходимо делать в том контексте, который в известной степени обесценивает эгоцентричные проблемы человека. Нетрудно заметить, что все так называемые "экзистенциальные" потребности носят в себе изрядный заряд тех самых недоразряженных инстинктивных побуждений, с которыми мы рождаемся на свет, и которые у нас получают определенное развитие и модификацию в процессе взросления.

Именно такой аспект даосизма, который раскрепощает личность, освобождая его от чрезмерной зависимости от конвенциальных норм, мне лично очень симпатичен. Кстати, что в моем воззрении, выгодно отличает его от того же буддизма дзен (который я все же чрезвычайно уважаю), это то, что он не стремится полностью нивелировать личность.
Что же касается целостности восприятия мира и его объектов, без расчленения его на познаваемые части, то я в теме о буддизме почтительно  отдал ему должное. Однако другой подход к постижению  -с помощью "вивисекции" - какой прият в современной науке, восходящей к ненавистным Вам грекам :))), недооценивать ни в коей степени нельзя. Рациональное в данном случае будет выполнять коррекцию интуитивного, по своей природе склонного к ошибкам.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Шашлык ибн Башлык

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 50
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #65 : 13 Март, 2006, 13:00:40 pm »
Цитата: "Ольга"
Я отвечу так - "моя любимая религия- мертвая религия!"
Браво, Олечка!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Шашлык ибн Башлык »

Оффлайн Мария

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 236
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #66 : 13 Март, 2006, 17:40:13 pm »
Atmel, вы красиво написали, только греков я НЕ НЕНАВИЖУ и не знаю, почему вы сделали такой вывод.  :shock:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Мария »
слава Богу я атеист

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 879
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #67 : 14 Март, 2006, 03:29:21 am »
Atmel

Цитировать
Именно такой аспект даосизма, который раскрепощает личность, освобождая его от чрезмерной зависимости от конвенциальных норм


Интересно,  буддизм (махаяна) тоже  раскрепощает личность?
Помнится, Будда так говорил своим ученикам: даже если перед ваи буду насиловать вашу мать, вы не должны давать волю желанию. Равнодушие, безразличие - вот ценность для буддиста, ему нельзя творить зло, но и нельзя и зло - иначе карма и цепь перерождений.
Дао, хотя и китайская философия, конечно, интересна, но вот, чтобы она давала свободу от конвенциальный норм...хм...родина Конфуция, где государство - это воплощения Неба, где обязанность выполнять законы и правила доведена до виртуозности. Не знаю верно ли, что освобождает...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #68 : 14 Март, 2006, 07:19:08 am »
Цитата: Vivekkk

Я предполагал, что такое возражение возникнет. :))) Но буддизм, как Вы сами подчеркивали, неоднороден. А как же шаолиньские монахи, зинимающиеся боевыми искусствами?
Насколько я погимаю, индийский буддизм более склонен к метафизичности и потусторонним законам и принципу ахимсы, чем китайские "ереси". Китайцы в этом отношении всегда отличались практичностью, что заставило буддизм видоизмениться на земле Лао-цзы и Конфуция. Что же касается даосизма, то это типично китайское изобретение, и к нему тем более неприменимы принципы индийского мистицизма. Вместо того, чтобы "подставлять щеки" под удары или осторожно сметать паучков со своей дороги, даос исповедует принцип адекватного и действенного противодействия.
"Я не смею наступать на вершок, но отступаю на аршин назад" (Дао дэ цзин) - этот парадоксальный способ взаимодействия с противником получает практическое применение даже в воинских искусствах, как главенствующий.

Теперь надо отдельно сказать о свободе от конвенциальных норм. Социальная конвенция, конечно, это хорошо, но всегда ли она справедлива, оправдана, гуманна и реалистична? Разве общественные традиции и обычаи всегда разумны?  Разве общество не ищет постоянно своих париев и изгоев? Ищет и находит. Общественные соглашения в части справедливости действенны только в отношении тех людей, которые не слишком то богаты духом, а вот другие - давайте быть честными - просто плюют  на всякие идеи о справедливости. Мораль как правило ограничивает действия ранимых, чувственных людей, постоянно терзаемых чувством вины, она слишком избирательна в этом отношении, совершенно подчас никак не влияя на более "толстокожих".
Чтобы понять, что представляет из себя даосизм, его необходимо рассматривать в паре со своим антиподом - конфуцианством. Если второй является уделом социально успешных, то первый явился реакцией на засилье этих самых конфуцианских норм и ритуализации всех сторон жизни индивидума, к которым всегда (и даже до Конфуция) было склонно китайское общество, да и любой, по существу, человеческий коллектив.  Выработав чрезвычайно действенные методы психофизической саморегуляции на основе каузальности, древние даосы открыли путь к полнокровной самореализации человека, ставший лакомым кусочком для любого практического психолога. Секуляризация этих методов (т.е. освобождение от сказочной мистики и религиозности) находится в сфере внимания многих современных психотерапевтических концепций.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 879
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #69 : 14 Март, 2006, 21:25:32 pm »
Atmel

Цитировать
Разве общество не ищет постоянно своих париев и изгоев? Ищет и находит. Общественные соглашения в части справедливости действенны только в отношении тех людей, которые не слишком то богаты духом, а вот другие - давайте быть честными - просто плюют на всякие идеи о справедливости.

Горькая правда. Но что делать? Революция бессмысленна - она меняет только местами низших и высших. Уход в Дао? Не знаю...


Цитировать
Выработав чрезвычайно действенные методы психофизической саморегуляции на основе каузальности, древние даосы открыли путь к полнокровной самореализации человека, ставший лакомым кусочком для любого практического психолога


Не думете ли, что Дао близок атеистическому мировоззрению? Как я помню философия Дао проникнута диалектикой, отрицанием богов...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".