Автор Тема: По поводу "разврата"  (Прочитано 69364 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #50 : 03 Март, 2006, 19:22:39 pm »
Цитата: "Shiva"
Но только при спринтерских забегах.
Золотые слова, многорукий. :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 597
  • Репутация: +378/-426
(Нет темы)
« Ответ #51 : 05 Март, 2006, 05:41:45 am »
Цитата: "Yuki"
Цитата: "Shiva"
Но только при спринтерских забегах.
Золотые слова, многорукий. :D


 Ну тадыть- всё. Вношу их в Веды. :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Тигрокрыс

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 96
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #52 : 05 Март, 2006, 07:16:00 am »
Цитировать
О какой "реализации" Вы говорите, я не знаю
Хорошо. Оставим неоспоримый, имхо, факт - римляне прививали культуру в той или иной степени всем подданым Империи, распространяли ее на гораздо большие территории, чем это могли сделать греки. Александр Македонский не в счет - через пару-тройку столетий все завоеванное им оказалось вовлечено в культурную орбиту Парфии и того же Рима.
Насчет того, что греки в науке достигли больше, чем римляне - пожалуй, почти убедили. Однако, по-моему, вклад римлян в прогресс в целом был все же больше - именно в силу распространения хотя бы.
Цитировать
тогда уж надо говорить о влиянии христианства
Скорее наоборот - христианство так распространилось именно из-за принятия его в Риме. За это, конечно, римляне благодарности от меня не дождутся :)
Цитировать
Подвела случайность
Ну не верю я, что Рим в конце концов не победил бы! Потому, что было у римлян упорство в достижении цели - гораздо большее, чем у греков. Пунические войны это показали.
Цитировать
Давайте вспомним самураев, у которых рецептивная позиция не считалась позорной. Главное -быть отважным воином и доказывать свое мужество на деле, а не бутафорно (как наши грозные урки и подростки).
Про самураев - то же возражение, то и про Спарту: регламентация удовольствий в целом у них была о-го-го... Вообще, а Востоке приоритеты тоже не такие, ак на Западе. Секс в их жизни, имхо, занимает вообще далеко не такое место - по крайней мере в традиционной культуре.
Насчет всего остального - согласен. Но не забывайте - я-то говорю в основном именно про западную цивилизацию, и Россию в частности.
Цитировать
Вы мне напоминаете Платона
Хоть горшком назовите :lol:
Имхо, ошибка Платона (хотя с его идеями я знаком несколько поверхностно) в том, что он не рассматривал простых людей, обывателей как главную движущую силу общества, в конечном итоге. Отсюда многие его "перегибы".
Цитировать
А только Рем - главарь штурмовиков, был гомосексуалом, и в его легионе их было не счесть.

Если мне память не изменяет, за это (формально) Рэма и прикончили вскоре после Ночи Длинных Ножей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Тигрокрыс »
Бога - НЕТ!!! Мне Сотона сам сказал...

Оффлайн Тигрокрыс

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 96
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #53 : 05 Март, 2006, 07:19:50 am »
Цитировать
А я бы вот с г. Тигрокрыс согласился, пожалуй, в одном. Наличие идолов во всём их многообразии, от религиозных до политических и строгая регламентация всех сторон жизни индивидуума может помочь обществу в решении каких-то проблем. Но только при спринтерских забегах. Они работают, когда надо за несколько пятилеток создать с нуля индустрию или освободить территорию от захватчика.
Но идолопоклонство и есть идолопоклонства, а тюрьма- и есть тюрьма. Идолы рано или поздно ветшают и разваливаются. Разваливаются и тюрьмы. А в нашем случае, вместе с ними обрушиваются и империи. И в стайерских забегах должны побеждать общества в которых подобных идолов- минимум, и в которых у любого из его членов(нравятся они нам или нет), меньше оснований полагать, что он- в тюрьме.

Еще раз говорю: разваливается ВСЕ. "Стайеров-традиционалистов" я знаю - Рим, Британия, Ассирия, да и Россия, в общем-то... Кто же, по-Вашему, "стайеры-либералы"? Из тех, кто реально внес существенный вклад в мировую культуру...
« Последнее редактирование: 05 Март, 2006, 08:03:27 am от Тигрокрыс »
Бога - НЕТ!!! Мне Сотона сам сказал...

Оффлайн Тигрокрыс

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 96
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #54 : 05 Март, 2006, 07:31:30 am »
Цитировать
Т.е. идеал - приспособляемость и гибкость, а никак не табуированность и тотальный контроль.
Согласен. Однако, именно приспособляемостью современный Запад - со своей повальной толерантностью - не отличается. Действительно, общество должно уметь быть и добрым, и злым, а не только добрым. А, чтобы оно умело быть злым, и нужна некоторая регламентация.
Цитировать
Вы перепутали оппонента. Я вообще слабо представляю себе, что такое "либерализм" и где он существует. Впрочем, этот разговор отдельной темы.
Я к тому, то Израиль побеждает именно благодаря своей, сравнительно с Западом, "нетерпимости". Они применяют и месть, и акции устрашения, и вообще отвечают на терроризм ислама контртерроризмом. Поэтому и выстояли (пока что) в море враждебности. За что - мое искреннее уважение израильтянам!
Цитировать
Евреи вечны.
Вы серьезно?
Цитировать
А что есть "грек"? Ну, или "русский"?
Вас надо спросить, раз уж про "живых римлян" заговорили... Я ведь тоже могу итальянцев римлянами назвать - тем более, те против не будут, а старых римлян, как Вы сами сказали, уже нет :lol:
Цитировать
На мой взгляд, регламентация начинается НА ИЗЛЕТЕ сильной цивилизации. А когда цивилизация на подъеме, о регламентации никто не парится, все действуют в своем интересе.
Примеры?
Все европейские империи - начинали с сильной регламентации, потом ослабляли и рушились. России тоже касается. Также это верно для Рима. Во всем остальном - не такой я специалист... Если знаете контрпример - приведите, пожалуйста.
Цитировать
Снижение рождаемости - результат индустриализации. Жесткая регламентация жизни полов тут никак не поможет.
Индия, Китай, Бразилия. С другой стороны - тот же Рим или империя инков.
Цитировать
А настрой на победу и победа - не одно и то же.

Тем не менее, без первого не будет второго. Даже в драке. Не говоря уже о противостоянии цивилизаций.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Тигрокрыс »
Бога - НЕТ!!! Мне Сотона сам сказал...

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #55 : 05 Март, 2006, 10:35:34 am »
При все уважении...
Цитата: "Тигрокрыс"
Однако, именно приспособляемостью современный Запад - со своей повальной толерантностью - не отличается. Действительно, общество должно уметь быть и добрым, и злым, а не только добрым. А, чтобы оно умело быть злым, и нужна некоторая регламентация.
Вы что, действительно считаете западное общество ДОБРЫМ?! :shock: А что вас натолкнуло на эту мысль? Ихняя любовь к слонам в Африке?
Вас вводит в заблуждение кратковременная перспектива, скажем, последних 40 лет. Это период исключительного финансового благополучия. Им денег потратить некуда. Жрать друг друга НЕТ ПРИЧИН, не выгодно. Если общество сразу кидается грудью на любую возникшую проблему, это не сила, это – истерика. Как у мусульман с карикатурами.
Связи между "злостью" и регламентацией я не вижу. Американцы, например, исключительно финансово агрессивны. Местами просто безжалостны и циничны.  Идея толерантности у них муссируется только для того, чтобы они друг друга не перебили. У них не общество, а винегрет, при том живут лучше всех. Во где приспособляемость!
Цитировать
Я к тому, то Израиль побеждает именно благодаря своей, сравнительно с Западом, "нетерпимости".  
А он побеждает? 8) Они в такой ж... не дай бог никому. И это при том, что существуют всего 50 лет. Что дальше будут делать - не знаю.
Цитировать
Вас надо спросить, раз уж про "живых римлян" заговорили... Я ведь тоже могу итальянцев римлянами назвать - тем более, те против не будут, а старых римлян, как Вы сами сказали, уже нет :lol:
Индивид - ничто, культура - все.
Как вы правильно заметили, НИКТО не называет себя римлянами, а греками - называют. Предложите итальянцам отказаться от самоназвания "итальянцы" и стать "римлянами". А в запале спора можно и сковородой назвать...
Цитировать
Все европейские империи - начинали с сильной регламентации, потом ослабляли и рушились. России тоже касается. Также это верно для Рима. Во всем остальном - не такой я специалист... Если знаете контрпример - приведите, пожалуйста.
Рим - слишком далеко и неправда. :D
Давайте разберем историю Англии. Великобритания - чем не империя? Маленькое уточнение - с какого момента считать "подъем", в какой момент страна стала "империей" и когда начался "излет". Поскольку вы сказали, что с Европой знакомы, вам это должно быть легко.
Цитировать
Индия, Китай, Бразилия. С другой стороны - тот же Рим или империя инков.
Поясните, что вы этим хотели сказать. Что Бразилия - индустриально развитая страна? И откуда вы черпаете информацию об империи инков. ИМХО про инков известно слишком мало, чтобы сравнивать.
А в Китае системы соц.защиты населения ВООБЩЕ НЕТ.
Цитировать
А настрой на победу и победа - не одно и то же.
Тем не менее, без первого не будет второго. Даже в драке. Не говоря уже о противостоянии цивилизаций.[/quote]В драке - да. В противостоянии цивилизаций - ни в коем случае.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Тигрокрыс

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 96
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #56 : 05 Март, 2006, 11:14:10 am »
Цитировать
Вы что, действительно считаете западное общество ДОБРЫМ?!
Нынешнее - да.
Другой вопрос, что доброта эта - следствие безволия... Но ведь сочетать доброту с сильной волей могут только очень отдельные личности. Общество в своей массе - не может, поскольку рядовой человек, чувствуя силу, всегда рвется направить ее в какое-нибудь русло - чаще всего не очень доброе.
Цитировать
Если общество сразу кидается грудью на любую возникшую проблему, это не сила, это – истерика. Как у мусульман с карикатурами.
Да, у мусульман сейчас - перегибы... Они СЛИШКОМ энергичны. Точно также слишком энергичны были прото-христиане, отдававшие своих детей на муки добровольно. Но дайте срок - пообтреплются, поумнеют малость и вот тогда всем покажут, если "все" не примут меры.
Цитировать
, например, исключительно финансово агрессивны. Местами просто безжалостны и циничны. Идея толерантности у них муссируется только для того, чтобы они друг друга не перебили.
Так БЫЛО где-то годов до 60х. Теперь таких "типичных американцев" по-моему все больше оттесняют слезливые "общечеловеки" и раздолбаи-хиппи. Хотя, с Америкой я знаком только понаслышке. могу в чем-то и ошибаться.
Цитировать
при том живут лучше всех
А вот это как раз - впечатления последнего времени. Если, конечно, "жить лучше всех" - это иметь все в изобилии и не иметь моральных запретов. Да и то, Америке в этом даже сейчас до Европы далековато...
Цитировать
НИКТО не называет себя римлянами, а греками - называют
Не показатель. Нам до жителей Киевской Руси (или им до нас) - как до Луны на самокате...
Цитировать
Давайте разберем историю Англии.
Отвечу на этот вопрос чуть позже - надо подумать :lol:
Цитировать
Поясните, что вы этим хотели сказать.
Эти страны стремительно развиваются индустриально (да, и Бразилия тоже - просто лень сейчас поднимать статистику, но если очень надо, то могу). Я про Китай, Индию... В позднем Риме и империи инков (по сведениям иезуитских источников, там даже власти тревогу били) население падало. Империя инков, правда - скорее аргумент против тоталитаризма: вот там народ действительно загоняли до посинения - даже женились все по приказу. Вот и отказывались рожать... Но я к тому, что с индустриализацией не связано. Соцзащита - другой вопрос: считаю, что во всем хороша мера, даже в соцзащите. Кстати, СССР был гораздо более индустриален и социально защищен, чем современная Россия. Однако рожали больше.
Цитировать
В драке - да. В противостоянии цивилизаций - ни в коем случае.

Не вижу принципиальной разницы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Тигрокрыс »
Бога - НЕТ!!! Мне Сотона сам сказал...

Оффлайн Тигрокрыс

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 96
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #57 : 05 Март, 2006, 11:19:32 am »
Цитировать
А он побеждает?  Они в такой ж... не дай бог никому. И это при том, что существуют всего 50 лет. Что дальше будут делать - не знаю.

Пока побеждает... в любом случае, ситуация беспрецедентна: создать государство с пустого практически места и 50 лет удерживать. Да еще и в не самом мирном окружении.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Тигрокрыс »
Бога - НЕТ!!! Мне Сотона сам сказал...

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #58 : 05 Март, 2006, 15:01:38 pm »
Цитата: "Тигрокрыс"
Хорошо. Оставим неоспоримый, имхо, факт - римляне прививали культуру в той или иной степени всем подданым Империи, распространяли ее на гораздо большие территории, чем это могли сделать греки. Александр Македонский не в счет - через пару-тройку столетий все завоеванное им оказалось вовлечено в культурную орбиту Парфии и того же Рима.
Насчет того, что греки в науке достигли больше, чем римляне - пожалуй, почти убедили. Однако, по-моему, вклад римлян в прогресс в целом был все же больше - именно в силу распространения хотя бы..
Ммм... "Достигли большего" - это все равно, что вообще ничего не сказать. Римляне - это лишь насильники и убийцы. В отличие от греков, у которых было запрещено убивать рабов, римляне могли с рабами делать все, что угодно. Восхищаться такой чудовищностью, как бесконечные жестокие походы, распятия на крестах и пр. - просто аморально. Римляне - подлинные авторы христианства.
Я уже сказал, что с претензиями этого народа было бы покончено, если б Александр сначала направил свои войска на них, или не умер бы при возвращении из Индии, задумав поход на Запад.
Что же касается Эллады, то она являет собой если не опровержение, то исключение из Вашей гипотезы о том, что сексуальная пермиссивность лишает этнос жизненных сил. На мой взгляд Вы ставите в слишком тесную взаимосвязьэти два явления.

Чтобы оценить стиль жизни свободного грека, обратимся к классической литературе:

Фалет, приятел Вакха ты,
Любитель кутежей ночных,
И мальчиков, и женщин!
Шесть лет прошло. И вот опять
Тебе молюсь, вернувшись в дом.
Мир заключил я для себя.
Довольно горя, хватит битв!
Ламахи надоели!

Во много раз приятней, Фалет Фалет,
Застать в лесу за кражею валежника
Рабыню молодую Стримодорову
Фракиянку, схватить ее, поднять ее
И повалить на землю...
О Фалет, Фалет!
Пируй же друг. Опохмелись утром ты,
Хлебнув из чаши многолетнего,
А щит в дыму, над очагом, висит пускай.

/Аристофан. Ахарняне/

И это - конец V века - самый расцвет Афин, наимогущественного как в экономическом, так и военном отношении полиса Греции того времени. Отбиты притязания персов, завоевавших территорию от Инда до Средиземноморья.

А что, разве  римлян не колошматили в пух и прах и те же греки, и Ганнибал, и Пирр, и Спартак - и все это с в два раза меньшими по численности войсками по сравнению с римскими? Римляне возрождались только потому, что были объединенными, за счет чего пополняли свои военные силы.
Что ставлю в плюс римлянам по сравнению с греками - отношение к женщине было более уважительным, хотя патриархат - он и есть патриархат.


Цитата: "Тигрокрыс"
Кстати, СССР был гораздо более индустриален и социально защищен, чем современная Россия. Однако рожали больше.
Больше, чем сейчас. Однако в то время неспроста существовал налог на бездетность - не хотели наши предки плодиться. А сейчас наша экономика полудохлая, детей рожать - себе дороже. Везде одни денежные поборы - и в школе, и в больнице, никаких денег не напасешься. Вот и ограничиваются в семье одним ребенком.

Цитата: "Тигрокрыс"
Индия, Китай, Бразилия. С другой стороны - тот же Рим.
Не знаю как насчет Бразилии, а вот Китай и Индия - так скать, "просексуальные" нации. И ведь не только с живут до сих пор и множатся без числа, от чего уже давно страдают. :) Кстати, государственное преследование гомосексуалов в Индии возникло только при английском колониальном правительстве. Но отношение между мужчиной и женщиной, конечно, очень строги. И даже Кама-сутра регламентирует сексуальное поведение супругов в соответстви с кастовыми традициями. То, что можно более низким кастам, запрещено более высшим. Меньше всего "повезло" брахманам.

Цитата: "Тигрокрыс"
Я к тому, то Израиль побеждает именно благодаря своей, сравнительно с Западом, "нетерпимости". Они применяют и месть, и акции устрашения, и вообще отвечают на терроризм ислама контртерроризмом. Поэтому и выстояли (пока что) в море враждебности. За что - мое искреннее уважение израильтянам!
А мое - американцам за то, что снабжают евреев оружием, технологиями и финансами.

Цитата: "Тигрокрыс"
Про самураев - то же возражение, то и про Спарту: регламентация удовольствий в целом у них была о-го-го... Вообще, а Востоке приоритеты тоже не такие, ак на Западе. Секс в их жизни, имхо, занимает вообще далеко не такое место - по крайней мере в традиционной культуре.

Не скажите. Сексуальное  у японцев ценится высоко. Хотя, конечно, регламентации были всегда, а особенно между мужчинами. Но интересно то, что эстетика мужского тела у японцев существует с раннего средневековья. И сегодня японцы очень свободны в своем поведении, однако ни экономическом, ни в демографическом отношении не испытывают проблем за исключением перенаселенности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Тигрокрыс

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 96
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #59 : 05 Март, 2006, 15:24:05 pm »
Цитировать
Римляне - это лишь насильники и убийцы. В отличие от греков, у которых было запрещено убивать рабов, римляне могли с рабами делат все, что угодно. Восхиаться такой чудовищностью, как бесконечные жестокие походы, распятия на крестах и пр. - просто аморально.
СЕЙЧАС это было бы аморально. Тогда - было гораздо более жестокое время. Не так все однозначно. Восхищает же меня не жестокость, а энергия и упорство, в коих показателях к римлянам смогли приблизиться разве что англичане. Коммунисты были более энергичны, да запала хватило ненадолго.
Цитировать
Я уже сказал, что с претензиями этого народа было бы покончено, если б Александр сначала направил свои войска на них, или не умер бы по возвращени из Индии, задумав поход на Запад.
Не думаю так... Рим терпел много поражений - и оклемывался каждый раз. Галлы его в свое время вообще разрушили бы, если бы не хрестоматийные гуси... И что? Галлы на радостях перепились, наверное, а римляне город отстроили, новых солдат нарожали, а обдиу не забыли... Максимум, что сделал бы Александр - снес бы Рим. Ну и что? Тогда это был не такой шикарный город, почти деревня. Восстановить с энергетикой римлян - хватило бы нескольких лет. А вообще, история сослагательного наклонения не терпит :)
Цитировать
На мой взгляд Вы ставите в слишком тесную взаимосвязьэти два явления.
Возможно... Однако, не забывайте - применять эту взаимосвязь я предлагаю к современной западной цивилизации. А здесь, по-моему, корреляция очень велика... Ну не приспособлена белая цивилизация к гомосексуализму! Точно так же, как семитская - к алкоголю, имхо.
Цитировать
Римляне возрождались только потому, что были объединенными
Карфагеняне были гораздо более едины - они не подчиняли,  только колонизировали. Тем не менее, первые две Пунических Рим выиграл исключительно за счет организации и высокого боевого духа.
Цитировать
Что ставлю в плюс римлянам - отношение к женщине было намного уважительней
Имхо, и это может быть связано с большей сексуальной воздержанностью, кстати.
Цитировать
А сейчас наша экономика полудохлая, детей рожать - себе дороже.
А, так все-таки слабая экономика во вред, а не на пользу? Тут у Вас с Yuki фундаментальные разногласия, похоже :)  Как же тогда быть с Африкой, где вообще никто не может быть уверен в завтрашнем дне, и где рождаемость до сих пор растет?
Цитировать
Китай и Индия - так скать "просексуальные" нации
Что есть - просексуальные? :o
Цитировать
А мое - американцам за то, что снабжают евреев оружием, технологиями и финансами.
Вроде бы после падения СССР уже не особо снабжают...
Цитировать
Сексуальное у японцев ценится высоко.

Их культура вообще гораздо менее гедонистична. Я бы даже сказал, присутствует культ страдания. Сложно это все... Однако, по-моему, японцы ловят кайф от служения чему-то или кому-то гораздо больше, чем европейцы. И вот там у них регламентация - до мелочей. Так что в жизни традиционного японца секс никогда не может стать главным удовольствием. А вот в жизни традиционного европейца - запросто. "Секс" я тут понимаю достаточно широко - просто как взаимоотношения полов. Вспомните раннесредневековый культ Прекрасной Дамы, например.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Тигрокрыс »
Бога - НЕТ!!! Мне Сотона сам сказал...