Автор Тема: Пятый вопрос верующим  (Прочитано 30080 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
Re: Пятый вопрос верующим
« Ответ #70 : 17 Май, 2012, 15:48:37 pm »
Цитата: "Владимир Владимирович"

Вы мне напоминаете персонажей из Песен Заратустры.  Помните?  там в самом конце когда Заратустра собрал своих друзей в пещере и только на минутку отлучился, они стали поклоняться ослу, за неимением иного предмета поклонения.  Когда вы (верующие) уже повзрослеете?
Если это невозможно, я не против - играйте в свои игрушки.  Но Вы должны знать, что это всего лишь игра.  Я хочу сообщить вам об этом.
1. Они никогда не повзрослеют.
2. Они никогда не признАают, что это игра. Для них это очень серьезно.
3. Что остается? Предложить вместо осла что-нить более подходящее, например, автомОбиль.

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Пятый вопрос верующим
« Ответ #71 : 17 Май, 2012, 15:57:06 pm »
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "Владимир Владимирович"

Вы мне напоминаете персонажей из Песен Заратустры.  Помните?  там в самом конце когда Заратустра собрал своих друзей в пещере и только на минутку отлучился, они стали поклоняться ослу, за неимением иного предмета поклонения.  Когда вы (верующие) уже повзрослеете?
Если это невозможно, я не против - играйте в свои игрушки.  Но Вы должны знать, что это всего лишь игра.  Я хочу сообщить вам об этом.
1. Они никогда не повзрослеют.
2. Они никогда не признАают, что это игра. Для них это очень серьезно.
3. Что остается? Предложить вместо осла что-нить более подходящее, например, автомОбиль.
Ну другие же люди взрослеют.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
Re: Пятый вопрос верующим
« Ответ #72 : 17 Май, 2012, 17:40:13 pm »
Бог  :D  создал людей разными: единицы взрослеют, огромная масса - никогда.

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Пятый вопрос верующим
« Ответ #73 : 18 Май, 2012, 04:54:53 am »
Во-первых, все эти попытки разделить человечество на 5% элиты и 95% быдла на проверку всегда оказываются делением на 5% самодовольных идиотов и 95% нормальных людей, а во-вторых, я не вижу никаких препятствий для "взросления": объем мозга - один и тот же, познавательные способности (действительно, за исключением небольшого числа слабоумных; слабоумие, как и маразм - это не ругательство, а болезнь, между прочим, начисто опровергающая существование "души") схожие, необходимость есть.  Вся история человечества - история развития, а вовсе не деградации, и хотя отдельные цивилизации исчезали, в целом мы владеем неизмеримо большим объемом знаний, чем хомо сапиенс 100000 лет назад.  А расширение объема знаний объективно приводит к отказу от наивных представлений о природе и обществе (религии).  Можно, конечно, вести страусову политику, но это - заведомый проигрыш, а проигрывать 95% людей явно не любят.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
Re: Пятый вопрос верующим
« Ответ #74 : 18 Май, 2012, 05:32:49 am »
Во-первых, Вы кого сейчас быдлом обозвали?  :D И кто сказал про деградацию?

во-вторых, не хотите видеть - не надо.

Дешевая демагогия, она и есть дешевая демагогия.

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Пятый вопрос верующим
« Ответ #75 : 18 Май, 2012, 07:14:55 am »
Цитата: "дарго магомед"
Во-первых, Вы кого сейчас быдлом обозвали?  :D И кто сказал про деградацию?

во-вторых, не хотите видеть - не надо.

Дешевая демагогия, она и есть дешевая демагогия.
Никого лично не обзывал.
Есть такая концепция (с которой я не согласен).  Потому что я - не отдельная единица.  Я (как я уже говорил) самый среднестатистический человек.  Есть люди умнее, способнее и успешнее меня.  Но я думаю, что знание элементарных вещей не зависит от "единичности".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн shelya

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 557
  • Репутация: +5/-2
Re: Пятый вопрос верующим
« Ответ #76 : 20 Май, 2012, 10:13:49 am »
Цитата: "Krakodil"
Он ставит забор, потому что судит о людях по себе. И Вы, хотя придерживаетесь прямо противоположных взглядов, поступаете точно так же. Вы вынуждены жить по его правилам, тогда худо-бедно и Ваша дача будет существовать, и соседская. Если же Вы будете действовать по своим убеждениям, Ваша дача превратится в проходной двор, откуда будут тащить все, что не приколочено. Вы проиграете, и останется только соседская дача.

Но я не живу по его правилам. Я живу по правилам общественного договора, освященным традицией. Хотя могу и отойти от традиции. Уверен, что если постараться, можно жить и без забора. Но к чему?

Цитата: "Krakodil"
по таким же точно причинам невозможно предоставить всем в обществе права выражать свое мнение и т.д., если одна часть этого общества (верующие христиане, иудеи, мусульмане) убеждена в том, что все, кто не разделяет их убеждений, - плохие люди, которых надо либо сторониться, либо обратить в свою веру, а то и вовсе убить.

Откровенность, по-моему - лучшее в дикарях. Именно поэтому я не обижаюсь на выпады так называемых марксистов. Когда вы заставляете дикарей прикидываться цивилизованными людьми, вы обманываете себя и общество. Лучше позвольте дикарям откровенно выражать свое мнение, чтобы проблема дикости стала понятна даже им самим, потому что на всякого дикаря найдется еще более дикий дикарь, пример которого ужаснет и заставит работать над собой. Луркмор, например - отличное зеркало самоиронии сетевых трайбалистов. Запретите его, и дикари перестанут смеяться над своей дикостью, а будут воспринимать ее так же серьезно, как Антиделювиан ПСС мавзолейной мумии.

Цитата: "Krakodil"
Не ссылайтесь на себя, мол, а я вот верующий, но разрешаю всем иметь свое мнение. Ваша личная позиция ничего не меняет. В священных книгах всех перечисленных религий прямо указано вышеперечисленное об иноверцах, а священные книги, увы, более авторитетны для верующих, чем Ваше личное мнение.

Верующие прекрасно знают, что книги - это прежде всего литература, рассказы, умозрительные примеры. Они хорошо знают, что из священных книг можно вытянуть цитату в подтверждение любой позиции, и сами этим постоянно занимаются. И сами же умеют полемизировать, уточнять контекст, приводить другие цитаты. Так что не приписывайте всем верующим агрессию. Глупцы агрессивны, да, но глупость не зависит от формы мировоззрения, она влияет только на адекватность суждений. Я уж не говорю о том, что злобы в светской литературе не меньше, чем в религиозной, по большому счету. Я против глупости и агрессии в любом виде, хоть религиозной, хоть светской, хоть властной, хоть оппозиционной, хоть законной, хоть анархистской, хоть "бытовой", хоть "креативной". И я за то, чтобы глупцам вольно было изобличать себя: да здравствует свобода слова! Каждый человек с детства должен слышать крики глупцов, критически относиться даже к словам родителей и учителей и осознавать, что никому нельзя верить на слово, надо познавать мир своим умом.

Цитата: "Krakodil"
Чтобы ужиться с монотеистами, мы вынуждены жить по их правилам, иначе мы проиграем (см. аналогию выше). Играя по правилам монотеистов, будем существовать и те, и другие. Играя по своим правилам, мы исчезнем, останутся только монотеисты.

В монотеизме нет ничего плохого, если он не претендует на объективность. Вот объективный идеализм, особенно скрывающийся под видом государственничества, "русского мира" и тому подобных проектов внедрения единомыслия - это, действительно, угроза, проникшая во все щели.


Цитата: "Владимир Владимирович"
Цитата: "shelya"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Когда споришь с верующими и пытаешься им что-нибудь "доказать", посещает ощущение, будто хочешь сказать пятилетнему ребенку: нет никакого Деда Мороза, а это просто сосед бороду нацепил и тебя поздравил.  Ну действительно, зачем огорчать такое маленькое существо?

Ребенок и без вас знает про соседа, но это не мешает ему верить в Деда Мороза. Это просто такая хорошая игра.

Нет, я не против того, чтобы разные верующие играли в свои игры.  Но при трех условиях:
1) честно признать, что все это - лишь игра (интересная и хорошая).
2) не заставлять никого играть в нее (в т.ч. какими-то потусторонними обещаниями).
3) не препятствовать любому участнику в любой момент игры выйти из нее (в том числе какими-то угрозами) - это уже не мое требование, это Хейзинга так сказал.
Вот такой я толерантный человек.  Но Вы же понимаете, что ни один верующий на это не согласится.

Вижу, вы тоже любите играть в честные игры  :wink: Я согласен на все три условия вашей игры! Вот вам и первый такой верующий, надеюсь, сам факт наличия такого верующего не портит вам игры?  :lol:  Как я уже говорил, для меня Бог есть, а для вас, если так хотите - нет. Не играйте в нашу игру, пожалуйста. Это честно. Я уважаю ваши убеждения, это часть моей игры; рад, что в этом наши игры похожи.

Цитата: "Владимир Владимирович"
вот сейчас я занят обширным научным трудом - ДОИСТОРИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ

Прекрасно, хоть формулировка звучит парадоксально.

Вы явлению анимизма уделяете внимание?

Цитата: "Владимир Владимирович"
Мне б это успеть (как и другое реальное).

Желаю удачи и хорошо понимаю. Я вот на днях курсовую сдал по конституционному праву. "Формы прямой (непосредственной) демократии и их законодательная регламентация в Украине".

Цитата: "Владимир Владимирович"
Большая.  Я живу в обществе.  Я часть его и спокойно отношусь к этому.  Это никак не корежит мою личность.

Прекрасно, я тоже живу в обществе и потому являюсь его совладельцем, поскольку владею собой и сознательно участвую в общественных делах. Общество - часть моей жизни, оно дополняет мою личность.

Цитата: "Владимир Владимирович"
хочу - не хочу (кстати, хочу) я вынужден взаимодействовать с другими людьми.

Все правильно, взаимодействуйте, но в хороших делах. Плохого сторонитесь. А если плохое неизбежно, минимизируйте зло.

Вы не обязаны брать плохой пример с тех, с кем взаимодействуете - наоборот, вы вольны показывать хороший пример.

Цитата: "Вопрошающий"
shelya
Цитировать
На самом деле Бог существует субъективно, иначе говоря: если я верю в Бога, для меня Бог существует; если вы не верите в Бога - для вас Бог не существует.
Вы считаете, что существует такой верующий субъект, который осознаёт, что "бог существует субъективно", сиречь расположился исключительно в его (верующего) черепной коробке и ни ногой за пределы оной коробки? И несмотря на это верующий верит в такого локализованного бога? Вы это серьёзно? Нет, конечно, нельзя сказать, что верующие "отличаются умом и сообразительностью"(с), но нарисованный Вами верующий это перебор - он явно страдает клиническим идиотизмом.

Уже обсуждалось: это не "нарисованный верующий", это я.

О субъективности Бога сказано в священном писании.

Если вы еще не поняли, религия - это, прежде всего, убеждение в самоценности субъективного. Некоторые радикалы спорят с этим, но их аргументы сплошь несерьезные и опровергаются элементарным материалистическим подходом. А вера в субъективного Бога принципиально не опровергаема с точки зрения материализма, поскольку не отрицает фактов, установленных точными науками, и соглашается с рациональным отрицанием любого антинаучного нонсенса про объективную реальность, но (в чистом виде) является непротиворечивой системой аксиом про абстрактный выдуманный предмет. Создавать Бога - это (по-моему, т. е. субъективно) очень интересный мысленный эксперимент, так сказать, философская практика.

Цитата: "Владимир Владимирович"
маразм - это не ругательство, а болезнь, между прочим, начисто опровергающая существование "души"

Душа тоже субъективна. Разумность одушевляет, неразумность бездушна.

Цитата: "Владимир Владимирович"
расширение объема знаний объективно приводит к отказу от наивных представлений о природе и обществе (религии).

Настоящая религия - это не наивные представления, а система ценностей, в том числе, помогающих выбрать точку приложения усилий и точных знаний. А наивных представлений достаточно у любого человека, потому что наивность - естественный первый этап познания чего угодно после невежества. Человек не может знать все и во многих вопросах остается наивным. Это нормально. Например, я как начинающий юрист хорошо вижу, что суждения большинства людей в области права показывают элементарное незнакомство с логикой правоведения, но они боятся грабить и убивать хотя бы из страха перед наказанием, и тут они совершенно правы. Как математик, я вижу, что многие люди наивно полагают, будто уметь считать в уме не обязательно и в случае необходимости им поможет калькулятор. И так же знаток в каждой сфере будет оценивать очень наивные представления большинства о сфере его компетенции. Но если носитель наивных знаний не дурак, его наивные знания - не чушь какая-то, а просто нужный минимум адекватных представлений для повседневной жизни, который в случае необходимости всегда можно расширить самообразованием. Кстати, в основе любого знания - наивное убеждение в самоценности знаний.  :wink: Наивность может быть мудрой, правильной и уместной, а наивные вопросы помогают уничтожать суеверия - доказано Сократом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Человек превыше всего

Оффлайн muslidag

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 089
  • Репутация: +1/-1
Re: Пятый вопрос верующим
« Ответ #77 : 20 Май, 2012, 11:11:02 am »
Владимир Владимирович
Я вам говорю о том, что изначально существовала вечность иначе не было бы Вселенной-она следствие.вот научный взгляд:Ни одно следствие
качественно и количественно
не может превосходить свою
причину. Так как очевидно, что
Вселенная не могла являться
причиной самой себя, то она
должна была быть создана
Кем-то, который: существовал
до нее, превосходил ее, имел
иную сущность. Если когда -
либо было время, когда ничего
не существовало, то сейчас
ничего бы не было. В связи с
этим напрашивается вывод,
что если что-то все-таки
существует, то что-то должно
существовать вечно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн muslidag

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 089
  • Репутация: +1/-1
Re: Пятый вопрос верующим
« Ответ #78 : 20 Май, 2012, 11:18:33 am »
А. Либо материя, либо
сознание вечно.
Б. Материя не вечна, как было
показано ранее.
В. Таким образом, сознание
вечно.
Или, рассуждаем несколько
иначе:
1. Все существующее либо
зависимо (то есть,
обусловлено), либо
независимо
(необусловлено).
2. Если Вселенная невечна,
она зависима
(обусловлена).
3. Вселенная невечна.
4. Следовательно,
Вселенная зависима
(обусловлена).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Пятый вопрос верующим
« Ответ #79 : 20 Май, 2012, 11:40:59 am »
Цитата: "muslidag"
вот научный взгляд:Ни одно следствие
качественно и количественно
не может превосходить свою
причину.
Прошу почтеннейшую публику обратить внимание на квантор существования в отрицательной форме: "не существует причин таких-то". Подобные высказывания равноценны высказываниям с квантором общности и опровергаются единственным контрпримером, т.е. достаточно привести пример всего одной причины, которая будет "такая-то", а именно - количественно и качественно меньше (проще), чем вызванное ею следствие. Приступим.

1. Сперматозоид отца Muslidag'a количественно меньше и качественно проще, чем сам Muslidag, зачатый с его помощью (дабы Muslidag не оскорбился понапрасну, спешу заверить, что со сперматозоидом моего отца и мною всё обстоит точно так же, ничего личного).
2. Жёлудь количественно меньше и качественно проще вырастающего из него дуба.
3. Выстрел Гаврилы Принципа в Сараево количественно меньше и качественно проще, чем все битвы первой Мировой войны вместе взятые, ставшие его следствием.
4. Огонёк тлеющей сигареты количественно меньше вызванного ею лесного пожара (качественные характеристики сравнивать трудно, но по наносимому ущербу тоже окурок явно меньше).
5. Комок снега, упавший с ветки, значительно меньше вызванной им снежной лавины.

Думаю, этого достаточно, и подобные примеры можно приводить и приводить. Теперь не могли бы Вы сообщить, где Вам удалось ознакомиться с таким потрясающе бестолковым "научным взглядом"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »