Простой вопрос атеистам

[Black Lord]

Убийство себе подобных - это неразумно. Больше походит на каннибализм. Зачем уничтожать расово неполноценных? Потому что они не нравятся? Поскольку человеческая жизнь ценна, постольку и действует общеобязательный запрет "не убивай". Вновь подходим к критериям разумности "благо", "добро".

Если вы интернационалист - да. Но у фашистов, как известно, ценность человеческой жизни определяется расой. А многие вообще считают разные расы разными биологическими видами. В таком случае разумнее уничтожать конкурентов, чтобы получить больше ресурсов для собственного вида (Дарвин и Мальтуз гарантируют это). Остается только доказать, что интернационализм разумнее расизма. Что же касается каннибализма, то в нем, ИМХО, нет ничего неразумного, это просто табу в нашей культуре.

Скупость - не критерий разумного. А смертную казнь я лично отвергаю на основании, что не хочу работать палачом и другим не советую. Грязная это работа - людей убивать. Психика от этого нарушается.

Ну, необязательно убивать вручную, можно и автоматику сделать. Но это тоже осуждается гуманизмом.

А что?  По Вашему верующий должен думать примерно так: я не предам свою страну, а то в рай не пустят.  Насколько я помню, богословы с этим очень осторожны, и никто не ставит в прямую зависимость верность присяге от религиозности.

В данном случае речь о вере, а не религии. Патриотизм всегда основан на вере (в свою страну, в правильность нашего строя и т.д.).

И вообще я Вам уже приводил в пример стадо обезьян, которое защищает свою территорию.  Патриотизм есть?  Есть.  А религиозность?
То же самое с личной моралью, которая не соответствует общественной.

Вы считаете, что патриотизм и общественная мораль - всего лишь инстинкты?

Вы думаете, что все коллаборационисты были атеистами?

Не все. Некоторые поддавались на пропаганду и переходили на сторону Гитлера по идеологическим соображениям. Такие, конечно, не были атеистами.
Вы путаете религию и веру. Идейные коммунисты, фашисты, либералы и т.д. - тоже верующие, но не религиозны. Если есть идеалы, система заповедей и "нравственный закон внутри нас" - то есть вера.
Я просто не понимаю, как можно руководствоваться одним разумом, без веры.

Есть такая вещь как реальность.  В которой мы есть.  Это надо осознать.  И действовать дальше на основании осознанного.
А "нравится", "не нравится", "хочу", "не хочу" - это даже как-то не по-мужски.
Есть, конечно, люди, у которых от несоответствия реальности и собственных желаний едет крыша.  Ну так их и держат в психушках.

Реальность показывает, что бескорыстные альтруисты встречаются крайне редко.

[Владимир Владимирович]

Я просто не понимаю, как можно руководствоваться одним разумом, без веры.

Потому что Вы путаете "веру" и "незнание".  Это относится ко всем Вашим возражениям.

Например, я - полный профан в хирургии.  Сам себе операцию сделать, естественно, не могу.  Я обращаюсь к специалистам, которые мне (допустим) ее делают.  И я им доверяю.  Но можно ли назвать меня в силу этого "верующим"?
То же самое с доверием государству (рядовой солдат, естественно, не может оценить обстановку и принять верное решение так как может главнокомандующий, из этого вытекает неизбежное доверие к вышестоящему).

И не думайте, что у нас Сталина считали "богом".  Выдающимся человеком.  Иначе у коммунистов не бывает, а верующие по себе судят о других.

[Владимир Владимирович]

Реальность показывает, что бескорыстные альтруисты встречаются крайне редко.

Но и корыстные живоглоты тоже редко.

[Molodcov Yuriy]

И никак нельзя доказать, что именно наша мораль правильная, а их мораль - нет.

Ребяты, тщательнее цитируйте! Это не мои слова, а Чорного Господина.

Виноват. Правильно:

Нет никакой абсолютной морали. Мораль исторична и социальна.

Я просто не понимаю, как можно руководствоваться одним разумом, без веры.

Одним разумом нельзя. Но вера имеет содержание. А содержание задаётся или разумом, или авторитетом на каких-либо основаниях. Сатанисты тоже верят, но их вера аморальна.

Если вы интернационалист - да. Но у фашистов, как известно, ценность человеческой жизни определяется расой. А многие вообще считают разные расы разными биологическими видами. В таком случае разумнее уничтожать конкурентов, чтобы получить больше ресурсов для собственного вида (Дарвин и Мальтуз гарантируют это). Остается только доказать, что интернационализм разумнее расизма. Что же касается каннибализма, то в нем, ИМХО, нет ничего неразумного, это просто табу в нашей культуре.

Расы - это не разные виды, а скорее "породы", популяции. Учёными доказано, что человечество едино. Простейший пример - возможность скрещивания с рождением плодовитого потомства, что и является признаком принадлежности к одному виду. Но это нисколько не занижает ценности патриотизма. Я не космополит.

[Шашлык]

Что-то мне этот товарищ напомнил небезвестного Успокоителя.

Black Lord, лучше разъясните позицию верующих.
Почему они считают, что проявлять чувства *Это же глупо и бессмысленно* ?
Почему они считают, что совесть – это невыгодно, что это очень плохая штука, и она вредна для человека ?
Почему они считают, что человек *с совестью - неправильный, неполноценный*  ?
Почему они считают, что нравственные поступки неразумны? И почему их церковь с таким рвением заставляет совершать неразумное? Издевается?

[Шашлык]

Вы думаете, что все коллаборационисты были атеистами?

Если Вы про попов, то скорей да, были атеистами.

[Molodcov Yuriy]

Ну, необязательно убивать вручную, можно и автоматику сделать. Но это тоже осуждается гуманизмом.

Никто ведь не наказывает преступников, обращая внимание лишь на то, что они совершили беззаконие, и только ради этого такое бессмысленное мучительство было бы зверством. Кто старается наказывать со смыслом, тот не за прошедшее беззаконие отплачивает, - ведь не превратит же он соделанного в небывшее, - но ради будущего, чтобы опять не впал в преступление ни этот самый человек, ни другой, кто видит его наказание. Кто держится такого образа мыслей, тот признаёт доблесть предметом воспитания: ведь ради предотвращения зла он и карает. (Платон "Протагор" Речь Протагора)

Сторонники смертной казни мотивируют свои предпочтения чувством мести. Нелепо предполагать, что общество тем самым совершает некий искусственный отбор. О каком потомстве в пожизненной тюрьме или каторге может идти речь?
Зато слишком часто бывают случаи судебных и следственных ошибок. Несправедливо осуждённых, оклеветанных приговаривают к смертной казни, приводят её в исполнение. А потом раскрывается, что не они совершали преступления. Но уже поздно.
Скорее всего просто будут за взятку подставлять невиновных или неугодных под пулю палача.

[Black Lord]

Например, я - полный профан в хирургии.  Сам себе операцию сделать, естественно, не могу.  Я обращаюсь к специалистам, которые мне (допустим) ее делают.  И я им доверяю.  Но можно ли назвать меня в силу этого "верующим"?
То же самое с доверием государству (рядовой солдат, естественно, не может оценить обстановку и принять верное решение так как может главнокомандующий, из этого вытекает неизбежное доверие к вышестоящему).

Т.е. в наступление коммунизма никто не верил, просто все доверяли Ленину и Сталину, как толковым руководителям? Не думаю.

Black Lord, лучше разъясните позицию верующих.
Почему они считают, что проявлять чувства *Это же глупо и бессмысленно* ?

А вы, значит, считаете, что проявление любых чувств разумно? Религиозных - тоже?

Почему они считают, что совесть – это невыгодно, что это очень плохая штука, и она вредна для человека ?

Как пример - торговля в храмах нынешней РПЦ. Это бессовестно (Христос изгонял таких торговцев), но выгодно.

Почему они считают, что человек *с совестью - неправильный, неполноценный* ?

Неразумный - не значит неправильный и неполноценный.
Отдавать свою жизнь ("высшую ценность") на войне, не сдаваясь в плен врагу - разумно?
При пожаре спасать ребенка из горящего дома, жертвуя собственной жизнью - разумно?

Почему они считают, что нравственные поступки неразумны? И почему их церковь с таким рвением заставляет совершать неразумное? Издевается?

А что для вас нравственные поступки? На основании чего вы определяете, нравственный тот или иной поступок или нет?

[Lesnik23]

Molodcov, Спасибо, про недопустимость казни (очень важно уточнение - в рамках суда, а не бытовых-военных столкновениях) очень хорошо сказали; ублюдочная система кривосудия принципиально ущербна - жаль, правила форума не дадут в полной мере провентилировать этот вопрос.black lord прав про нерациональность тюрем - замечу, любого типа; просто невероятно жестоко содержать разный сброд на <i>наши</i>, массаракш деньги, деньги налогоплательщиков.Жестоко по отношению к нам.А этих бы на рудники урановые, жратва и содержание охраны на бабки с u-235 , сами здыхать потихоньку будут.Опять заметка - в нашей жизни компетентной судебно-исполнительной системы не будет, это в принципе - но это другая
тема, и не в Сети ее нам обсуждать.
И еще, ко многим: товарищи, давайте за всех не будете говорить, а только за себя.Я к вопросу веры у атеистов.Только наивный(и слабый) верит во что-то и / или кому-то - во мне вера отключена как функция.Кстати, неплохо живется без нее.

[Владимир Владимирович]

Т.е. в наступление коммунизма никто не верил, просто все доверяли Ленину и Сталину, как толковым руководителям? Не думаю.

Вы понимаете разницу между верой и доверием знающему человеку? (сейчас не будем разбирать, что случилось потом, но в 1930-х большая половина населения вполне ожидала наступления коммунизма или, хотя бы существенного улучшения условий жизни, что и произошло в реальности: сравните детскую смертность и уровень грамотности в 1953 и 1913).

Но когда мы говорим о реальных людях (а не о выдуманных богах) здесь такая картина.  Есть некий политический деятель.  Он выдвигает программу.  Я знакомлюсь с нею и оцениваю ее.  Воскресение после смерти он мне не обещает, его обещания в целом не выходят за рамки физических законов.  Я оцениваю его программу по ряду критериев (нравится мне лично или нет, реализуема программа или нет и т.д.)  Если я вижу, что кое-чего из обещанного этот деятель уже добился, возрастает мое доверие к другим его обещаниям.  Если нет, делаю противоположные выводы.
Да, у Сталина тоже был рейтинг, который изучался соответствующими структурами (госбезопасностью).  И он менялся в зависимости от реальных просчетов и достижений.  Самым минимальным он был в 1941, максимальным - в 1945 (по понятным причинам, которые Сталин, кстати, и сам признавал).
Но все это касалось реального человека - Сталина.  И никто не считал его сверхъестественным существом о трех головах или трех лицах.  Или Вы можете привести доказательства обратного?

Кивание на Древний Рим тоже неубедительно.  В латинском языке "бог Юпитер" и "божественный Август" - разные слова, и римлянин отлично понимал, что Август - не "бог", а "божественный", и не ровня он Юпитеру.

Вообще, кто пустил слух, что коммунизм - это религия.  Не верующие ли?