Автор Тема: Атеизм нелогичен  (Прочитано 71538 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #160 : 11 Февраль, 2006, 19:34:23 pm »
Цитата: "Dims"
 Я такого не знаю. Есть просто вещи, которые и сейчас кажутся невозможными.
Отлично. Вы готовы вызвать дождь с помощью магической пляски? Разговаривать с духами предков? Приносите ли вы жертвы богине урожая?  Если ваша жена забеременеет, примите ли вы объяснение, что в этом виноват святой дух?  Пробовали ли вы найти цветок папоротника?
Или вот классика: вам нужно получить пегих овец. Как вы думаете, достаточно ли будет покрыть поилку овцематок пятнышками, чтобы ягнята стали пятнистыми? :wink:
Заметьте, я даже не предлагаю вам дойти до края света или лечить рак молитвой. Ну, или там съесть сердце врага (не меня, не меня!).
Цитировать
Нет, не всё. Допустим, есть вещи принципиально невозможные. Всё остальное разум может.
ВОТ!!!  :evil: Какое нафиг всемогущество?!!  :twisted: Можно только то, что можно.
По сравнению с богатством человеческой фантазии, «все остальное» - это тьфу! Говорите проще: если в реальности существует закономерность, человек способен ее использовать. Когда найдет. :P
Цитировать
Нет, результаты разные. Тот, кто считает, что невозможно достичь любых целей, при каждой проблеме ссылается на этот факт и останавливается на месте. А тот, кто считает, что возможно всё, никогда не останавливается и продолжает дальше и дальше где-то вправлять себе мозги, а где-то делать невозможное возможным.
А вот это, простите, демагогия.
Есть гипотеза о познаваемости мира. Эта гипотеза – условие начала научной деятельности. Причем, одновременно действует гипотеза о неисчерпаемости познания. :roll:  
В вопросах же ДЕЙСТВИЯ каждый знает, что может отнюдь не все. Вопрос достижения конкретной цели – это риск, т.к. ЗАРАНЕЕ не известно, является ли эта самая цель достижимой. Стремление к знанию – это попытка снизить риск неудачи. Человек изучает мир не потому, что может все, а потому, что вправлять мозги на полном ходу – очень больно. Можно умереть совсем и потраченных ресурсов жаль до безумия. Т.е. именно что «все» человек и не может.
То, о чем вы говорите, не имеет ничего общего с разумной деятельность. Это реклама батареек Энерджайзер. :D  
Мотивировать свои действия тем, что ЛЮБЫЕ цели достижимы, может только полный идиот. Есть такая доморощенная терапия для неудачников «поверь, что ты можешь все». ИМХО действует не долго и кончается жутким разочарованием. :wink:  
Цитировать
Важно, есть ли тут объективность. Вы же не считаете, что бессмыслица стала бессмыслицей только после того, как это установлено? Очевидно, что она И РАНЬШЕ была бессмыслицей.
Вы же вроде историю науки знаете или это вы меня парили просто? :x
Если бы знание можно было однозначно разделить на осмысленное и бессмысленное, теория теплорода не привела бы к возникновению термодинамики. Как вы представляете себе бессмыслицу, которая ведет к практически значимым результатам?
Вы просто шпарите по Конту. Практически теми же словами. Если я правильно помню, позитивисты уперлись в критерий осмысленности и эмпирический базис. А так же в то, что ни из каких наблюдений общие теории никак не следуют. Т.е. ВСЯ теоретическая наука – бессмысленна. Стройное здание науки расплылось у них под руками.
Не идите их путем. 8)
Цитировать
Я ничего не навязываю никому. Я делюсь мыслями. А мне пытаются объяснить одновременно, что 1) мои мысли тавтологичны и следуют из моих же определений и что 2) мои мысли произвольны и ни из чего не следуют.
Не понял. Так это все была проповедь? :shock:
Форум создан для общения, общение подразумевает получение отзывов. Обнаружив слабые стороны своих конструкций здесь (виртуально и анонимно), вы будете избавлены от неприятных сюрпризов в реале. Уверенность в себе – это хорошо, но не достаточно.
Цитировать
Один лишь этот диапазон в мнениях оппонентов о многом говорит.
Угу. О том, что вам надо расти над собой. Может вы не так излагаете? :(  Или действительно что-то напутали? 8)
Цитировать
Вот Вы сами остановитесь и задумайтесь, на той ли Вы стороне, когда под этим нелепым придлогом отрицаете разум.
Я по крайней мере знаю, о чем говорю. А вы говорите, не задумываясь. :x
Где я отрицал разум?!! :evil:
Разум – это абстрагированное свойство. Абстрагируется оно из разумной деятельности. Разумную деятельность мы изучаем на примере людей. Нам известны свойства только человеческого разума. Поскольку реальность у нас одна, можно ожидать, что и у других носителей разума разум будет иметь аналогичные свойства. Разумные существа будут вести разумную деятельность. Так их и узнают.
А разумная деятельность состоит из обнаружения новых закономерностей (знания), для чего нужны хотя бы какие-то органы чувств, и последующего использования этих закономерностей (практики), для чего нужна хоть какая-то способность воздействовать на окружающее. У человека способность к коллективному разумному действию – бракующий признак. На данный момент высшее проявление разумной деятельности – способность к абстрагированию знания, т.е. выражению его в абстрактных символах – языке, формулах, пригодных для хранения и передачи. Абстрактное знание имеет смысл только в обществе. Все наши знания о разуме и знаниях мы выносим из человеческого общества. Все. Проще сказать я просто не могу. :?
Цитировать
Ребят, вы там определитесь, где у вас луза. А то один мне откровение сообщает, что разум должен через что-то повспринимать, а другой говорит, что эти мимо лузы.
Сказали, чтобы сказать? Или вы считаете, что слепоглухонемые ничего не воспринимают?
Цитировать
Цитировать
Разумность – это классификация действия.
В моём определении и доказательстве нет ничего, что этому бы противоречило.

Видите ли, люди не первый год живут и разумно действуют. Если бы наш ум совсем не отражал бы действительности, мы бы умерли, т.к. мозг – инструмент выживания. Однако люди добиваются успеха не всегда. Поэтому люди обнаружили ОГРАНИЧЕНИЯ собственного разума. И они есть. :twisted:  
Вы слишком вольно относитесь к основаниям для рассуждения, а в итоге склонны выдавать желаемое за действительное. Вас задевает то, что мы можем представлять собой сумму естественных, более того, детерминированных процессов? Не переживайте! Что с того? Все равно мы никогда не узнаем всех факторов, которые эти процессы детерминируют. Для этого, по большому счету, нужно создать модель, учитывающую движение всех частиц в нашей Вселенной, т.е. по сложности равную Вселенной. Что нереально. Все наши знания учитывают только события, происходящие более-менее регулярно, и являются обобщениями.
А вот если бы Вселенная была создана разумом, целесообразно, то она была бы сродни часам. Т.е. содержала бы в себе конечное количество закономерностей. Вот тогда-то мы были бы роботы и создатель запросто мог бы предусмотреть все наши действия. В теологии это называется «парадокс свободной воли».
Вы не обращали внимания, что созданные людьми вещи ПРОЩЕ естественных? Природное замечательно именно своей неправильностью и разнообразием.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #161 : 11 Февраль, 2006, 19:48:42 pm »
Цитата: "Dims"
Цитата: "Yuki"
Сколько раз я должен сказать: общее утверждение об отсутствии чего-то везде и всюду в принципе недоказуемо. :evil:
Ну, видимо, столько, сколько надо, чтобы Вам понять, что от количество повторения ложное утверждение не становится истинным.

Слушайте, может мы все-таки в терминалогии не сходимся?
Вот я говорю: бога нигде нет. Я на Земле везде был, а бога не увидел.
Мне отвечают: Есть! Он на небесах.
Я: космонавты в небо летали, а бога не видели.
Мне: Бог есть, он чуть подальше/в паралельной вселенной/в сфере идеального. Короче, где угодно, куда я еще не попал.
Может, вас путает то, что в формальной логике утверждение типа "Нигде нет черных лебедей" является ОПРОВЕРЖИМЫМ? Типа, можно предъявить черного лебедя. Но ведь это разные вещи. Например, чтобы ДОКАЗАТЬ, что синих лебедей НИГДЕ НЕТ, мне нужно будет осмотреть ВСЮ ВСЕЛЕННУЮ.
Что я сказал не так? :(
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #162 : 11 Февраль, 2006, 19:53:19 pm »
Цитата: "Dims"
Допустим, что есть набор возможных вещей и набор невозможных. Тут неважно, можем ли мы сейчас этот набор определить. Важно, что он объективно существует.
...
Так вот разум (разумеется, обладая некоторыми сенсорами и эффекторами, а также запасом времени) может сделать всё, что возможно.

Вы готовы признать, что
А) набор возможных вещей ограничен
Б) множество вещей, о которых человек может помыслить, не совпадает с множеством возможных вещей
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Dims

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 274
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #163 : 11 Февраль, 2006, 21:08:30 pm »
Цитата: "Yuki"
Вот я говорю: бога нигде нет. Я на Земле везде был, а бога не увидел.
Откуда Вы знаете, что среди того, что Вы видели, не было Бога? У Вас есть какой-то образ, с которым Вы сличали? Признайтесь, это бородатый старичок?

Цитировать
Что я сказал не так? :(

Я просто не совсем понял, зачем Вы это сказали? Что хотели донести?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dims »

Оффлайн Dims

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 274
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #164 : 11 Февраль, 2006, 21:10:11 pm »
Цитата: "Yuki"
А) набор возможных вещей ограничен
Однозначно нет. Впрочем, для моего доказательства это неважно. Для него важно, что набор возможных вещей ЕСТЬ.

Цитировать
Б) множество вещей, о которых человек может помыслить, не совпадает с множеством возможных вещей

Допустим.

И что?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dims »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #165 : 11 Февраль, 2006, 22:16:21 pm »
Dims
Цитировать
А Вы можете привести экспериментальные данные, которые свидетельствуют о том, что потенциальные возможности человека чем-то ограничены? Если нет, то и такое предположение следует объявить гипотезой. Хорошо, уточним, что под всемогуществом понимается "техническое всемогущество", то есть, возможность достичь любых обозримых сегодня целей.
«Вам, Шура, как родному»(с) я с готовностью пойду навстречу и приведу экспериментальные данные, «которые свидетельствуют о том, что "техническое всемогущество" человека чем-то ограничено». Такими экспериментальными фактами являются то, что человек не может переместить Тау Кита в Большую Медведицу, он не может сделать из Альфа Центавра сверхновую, он не может создать даже какую-нибудь завалящую звезду. Хватит или еще приводить?
Цитировать
Вы намекаете, что это доказательство -- печальное недоразумение?
Я не намекаю, я говорю прямым текстом, что Ваше доказательство – это печальное недоразумение, по той простой причине, что доказательством оно не является. Это просто набор тезисов, каждый их которых требует своего доказательства.
Цитировать
Если Вы думаете, что я буду перечитывать свои тексты в Вашей обработке и искать отличия, то Вы ошибаетесь. Скажите прямо, что там использовано неправомочно?
Я сразу Вам сказал, что использование аналогий в доказательствах недопустимо, т.к. аналогии ничего не доказывают. Если же мы убираем аналогии, то там ничего, что бы отдаленно напоминало доказательство нет. Что касается, что там использовано неправомочно, то вот это:
1. Вы не доказываете нелогичность атеизма, т.к. атеизм не занимается абстрактными богами, он работает с богами-личностями. У Вас же, ничего, что как-то могло доказать существование бога-личности нет.
2. Вы утверждаете:
«Сильный атеизм использует понятие разума и противопоставляет его естественным природным процессам. То есть, Вселенная возникла не по воле разумного создателя, а сама собой, по законам природы. То есть, утверждая, что Вселенная возникла в силу естественных причин, мы не можем полагать, что эти естественные процессы были неразумны. Потому, что мы просто не имеем критериев, чтобы отличать разумные естественные процессы, от неразумных. Таким образом, сильный атеизм нелогичен потому, что отрицает то, чего он не понимает (разумность)».
Что бы как-то обозначить Вашу теорию, давайте назовем её сильный Dims.  Теперь, используя Вашу аргументацию, я заявляю – мы просто не имеем критериев, чтобы отличать разумные естественные процессы, от неразумных. Таким образом, сильный Dims нелогичен потому, что он говорит о существовании того, чего он не понимает (разумность).
Точно так же, утверждая, что Вселенная возникла в силу естественных причин, мы не можем полагать, что эти естественные процессы были разумны или неразумны.
3. Вы утверждаете:
.Но действительно ли нет оснований для того, чтобы предполагать, что Вселенная и жизнь возникла в результате процесса, обладающего разумом? Мы только что выяснили, что мы не знаем точно, что такое разум.».
Раз мы не знаем, что такое разум, то у нас нет причин предполагать, что Вселенная и жизнь возникла в результате процесса, обладающего разумом. Как мы можем рассуждать о чём-либо, понятия не имея, о чём мы рассуждаем?
4. Анализировать дальнейшие Ваши рассуждения можно тогда, когда Вы дадите определение, что такое «рациональность»
Цитировать
"Даже вы" -- это кто?
Ну, абсолютно точно я могу назвать одного человека – это Вы уважаемый коллега. Вы же сами заявили, что: «Разум -- это объективно-существующая, не понятая до конца на сегодняшний день способность человека. Или Вы за то время, что прошло после написания этого определения уже все о разуме узнали?
Цитировать
Если Вам неизвестны факты, то это не тоже самое, что Вам известно, что фактов нет. Ошибка но 1.
Увы, это не только мне неизвестны такие факты. Такие факты неизвестны и науке. Если такие факты известны Вам, то, что мешает Вам их привести? Только открытия непризнанных гениев не предлагать.
Цитировать
И что из этого следует? Что руки и ноги важнее разума?
Только то, что написано – мы на основании экспериментальных фактов твердо знаем, что разум не может существовать без материального носителя, а также обходиться без органов чувств и без навесных орудий. Безусловно, ничто не мешает нам фантазировать, что может существовать и «чистый» разум, ничего общего с презренной материей не имеющий, не нуждающийся ни в каких орудиях, а творящий всё и вся одной лишь мыслью. Но мы с Вами договорились, что доказательства мы можем базировать лишь на достоверных фактах, а не фантазиях.
Цитировать
Я не увидел осмысленной критики. Набор неких фактов и утверждений, частично верных, частично нет, набор правок в мой текст. Мыслей НЕ ВИЖУ.
Кто же Вам доктор?
Цитировать
Как чем?! Тем, что она проверена всего ОДИН РАЗ: в одном единственном известном нам случае разума, он был свойством материального мозга. Всё. Только редкий маньяк может распространить этот единственный случай на всё!

Только редкий маньяк не может видеть разницы между доказательством и необоснованным предположением.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Пью Чай Ли

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 114
  • Репутация: +1/-0
Re: Атеизм нелогичен
« Ответ #166 : 12 Февраль, 2006, 02:45:01 am »
Цитата: "Dims"
Если мы моделируем два апельсина числом два, то это значит, что в двух апельсинах есть что-то от числа два, а как же иначе?
Иначе можно так представлять. У людей существует врожденная способность упорядочивать впечатления с помощью отношения "следующий", "следовать за". (Попробуйте определить, что значит "следующий", именно определить, а не построить синонимический ряд.) Используя эту способность, люди строят натуральные числа, а на них, в свою очередь, всю остальную математику, которую и используют для моделирования мира. (Существует, между прочим, некоторое экспериментальное подтверждение такой точки зрения - опыт Бойтендайка, описанный, например, в "Лекциях" А.Р. Лурия - http://www.otrok.ru/medbook/listpsy/luria6.htm Этот опыт показывает, что животные, даже самые сообразительные, по-видимому, не способны усвоить отношение "следующий".)
Цитировать
Обычно физические уравнения задают соотношения между переменными. И эти соотношения моделируют соотношения между какими-то реальными объектами.
"Соотношения" и "объекты" - это уже само по себе абстракции. Хорошо, если кроме математической есть ещё и визуальная, образная модель. Ну там, планеты-шарики, векторы сил-стрелки и прочее... Тогда можно проиллюстрировать абстрактную математику этой образной картинкой и сказать: - "вот, смомотрите, это и есть те реальные объекты, соотношения между которыми моделируют наши уравнения". А если нету такой картинки? Отношения между какими "реальными объектами" моделируют, например, коммутационные правила для операторных волновых функций в квантовой теории поля?
Цитировать
Мы ведь сами создавали модель. И мы знаем, какие её качества соответствуют оригиналу -- это именно те качества, которые являются предсказаниями модели.

Не вполне Вас понял. "Предсказания модели" это не "качества", это то, что можно получить с помощью модели.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Пью Чай Ли »

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #167 : 12 Февраль, 2006, 10:46:29 am »
Я обратил внимание, что вы игнорируете "неудобную" часть поста и сосредотачиваетесь на том, о чем можно просто... э-э... брякнуть. 8)
Цитата: "Dims"
Откуда Вы знаете, что среди того, что Вы видели, не было Бога? У Вас есть какой-то образ, с которым Вы сличали? Признайтесь, это бородатый старичок?
Отлично.  :D  Вы признали не только то, что доказать отсутствие бога невозможно, но и то, что заниматься этим бессмысленно.  :roll: Поскольку определения бога у нас нет и объявить богом можно что угодно (по вкусу). Например, мою левую пятку.
Цитировать
Я просто не совсем понял, зачем Вы это сказали? Что хотели донести?
Я думаю, что таки поняли. Если не заметили, я на ваш пост отвечал. Или вы не контролируете сознательно моторику пальцев? :?
Цитировать
Допустим. И что?
А то. Что вещи, о которых человек не может помыслить, он не может сделать.
Ваше утверждение о "техническом могуществе" именно что не обосновано.
И это даже если ряд возможных вещей  безграничен, что тоже требует обоснования, т.к. подразумевает а)безграничность вселенной и б)бесконечную пластичность вселенной, т.е. отсутсвтие в ней независящих от нас законов. Если вы можете помыслить себе нарушение законов физики, это не значит, что они тут же нарушатся.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Dims

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 274
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #168 : 12 Февраль, 2006, 14:24:56 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
Цитировать
А Вы можете привести экспериментальные данные, которые свидетельствуют о том, что потенциальные возможности человека чем-то ограничены?
человек не может переместить Тау Кита в Большую Медведицу,
Да!? Может быть Тау Кита привязана гвоздиком к своему месту? Я не знал этого!

Цитировать
Я сразу Вам сказал, что использование аналогий в доказательствах недопустимо, т.к. аналогии ничего не доказывают.
Аналогии я использую для иллюстрации, а не для доказательства.

Цитировать
1. Вы не доказываете нелогичность атеизма, т.к. атеизм не занимается абстрактными богами, он работает с богами-личностями.
Ну этого я просто не знал. То есть, атеизм не против того, если Вселенную создало разумное существо, которое, быть может, не обладает личностью?

Цитировать
Что бы как-то обозначить Вашу теорию, давайте назовем её сильный Dims.  Теперь, используя Вашу аргументацию, я заявляю – мы просто не имеем критериев, чтобы отличать разумные естественные процессы, от неразумных.
Согласен. Это именно то, о чём я говорю.

Цитировать
.Но действительно ли нет оснований для того, чтобы предполагать, что Вселенная и жизнь возникла в результате процесса, обладающего разумом? Мы только что выяснили, что мы не знаем точно, что такое разум.».
Раз мы не знаем, что такое разум, то у нас нет причин предполагать, что Вселенная и жизнь возникла в результате процесса, обладающего разумом.
"Нет причин заключить" и "нет причин предполагать" -- это разные вещи. Действительно, раз мы не знаем точто, что такое разум, то достоверно знать, что Вселенная создана разумом, мы не можем. Но мы знаем, что такое разум ПРИМЕРНО и поэтому по КОСВЕННЫМ критериям мы можем это ПРЕДПОЛАГАТЬ.

Цитировать
Цитировать
Если Вам неизвестны факты, то это не тоже самое, что Вам известно, что фактов нет. Ошибка но 1.
Увы, это не только мне неизвестны такие факты. Такие факты неизвестны и науке. Если такие факты известны Вам, то, что мешает Вам их привести?
Я не говорил, что факты мне известны. Я просто указываю на логическую неверность Вашего рассуждения.

Цитировать
Цитировать
И что из этого следует? Что руки и ноги важнее разума?
Только то, что написано – мы на основании экспериментальных фактов твердо знаем, что разум не может существовать без материального носителя,
Пожалуйста, факты. Открытия непризнанных гениев не предлагать.

Цитировать
Цитировать
Как чем?! Тем, что она проверена всего ОДИН РАЗ: в одном единственном известном нам случае разума, он был свойством материального мозга. Всё. Только редкий маньяк может распространить этот единственный случай на всё!
Только редкий маньяк не может видеть разницы между доказательством и необоснованным предположением.

Вот именно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dims »

Оффлайн Dims

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 274
  • Репутация: +0/-0
Re: Атеизм нелогичен
« Ответ #169 : 12 Февраль, 2006, 14:30:45 pm »
Цитата: "Пью Чай Ли"
Цитата: "Dims"
Если мы моделируем два апельсина числом два, то это значит, что в двух апельсинах есть что-то от числа два, а как же иначе?
Иначе можно так представлять. У людей существует врожденная способность упорядочивать впечатления с помощью отношения "следующий", "следовать за".
Ну и что? Вы считаете, что между двумя следующими друг за другом впечатлениями и двумя, просто лежащими на столе апельсинами, нет ничего общего!?

Цитировать
Цитировать
Обычно физические уравнения задают соотношения между переменными. И эти соотношения моделируют соотношения между какими-то реальными объектами.
Отношения между какими "реальными объектами" моделируют, например, коммутационные правила для операторных волновых функций в квантовой теории поля?
Давайте рассмотрим что-то попроще. Допустим, законы Кеплера. Что, соотношения, задаваемые этими законами, не соответствуют ничему реальному?

Цитировать
Цитировать
Мы ведь сами создавали модель. И мы знаем, какие её качества соответствуют оригиналу -- это именно те качества, которые являются предсказаниями модели.
Не вполне Вас понял. "Предсказания модели" это не "качества", это то, что можно получить с помощью модели.

Допустим, модель равномерного движения. Зная скорость и время, мы можем получить пройденное расстояние. Разве автомобиль, движущийся с постоянной скоростью и постоянно находящийся на том самом расстоянии, не является "живым" воплощением этой модели?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dims »