Сотворим мир.

[Мракурс]

Шопенгауэр предполагал, что всё кругом - хаос? Гм. :roll:
Хаос тоже должен подчиняться каким-то закономерностям, пусть даже теории вероятности. Возможно много видов хаоса, включая взаимоисключающие, и нужно определить, какой из них будет использован.

Кроме того, в хаотичном мире невозможно существование идей. А может быть, и возможно, подобно тому как искры на экране ненастроенного телевизора могут сложиться на миг в какую-нибудь надпись, но существование их будет неустойчивым.
Можно, конечно, предположить что-нибудь откровенно буддистско-пелевинское, в стиле: "Реальный мир - всего лишь последовательность разрозненных моментов существования, объединённых лишь тем, что каждый из них содержит в себе память о предыдущих". Но тогда неясно, чем это отличается от нашего мира.

Забудем временно о хаосе и поговорим о самом взаимодействии миров.
Идеи - это одно, а материя - это совсем другое. Если в материальном мире будет существовать фрагмент идеального, то что будет происходить, когда какое-либо существо или объект пересечёт границу?
Произойдёт конвертация материи в идею? Или просто материя и идеи начнут взаимодействовать? Если так, то в чём это взаимодействие будет выражаться? Как у Платона - Большой Небесный Автомобиль придаёт форму всем материальным автомобилям на Земле, или как-то иначе?
Если взаимодействие между материей и идеей будет сверхслабым, то необязательно локализовывать "идеальный" мир в какой-то конкретной области пространства. Его можно разместить во всех точках пространства сразу, положив за аксиому, что взаимодействие между мирами усилено в области местоположения живых организмов, кои являются связующими каналами между мирами.

И что должен представлять из себя "идеальный" мир как таковой?
В настоящее время рассуждения об идеальных мирах часто соседствуют с умствованиями об информационных полях. О'кей, допустим. Каковы качественные отличия информации от материи, если забыть о том, что первая - лишь свойство последней? На информацию не обязательно распространяются законы сохранения. Но их мы и без того решили отменить...

[Люша]

Хаос на то и хаос, что он не подчиняется никаким закономерностям. Но я не хочу хаотичного мира, я хочу мира разумного, но в каком-то уголке - иррационального, перевернутого.

Почему в хаотичном мире невозможно существование идей? Там возможно существование всего, там только невозможно найти единый принцип построения.

О взаимодействии миров: наш мир мы считаем материальным. Хорошо. Однако, он материален настолько, насколько и идеален. Вэтом смысле никакой болезненности в о взаимопереходе из материального в идеальное нет. Ведь вы запросто мыслите конкретную вещь - вот и перевели в идеальное.
В идеальном же мире я предполагаю, что идея (мысль) может запросто перейти в материальное воплощение. То есть обратный процесс. И если человек из обычного мира попадает туда, то его идеальная сущность начинает превалировать над телом.
Допустим, имяреку 60 лет и он одышливый толстяк. Но видит себя 30летним атлетом. Таким он там и будет - согласно своей идее.

Идеальный мир = информационное поле? Гм. :?  я бы не стала так конкретизировать. Информация всегда для кого-то, идеальный мир сам по себе. Становится информацией для воспринимающего, но и без оного прекрасно существует.

Мракурс

[/quote]Если взаимодействие между материей и идеей будет сверхслабым, то необязательно локализовывать "идеальный" мир в какой-то конкретной области пространства. Его можно разместить во всех точках пространства сразу, положив за аксиому, что взаимодействие между мирами усилено в области местоположения живых организмов, кои являются связующими каналами между мирами.

Согласна.

[notfirstnotlast]

I'm back и все такое...

И вновь я прошу вас детально объяснить мне, что в вашем понимании материальный мир, и что - идеальный. И как сии два мира способны сосуществовать. Как выглядит "граница?

[Люша]

мир, в котором мы живем сейчас - материален и идеален одновременно, но материя все же первична (на мой взгляд). Мысль рождается в мозгу и сама по себе не существует.
В новом мире мне бы хотелось, чтобы были и такие места, где идеальное порождает материальное. Мысль рождает тело, если проще говорить.
Граница между этими ипостасями мира может быть очень гибкой, текучей.

[notfirstnotlast]

Любая мысль может породить любое тело?

[Мракурс]

Хаос на то и хаос, что он не подчиняется никаким закономерностям.

    Такой хаос невозможен. Точнее, его можно реализовать субъективно - в виде системы, читающей мысли субъекта, чтобы идти наперекор его ожиданиям. Но к чему?
     Кстати, ограничить его каким-то уголком пространства тоже невозможно.
     Ограничение - вид закономерности.
     

О взаимодействии миров: наш мир мы считаем материальным. Хорошо. Однако, он материален настолько, насколько и идеален. Вэтом смысле никакой болезненности в о взаимопереходе из материального в идеальное нет. Ведь вы запросто мыслите конкретную вещь - вот и перевели в идеальное.

    Спорный вопрос.
     Я исхожу, по крайней мере - в общении с большинством окружающих, из существования исключительно материального мира. Мысль существует материально, как ионный поток в мозговом растворе.
     Идеальным же, на мой взгляд, может именоваться лишь то, что не может быть описано в материальных терминах. Или что бессмысленно описывать в материальных терминах.
     Описание мысли в материальных терминах местами полезно для медицины.
     Та же примерно ситуация с программным обеспечением внутри компьютера. Хотя в большинстве случаев мы оперируем "идеалистическими" терминами - "файл", "директория", "программа" - но иногда возникает необходимость вспомнить и о материальной подоплёке всех этих явлений. То есть о неравномерной магнитной заряженности разных участков жёсткого диска.
     Но попытаемся представить себе Вселенную, в которой материальное описание явлений бессмысленно. Вселенную, в которой существуют лишь информационные потоки. И мы сможем строить любые гипотезы о материальном субстрате этих потоков (например, предполагая, что эта Вселенная представляет собой гигантское энергетическое поле или гигантский компьютер), но все эти гипотезы будут непроверяемыми и потому бессмысленными.
     На мой взгляд, такую Вселенную можно будет назвать "идеальной".
     "Можно будет назвать" - это ещё не значит, что она непременно будет таковой названа. Для этого необходимо соблюдение некоторых условий, отличающих информацию - в привычном понимании этого слова - от материи в соответствующем же понимании.
     Во-первых, как уже говорилось, информация не подчиняется законам сохранения.
     Из этого следует интересный вывод, что в информире качество важнее количества. В чём-то это похоже на дискуссии в Интернете, где вместо столкновения людей мы имеем столкновение мнений, и не столь уж существенно, какое количество людей поддерживает ту или иную позицию.
     Во-вторых, для информации не существует расстояний. Приводя аналогию с содержимым памяти компьютера: файлы, находящиеся в одной директории, на самом деле физически не соседствуют на жёстком диске. Просто у них одинаковая первая строчка в машинном коде. В информационном мире степень близости между объектами определяется не каким-то произвольным "расстоянием", а степенью их внутреннего сходства. Чем более похожи объекты - тем теснее они взаимодействуют.
     Закон Подобия.
     

Информация всегда для кого-то, идеальный мир сам по себе.

     Это каким же образом?
     Идея всегда существует в чьём-либо сознании. Концепции объективного идеализма всегда сводятся к концепции Бога или Абсолюта, в чьём "сознании" все эти идеи находятся. Если же идея существует сама по себе, то чем же она отличается от материального объекта?..

     Представим себе ту информационную вселенную-поле или вселенную-компьютер, о которой я рассуждал парой абзацев выше и в предыдущем посте. Чтобы не путать её с конструируемым нами миром Альфы в целом, дадим этой вселенной какое-нибудь отдельное название.
     Например, назовём её Ирреальностью - с большой буквы, поскольку она как бы антагонистична обычной реальности Альфы.
     Естественно, в такого рода вселенной, где не существует расстояний и световых барьеров, однажды зародившаяся жизнь будет иметь большие шансы на экспансию. В результате естественного отбора и внутривидовой борьбы это может привести к тому, что всё население Ирреальности будет представлено одним-единственным существом, которое к тому же столкнётся с серьёзной проблемой. Нет, не проблемой голода или чего-то подобного. Мы условились, что законы сохранения в Ирреальности всё равно не действуют.
     С проблемой информационного дефицита.
     Любому существу, пусть даже неразумному - а тем более разумному - необходимы свежие впечатления. В случае непоступления дополнительной информации существо может перейти к интроверсии, заполучить галлюцинаторный синдром, впасть в шизофрению, а то и вовсе кому.
     Допустим, что в силу доселе скрытых от нас обстоятельств между Ирреальностью и материальным миром Альфы образовалась слабая связь, позволяющая существу получать некоторую информацию из вышеупомянутого мира.
     Поскольку действие всегда равно противодействию, то возможность получать некоторую информацию о материальном мире равносильна возможности оказывать некоторое влияние на материальные объекты. Естественно, первым разумным стремлением рассматриваемого нами существа, чисто информационного разума, возникшего в чисто информационном мире, будет желание упрочить и расширить возникшую между мирами связь.
     Как это сделать?
     До сих пор мы не рассматривали механизм связи между мирами; возникла - и ладно, лишь бы не исчезла. Но сделаем предположение, что первым каналом связи между материальным и идеальным мирами послужила случайно возникшая на Альфе первая живая клетка.
     Это означает, что негативная энтропия способна искажать континуум, приводя к соприкосновению миров. Также это означает, что для расширения канала связи между мирами - и для увеличения текущего в Ирреальность ручейка информации - живущему в идеальном мире существу необходимо с помощью слабых "точечных" воздействий на материю создать ещё несколько клеток. Как минимум. А то и вовсе соорганизовать их в ещё более сложную структуру с ещё более высоким уровнем негэнтропии.
     Чем шире будет канал связи - тем больше возможностей для воздействия на Реальность.
     И тем больше байтов свежей информации поступает в Ирреальность.
     Обитатель информира вынужден играть в Evolution. При этом созданные им существа - по сути, являющиеся его щупальцами, запущенными им в параллельный мир ради новых ощущений, - живут своей жизнью.
     А он - играет роль их коллективного подсознания. Не Бога, конечно, поскольку материальную часть Альфы он не создавал.
     В его психике есть разные бзики, в том числе и разные "идеи". Эти идеи, являясь архетипами коллективного подсознания, оказывают серьёзное влияние на альфанцев и даже на неодушевлённую действительность...

[Люша]

notfirstnotlast,
да, любая мысль может породить любое тело. Конечно, есть опасность нагромождения монстров, но тут уж дело гигиены. Идеи должны заботиться о своей чистоте, чтобы не плодить кого ни попадя.

Мракурс,
все. что вы говорите, разумно и обосновано, исходя из представлений и законов нашего мира. Но создавая принципиально иное мироздание надо, наверно, освободиться от них. Иначе мы создадим дубль 2 нашей вселенной. Этого-то я и не хочу. К черту клонирование!

Ограничивать иррациональный мир уголком пространства действительно не стоит, тут я согласна. Пусть он будет где угодно, как попало. На то и иррациональность.

Почему идеальное невозможно описать в терминах? И что такое материальные термины? Термин - уже идеальное образование, выраженное материально в сочетании звуков или значков.
Мир - информация, которую мы постоянно расшифровываем.

[Идея всегда существует в чьём-либо сознании. Концепции объективного идеализма всегда сводятся к концепции Бога или Абсолюта, в чьём "сознании" все эти идеи находятся. Если же идея существует сама по себе, то чем же она отличается от материального объекта?..

 
[/quote]

Идея существует в человеческом сознании. Бог не является носителем идеи, он сам - идеальное. В этом смысле он воплощает чистую мысль как таковую.
Идеальное отличается от материального тем, что она только мыслится, и более ничего.

Я не думаю, что в Ирреальности все сведется к одному существу. К какому? Это невозможно, ибо поток мыслей бесконечен и может порождать любое количество существ. Боюсь, что от них будет даже не протолкнуться. И не будет там внутривидовой борьбы и прочих законов эволюции. Это принципиально иной мир, где это не действует!
Насчет информации... Я бы не стала сводить идеальное только к информации. Скорее, это творческое начало, которое фонтанирует идеями, порождая разнообразную информацию из себя. Сталкиваясь с Альфой, общается с идеальным миром Альфы, но в сущности, в нем не нуждается.
Может ли влиять на Альфу? Иногда - да. Тогда возникают необъяснимые явления типа привидений и прочей мистики, над которыми ученые мира Альфы ломают голову.

[Бессмертный]

Коллеги, должен Вам напомнить, что мы собрались здесь не для философствований. И чем являются материя, идея, и т.д. в альфе мы понимать обязаны, и понимать предельно чётко, поскольку всё это придётся реализовывать. Наши формулировки должны быть корректными и недвусмысленными. Использование таких фраз, как "можно было бы назвать", не сильно будет способствовать этому. Так что же такое материя, и что такое идея? Чем отличается материя в материальном мире от идеи в идеальном? Мой ответ, что в самом широком смысле ничем. И то и другое - по определению первичная субстанция мира. Мы должны отбросить лишние философствования. Если эти термины хороши и нам нравится их использовать, давайте дадим свои определения, и с этого момента будем понимать, что философские категории материи и идеи и то же, существующие в альфе - суть разные вещи. Со своей стороны предлагаю те определения, которые, если что, могу хорошо аргументировать.
Материя - субстанция, расположенная в пространстве, которая имеет тензор энергии-импульса.
Поле - субстанция, расположенная в пространстве, которая характеризуется свойством непрерывности.
Что такое идея предосталю опрелить тому, у кого есть желание её использовать. У меня по этому поводу есть несколько неясностей:
- локолизуется ли идея в пространстве.
- если да, обладает ли она непрерывностью.
- каким образом она взаимодействует с материей. (а материя полностью описывается тензором энергии импульса)
Пространство надо понимать в широком смысле. Пространство-время Минковского, или искривлённое пространство-время квазисферической вселенной, смотря что мы реализуем.

У меня была мысль внести в мир элементы идеального, когда мы обсуждали вопрос о нравственности. Я думал ввести в пространство некие ПРАВИЛА - такую нематериальную субстанцию, которая следила бы за соблюдением норм морали и при переходе некоторого предела, оказывала бы мягкое давление. Как всё это должно быть - необходимо описать чёткими физическими законами. Я могу поподробнее остановиться на этом, когда мы снова вернёмся к этому вопросу.

Поскольку действие всегда равно противодействию,...

Это лишь следствие законов сохранения. Очень сложно без них обойтись, не правда ли?

[Бессмертный]

Перехожу к наиболее фундаментальному из всех пункту

7) Карлсон: чтоб число "пи" обязательно равнялось четырем

Предложение имеет смысл если считать, что пи - это отношение длины окружности к диаметру. Чтобы разрешить его определим, что окружность в любом метрическом пространстве - это геометрическое место точек, расположенных в одной плоскости и удалённых от центра её на одинаковое расстояние R, называемое радиус окружности. Таким образом нам нужно найти лишь подходящую метрику пространства. Предлагаю взять пространство с линейной метрикой. Цель мы достигнем, но при этом у нас появится множество трудностей. Большинство известных нам законов не смогут быть действительными в той форме, в которой мы их знаем, и нам придётся искать их аналаги. Пространство более не будет изотропным по направлениям. Это забавная штука. Во вселенной будет наблюдаться (если считать что она 3-хмерная) 8 полюсов-направлений, и соответственно 6 конусов направлений, разделённых между собой 12-ю линиями-направлениями терминатора, которые, в свою очередь, пересекаются в 6 точках-направлениях. Эти 6 точек-направлений образуют естественную систему координат, которую можно двигать, но нельзя поворачивать. Раз так, то время должно быть абсолютным. Это с одной стороны приятно и легко мыслится, а с другой не накладывает на нас таких ограничений, как скорость света. При этом совершенно не понятно, может ли в таком пространстве существовать что-либо похожее скажем на электромагнитные волны. А уж какими прикольными будут орбиты планет вокруг звёзд. Я даже не знаю можно ли вообще получить решение в аналитическом виде. Вобщем идея ужасно интересная и ужасно сложная.

[Люша]

К сожалению, в физических терминах я не могу рассуждать в силу полной дикости в этой области.
Строить мир, я думаю, надо не только в физическом смысле, но и в разных иных, в том числе определить и философские основания. Поэтому я и предлагаю в качестве этого основания - разнообразие, в том числе физическое.
Плюрализм, так сказать...