Автор Тема: Об ограниченности атеизма и религии.  (Прочитано 21569 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +19/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #140 : 19 Январь, 2019, 02:48:44 am »
Цитата: Vivekkk
Подождите. Что такое информация? Откуда она берется? Сама по себе информация не существует. Информация существует благодаря человеку, работе его мозга.
Удивляет этот антропоцентризм, конечно. Если завтра все люди перестанут существовать, что станет со всей накопленной человечеством информацией? Она сразу же перестанет существовать тоже? А если останется AI, которому мы перед исчезновением дадим задачу собирать и накапливать информацию о внешнем мире? Ему нечего будет собирать, получается? Или он тоже перестанет существовать, т.к. для его существования необходима информация, а её больше не будет? А как на счёт ДНК? Тоже никакой информации не содержит без человека? Как же тогда цыплята, скажем, знают как создавать новых цыплят? Да и непонятно, как тогда человек-то как появился, если никакой информации до него не было.

Цитата: Vivekkk
Так, есть камень, который спокойно лежит на дороге. Это реальный физический материальный объект. Этот объект не информация, не знание какое-то и так далее. Идет мимо человек, обладающий сознанием, работающим мозгом. Смотрит на камень - получает благодаря свету данные камня через глаза, возникает в его мозгу идеальный образ камня.
Не возникает в его мозгу никакого идеального образа. В мозгу находятся нейроны. Установлено эмпирически, между прочим, в то время как образов в мозге никто никогда не видел.
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 018
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #141 : 19 Январь, 2019, 03:14:23 am »
образов в мозге никто никогда не видел.
Все ОЧЕНЬ запущено...... :negative
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Оффлайн uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +19/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #142 : 19 Январь, 2019, 03:36:20 am »
Цитата: Vivekkk
Это вульгарный материализм. Признавать мысль материальной, значит, утверждать, что мысль есть объективная реальность, а значит, практически ставить знак тожества между мыслью о предмете и самим предметом!
Вас просто запутывает само разделение мира на объективное и субъективное. Чтобы понять, нужно хотя бы на время оставить это разделение в стороны, и посмотреть на мир с т.з. физикализма.

Цитата: Vivekkk
здесь четко делится само бытие, реальность на: 1. Материю, объективную реальность и 2) Идеальное, субъективную реальность (которая и составляет суть идеального).
Я согласен, конечно же, что возможно так всё делить, но ведь возможно и не делить. В физике, например, такое деление не представляется необходимым, достаточно понятия относительности. Скажем, невозможно говорить об объективно существующей скорости и субъективно существующей скорости. Скорость - относительна. Относительно пола Ваша скорость равна нулю, однако относительно машины на улице, Ваша скорость будет больше нуля, а уж относительно Солнца и того больше. Да, мы могли бы попытаться ввести какую-то «объективную» скорость, а другие скорости называть «субъективными». Но это лишь ввело бы путаницу.

Цитата: Vivekkk
Сегодня ясно, что идеальное не существует без мозга человека, его сознания. Идеальное не является материальной системой, оно есть квинтэссенция образов, идей, мыслей, представлений конкретных людей, без них не существующих.
Я, конечно же, с уважением отношусь к философии, религии, литературе, и искусству вообще. Но нам всё же не следовать ставить рядом поэтические описания физической природы и саму физическую природу. Физический мир не разделён на объективный и субъективный, материальный и идеальный, физический мир един. Просто существование - относительно. Мы можем говорить о существовании чашки на столе относительно Вас, а можем говорить о существовании «той же» чашки на столе относительно меня. Как и в случае скоростей из примера выше, одна и та же чашка будет существовать по-разному относительно нас - мы находимся в разных местах, у нас может быть разное зрение, и т.д. Но чтобы описать происходящее, нам не нужно прибегать к этой странной концепции субъективного или идеального мира.

Цитата: Vivekkk
Вы не найдете идеальное ни под столом, ни в унитазе, ни на Луне, ни у себя в трусах. Идеальное существует в вашем только воображении.
Скажите, а моё воображение материально или идеально? И если оно идеально, то существует тогда моё воображение? Тоже в воображении? До самого низа? Вы понимаете, к каким трудностям всё это разделение на материальное-идеальное приводит?

Цитата: Vivekkk
Бог существует только как идея, как идеальное явление и только в воображении людей.
Ну и в чём Вы тут расходитесь с религиозной точкой зрения? Любой мало-мальски уважающий себя теист расскажет Вам, что Бог нематериален.

Цитата: Vivekkk
Религиозные люди относятся к сознанию, идеальному противоположно: для них нематериальное есть объективная реальность...Где же вы нашли общее между атеистами и верующими?
Вот именно с формулирования этой «противоположности» я и начал эту тему. Само разделения мира на материальное и идеальное и является общим. Разница лишь в том, что является первичным, а что вторичным.


Склеено 19 Январь, 2019, 03:41:16 am
образов в мозге никто никогда не видел.
Все ОЧЕНЬ запущено...... :negative
Вы попытаетесь оспорить и этот факт? Никаких образов в мозге не существует. Также как не существует никакого Бога на облаке или горе или где там ещё. Также как не существует никакого субъективного мира уж не знаю где. Это всё выдумки атеистов. Искренне не понимаю, как Вы можете в это всё верить.
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

Онлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 734
  • Репутация: +428/-394
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #143 : 19 Январь, 2019, 05:16:57 am »
Вас просто запутывает само разделение мира на объективное и субъективное.
Вам просто надо откинуть идиотизм "физикализма".
достаточно понятия относительности.
Вы его понимаете неправильно.
Физический мир не разделён на объективный и субъективный, материальный и идеальный
Едина только материя в своём всеединстве. Ваш "физический мир" - аморфное понятие, в которое можно затащить много разновидностей боженьки.  Поэтому Вам предлагается перестать блажить и признать. что существуют мысли, идеи в головах у индивидов и они идеальны.
Как и в случае скоростей из примера выше, одна и та же чашка будет существовать по-разному относительно нас - мы находимся в разных местах,
Великолепная профанация. Вернее адаптация СТО для школы с дефективными детьми.
Скажите, а моё воображение материально или идеально
Идеально. Нафантазировать можете чего угодно, только уши подставляй под Вашу демагогию.
Ну и в чём Вы тут расходитесь с религиозной точкой зрения?
Вы и в самом деле идиот или ловко прикидываетесь? Вам уже только что об этом сказал Vivekkk. Либо Вы боха поместите во всю вселенную, либо только под купол Вашего пустого "чайника Рассела" ( черепушки). Одно, Вы этого боха признаёте объективной реальностью, существующей априори, другое фантазмом малоразвитого мозга, либо сверхценной идеей сумасшедшего. Так до Вас и не дойдёт разница на пятом месяце дебатов? Мозги уже пора достать из задницы и включить.
Никаких образов в мозге не существует.
Вы действительно слабоумный? Откуда Вы взглянув на ёлку, узнаёте, что это именно ёлка, а не какая -нибудь ботва свёклы, как не из образа ёлки. Когда Вам маленькому сказали: смотри Петечка (Васечка, Колечка), это дерево называется ёлкой. В этот самый момент Вы и получили мыслеобраз ёлки. Завязывайте с демагогией синист-аатеист, словестный онанист.
Искренне не понимаю, как Вы можете в это всё верить.
Во, что верить? В то, что Вы можете с помощью своей памяти отличить ёлку от ботвы свёклы? А что, не отличите? сС этим тоже трудности? Посоветовать хорошую клинику для поправки Вашего субъективного душевного здоровья?
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Мужчина от Природы

  • Природа выше бога
  • Атеисты
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 255
  • Репутация: +23/-8
  • Учусь у Природы
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #144 : 19 Январь, 2019, 08:34:04 am »
Вы в зеркале видите «отражение потоков фотонов» или же самого себя?

Милейщий. вы видете свет. который отражает цветовую гамму ващего внешнего вида! Надеюсь обьяснения доходчевы?
Ответ неверный, Вы видите не свет - свет является лишь посредником, устанавливающим причинную цепочку между объектам и Вашими глазами. Вы видите объект. В нашем примере, своё тело, как меня правильно поправили выше.
Ответ именно что вернный. Потому как свет это общая цветовая гамма. к примеру если вы видете травку зеленного цвета. значит эта травка поглощает все цвета. отрожая только зеленный цвет. по этому он зеленный. Так же и свами. отражающая от вас цветовая гамма отражается на зеркале. а от зеркала свет принемают ваши глаза и вы видите себя отраженного на зеркале!!! Трудно свами. честно!!!
Мир - это белый флаг!

Оффлайн VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 479
  • Репутация: +56/-103
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #145 : 19 Январь, 2019, 09:07:41 am »
Тут нужно оговориться, что распространённое «общеизвестное» заблуждение о том, как работает память, основанное на аналогии с компьютером, конечно же неверно. Скажем, мозг ничего не «сохраняет» внутри себя так, как это делает компьютер, в нём нет «записей», заполняющих некий «объём памяти», которые там как-то «извлекаются».
Вот тут вы однозначно не правы. Во-первых есть компьютеры, в них происходит обработка информации, так это тоже физический процесс, или все же свойство физического процесса. Во-вторых, мозг хранит в себе информацию, хотя делает это куда менее надежным способом, нежели компьютер.

Склеено 19 Январь, 2019, 09:21:20 am
Подождите. Что такое информация? Откуда она берется? Сама по себе информация не существует. Информация существует благодаря человеку, работе его мозга. Так, есть камень, который спокойно лежит на дороге. Это реальный физический материальный объект. Этот объект не информация, не знание какое-то и так далее. Идет мимо человек, обладающий сознанием, работающим мозгом. Смотрит на камень - получает благодаря свету данные камня через глаза, возникает в его мозгу идеальный образ камня.
Цитировать
Объективная (первичная) информация — свойство материальных объектов и явлений (процессов) порождать многообразие состояний, которые посредством взаимодействий (фундаментальные взаимодействия) передаются другим объектам и запечатлеваются в их структуре.
Цитировать
Да́нные — зарегистрированная информация; представление фактов, понятий или инструкций в форме, приемлемой для общения, интерпретации, или обработки человеком или с помощью автоматических средств (ISO/IEC/IEEE 24765-2010).
Идеализм тут не причем, возьмите к примеру свет идущий через межзвездную среду, из-за взаимодействия с ней он несет в себе отпечаток некоторых свойств этой среды, это и означает что свет несет в себе информацию о межзвездной среде. 

Онлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 734
  • Репутация: +428/-394
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #146 : 19 Январь, 2019, 09:46:59 am »
Объективная (первичная) информация — свойство материальных объектов и явлений (процессов) порождать многообразие состояний, которые посредством взаимодействий (фундаментальные взаимодействия) передаются другим объектам и запечатлеваются в их структуре.
Никакой "объективной"( первичной) информации в мироздании не существует. Никакой информации потоки электромагнитных волн в себе не несут. Этот Ваш смешной идеализм, который сродни субъективному идеализму "матричников"( типов, ушибленных просмотром фильма "Матрица"), например, не сможет объяснить что такое глюонный ток между кварками в нуклонах, почему он именно такой, а не какой -то ещё. И какую такую "информацию" несёт этот самый поток незаряженных, безмассовых частиц? Погляжу, какую брехню Вы тут изобретёте и посмеюсь.
« Последнее редактирование: 19 Январь, 2019, 10:25:49 am от Born »
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 479
  • Репутация: +56/-103
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #147 : 19 Январь, 2019, 10:13:02 am »
Никакой "объективной"( первичной) информации в мироздании не существует.
Вот и следствие идей Савельева, раз по его мнению генетика не наука, то что говорить о кибернетики. Объективная информация одно из понятий кибернетики и информатики.
Никакой информации потоки электромагнитных волн в себе не несут.
А как же тогда передается информация с моего компьютера на ваш и наоборот? Мистическим образом?

Онлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 734
  • Репутация: +428/-394
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #148 : 19 Январь, 2019, 10:20:47 am »
Вот и следствие идей Савельева,
Это сследствие Вашего идеализма, г-н креационист, никакого отношения к материализму и атеизму не имеющий.
А как же тогда передается информация с моего компьютера на ваш и наоборот? Мистическим образом?
Мне, что, Вам курс по компьютерным сетям прочитать или таки сумеете сами найти информацию?
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 479
  • Репутация: +56/-103
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #149 : 19 Январь, 2019, 10:28:12 am »
Это сследствие Вашего идеализма, г-н креационист, никакого отношения к материализму и атеизму не имеющий.
Я дал вам определение из энциклопедии кибернетики, одним из авторов которой был  Глушков.

Мне, что, Вам курс по компьютерным сетям прочитать или таки сумеете сами найти информацию?
Для начало узнайте как передается информация по компьютерным сетям, и какие бывают носители информации.

Оффлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 023
  • Репутация: +334/-252
  • верующий в русалок
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #150 : 19 Январь, 2019, 10:43:17 am »
Никакой "объективной"( первичной) информации в мироздании не существует. Никакой информации потоки электромагнитных волн в себе не несут.

Но ведь вот реликтовое излучение например несет большую и важную информацию о ранних стадиях развития вселенной... И вообще все что мы знаем о дальнем космосе - получено именно как информация извлеченная из потоков тех электромагнитных волн которые к нам приходят из космоса.
Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Онлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 734
  • Репутация: +428/-394
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #151 : 19 Январь, 2019, 10:46:06 am »
Я дал вам определение из энциклопедии кибернетики, одним из авторов которой был  Глушков.
Дело в том, что кибернетика дисциплина не фундаментальная, а прикладная. И делать из неё таковую - идеализм, которым Вы и страдаете.
Для начало узнайте как передается информация по компьютерным сетям, и какие бывают носители информации.
Не указывайте мне, что мне надо делать, чтобы я не указал куда Вам идти.

Склеено 19 Январь, 2019, 10:52:24 am
Но ведь вот реликтовое излучение например несет большую и важную информацию
Никакой информации само по себе реликтовое излучение не несёт. Оно просто существует. как тепловой фон горячей ранней вселенной. И только с появлением разумного наблюдателя, стало возможным судить о прошлом вселенной. Именно после того, как космологией и космофизикой были установлены смыслы, то появилась возможность судить о прошлом вселенной по состоянию этого теплового фона. Но не ранее того.
ЗЫ: Сознание и вообще всё идеальное, в том числе и мысль ( которая сродни информации), вторично по отношению к материи.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 479
  • Репутация: +56/-103
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #152 : 19 Январь, 2019, 11:06:12 am »
Дело в том, что кибернетика дисциплина не фундаментальная, а прикладная. И делать из неё таковую - идеализм, которым Вы и страдаете.
Я дал вам конкретное определение информации, в качестве котраргумента вы могли бы сослаться на более удачное (и не идеалистическое по вашему) определение, но вместо подобного вы предпочли заниматься демагогией, голословно объявляя приведенное мной определение идеалистическим, несмотря на то, что оно определяет информацию как свойство материальных объектов, что прямо противоречит идеализму.

Онлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 734
  • Репутация: +428/-394
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #153 : 19 Январь, 2019, 11:17:02 am »
Я дал вам конкретное определение информации
Это не играет никакой роли. Информация - это установленный смысл. И установлен он имено разумными наблюдателями. Сами по себе ни физические константы, ни меры движения материи, ни атрибуты ни модусы её никакой информацией не являются. Свойством материальных объектов информация также не является. Присваивая информации статус свойства, Вы немедленно такой идеалистической отсебятиной воскрешаете платоновский и неоплатоновский "логос". С чем я Вас и поздравляю.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 479
  • Репутация: +56/-103
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #154 : 19 Январь, 2019, 11:56:30 am »
Информация - это установленный смысл. И установлен он имено разумными наблюдателями. Сами по себе ни физические константы, ни меры движения материи, ни атрибуты ни модусы её никакой информацией не являются. Свойством материальных объектов информация также не является. Присваивая информации статус свойства, Вы немедленно такой идеалистической отсебятиной воскрешаете платоновский и неоплатоновский "логос". С чем я Вас и поздравляю.
Ваше определение куда более идеалистично, т.к ничто не мешает сказать что смысл вещам изначально был задан богом, а наука как раз устанавливает этот истинный смысл вещей.

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 389
  • Репутация: +110/-93
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #155 : 19 Январь, 2019, 13:08:09 pm »
...Сами по себе ни физические константы, ни меры движения материи, ни атрибуты ни модусы её никакой информацией не являются. Свойством материальных объектов информация также не является...

Да, всё верно.
Булыжнику совершенно безразлично, будете ли вы им колоть орехи, или сделаете его оружием пролетариата.


Но, есть некоторые оговорки для других предметов.
Например, яблоко "заинтересовано" в том, чтобы вы его съели (чтобы семечки размножить).
Для этого оно "предлагает" вам цвет, запах, форму, вкус. По сути информирует Вас.





Онлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 932
  • Репутация: +34/-159
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #156 : 19 Январь, 2019, 13:53:30 pm »
Наша память находится не в мозге, она находится в мире вокруг нас, на внешнем накопителе, если угодно. Как в пространстве, так и времени, конечно. Наш мозг обладает интересной возможностью извлечь записанное там
а когда мы умираем, записанное на внешнем носителе остаётся (навсегда или на сколько?) или стирается в момент смерти, как часть нас?
В любом случае получается, что каждый из нас находится не только в теле, но и "размазан" на всём, что довелось увидеть, услышать, почувствовать и запомнить.
....
По-моему, у Вас слово "было" означает "есть в прошлом". Это довольно странно звучит.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Оффлайн Майла

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 547
  • Репутация: +114/-45
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #157 : 19 Январь, 2019, 13:56:24 pm »
Видимо, информацией некие сведения становятся только  когда есть их источник и (обязательно) есть получатель.
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Онлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 932
  • Репутация: +34/-159
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #158 : 19 Январь, 2019, 13:59:20 pm »
информацией некие сведения становятся
сведения информацией не становятся, они ей являются
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Онлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 815
  • Репутация: +176/-392
  • НГЕ
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #159 : 19 Январь, 2019, 15:36:47 pm »
Во-первых есть компьютеры, в них происходит обработка информации, так это тоже физический процесс, или все же свойство физического процесса.
Строго говоря, ЭВМ всех видов обрабатывают э/м СИГНАЛЫ. В комп. науках просто "сигнал" и "информация" являются тождественными понятиями, но вот в теории связи это разные понятия, хотя опять же там "информация" -- это новый сигнал, полученный на основании сигнала, пришедшего из канала связи.

Чтобы было более понятно, файл "картинка" МОЖНО открыть программой проигрывания музыки и даже услышать какие-то звуки. А исполняемый файл можно открыть просмоторщиком изображений и увидеть некую картинку.

Т.е. "информацию" несут не сигналы в компьютере, а сигналы + методы интерпретации этих сигналов. Ровно точно так же это верно и для человеков: из-вне мы получаем СИГНАЛЫ, которые затем ПРЕОБРАЗУЮТСЯ в соответствии с "настройками мозга и сознания" в информацию... или игнорируются.

Если у нас в мозгу НЕТ методов "расшифровки" сигналов, то никакой "информации" мы не получим даже из самого чёткого сигнала.
--- Вся беда бывших республик СССР заключается в том, что большая их часть хочет иметь суверенитет, но при этом быть дотационной областью России.
----Уберите с сегодняшних полок все продукты с добавлением сои, пальмового масла, разных пищевых добавок Е и советский дефицит покажется вам изобилием!

 

.