Автор Тема: ДНК однозначно программа.  (Прочитано 20852 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VasyaBit

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 931
  • Репутация: +65/-150
Re: ДНК однозначно программа.
« Ответ #100 : 28 Февраль, 2024, 10:24:04 am »
Нет, не можем, поскольку под "количеством информации" будет подразумеваться количество бит, т.е. объём файла в тех самых битах, но никак не информация о закодированном алгоритме.
Не нужно слова проглатывать. Информационный объем файла. Т. е. то, сколько информации содержит полученный файл. Далее этой файл обрабатывается с учетом уже имеющейся у приемного устройства информации. Исполняемый файл может ссылается на уже имеющиеся на компьютере библиотеки с алгоритмами.
Нет, именно тот самый: объективна информация или субъективна.
Человек пришел в зоопарк и увидел страшного льва. Страшный - субъективная оценка очень даже материального льва.
Нет, не путаю, а прямо говорю, что информация ПОРОЖДАЕТСЯ в реципиенте обработкой сигнала, а не содержится в сигнале, как тушёнка в банке.
Лев Толстой сочинил роман "Война и мир". Типография напечатала этот роман и выпустила книги в продажу. Какой-то человек взял эту книгу, прочитал роман "Война и мир". Казалось бы, очевидно, что книга содержит в себе роман "Война и мир". Однако Вы утверждаете, что книга не содержит романа "Война и мир". Что роман "Война и мир" якобы порождается (неким чудесным образом?) в голове у читателя.

Информация - это слово, под которым мы понимаем образующиеся в головном мозгу нейронные гиперсети.
Тяжёлый случай. У вас ошибочное представление о взглядах Анохина и Дубровского. А у меня пока нет времени и желания пересказывать и объяснять вам их работы и лекции. Попробуйте самостоятельно разобраться в их взглядах.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 629
  • Репутация: +13/-0
Re: ДНК однозначно программа.
« Ответ #101 : 28 Февраль, 2024, 11:56:08 am »
Тяжёлый случай. У вас ошибочное представление о взглядах Анохина и Дубровского. А у меня пока нет времени и желания пересказывать и объяснять вам их работы и лекции. Попробуйте самостоятельно разобраться в их взглядах.

Это смешно.
К Вашему сведению, взгляды Анохина и Дубровского уже были разобраны мной и моим оппонентом Jeremy H Boob PhD . Потрудитесь изучить форум. Книги Дубровского, Ильенкова, как и медика Анохина уже довольно неплохо изучены, и я могу лишь повторить: данные господа поддерживают функциональную теорию информации, являясь атеистами-материалистами. Могу, если хотите, прямую цитату Дубровского привести: "...Хотя я предпочитаю функциональную, а не атрибутивную концепцию...".
Д.И. Дубровский. Сознание, мозг, искусственный интеллект.

Обсуждали, например, здесь:
https://ateism.ru/forum/index.php?topic=8723.2275
« Последнее редактирование: 28 Февраль, 2024, 12:03:21 pm от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 629
  • Репутация: +13/-0
Re: ДНК однозначно программа.
« Ответ #102 : 28 Февраль, 2024, 11:58:16 am »
К сведению, подобная тема уже обсуждалась здесь:
https://ateism.ru/forum/index.php?topic=29826.2375
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн VasyaBit

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 931
  • Репутация: +65/-150
Re: ДНК однозначно программа.
« Ответ #103 : 28 Февраль, 2024, 12:40:49 pm »
Это смешно.
К Вашему сведению, взгляды Анохина и Дубровского уже были разобраны мной и моим оппонентом Jeremy H Boob PhD . Потрудитесь изучить форум. Книги Дубровского, Ильенкова, как и медика Анохина уже довольно неплохо изучены, и я могу лишь повторить: данные господа поддерживают функциональную теорию информации, являясь атеистами-материалистами. Могу, если хотите, прямую цитату Дубровского привести: "...Хотя я предпочитаю функциональную, а не атрибутивную концепцию...".
Д.И. Дубровский. Сознание, мозг, искусственный интеллект.
Вы лучше приведите цитату Дубровского, где он объясняет суть функционального подхода к информации. Вы ошибаетесь в том, что стоит за этим понятием. 
Цитировать
Как отмечают исследователи «проблемы информации и сознания», с точки зрения психологического аспекта, ситуация в выборе подхода к понятию «информация» в некотором смысле упрощается. В частности Д. И. Дубровский [Дубровский 1971], будучи представителем функционального подхода, отдельно указывает на тот факт, что нет смысла вступать в полемику с представителями атрибутивной концепции [Урсул 1968]. Это связано с тем, что последние не отрицают наличие информационных процессов в живых системах, признают принцип необходимой связи информации со своим носителем и принцип инвариантности информации по отношению к физическим свойствам своего носителя, а этого вполне достаточно, чтобы избегать значительной части спорных моментов относительно феномена информации.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 102
  • Репутация: +234/-454
  • НГЕ
Re: ДНК однозначно программа.
« Ответ #104 : 28 Февраль, 2024, 17:49:35 pm »
Информационный объем файла. Т. е. то, сколько информации содержит полученный файл.
Туфта полная. Возьмём пример попроще, текстовый файл. В зависимости от кодировки размер файла будет РАЗНЫМ, т.е. ваш "информационный объём файла", при этом СМЫСЛ текста, т.е. то, что человек воспринимает как информацию из файла, будет один и тот же, поскольку буковки будут одни и те же.


Можно создать гигантский исполняемый файл, который НИЧЕГО не делает, т.е. не содержит алгоритма, т.е. не содержит информации, но имеет "информационный размер".

Казалось бы, очевидно, что книга содержит в себе роман "Война и мир".
Очевидно, книга содержит краску на бумаге. Сообщение из этого сигнала получит лишь знающий русский язык. А уж смысл из почерпнёт каждый свой, причём совсем не тот, что пытался передать Лев Толстой.




Как пример, не пользуясь переводчиками скажите, какая информация содержится в этом сигнале: Az feljebb el fognak összekötő, az orosz hírszerző baszni elefántok pedig két emelettel  lakik.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 268
  • Репутация: +156/-64
Re: ДНК однозначно программа.
« Ответ #105 : 28 Февраль, 2024, 20:45:15 pm »
mrAVA
Цитировать
Вы только что опровергли теорию эволюции, да.
При чем тут эволюция?  КОНКРЕТНЫЙ организм не эволюционирует, эволюционируют популяции (виды). Теория эволюции не утверждает случайного порядка присоединения аминокислот к строящейся цепочке белка. Наоборот, если бы он был случаен, эволюция была бы невозможна. Можно даже сказать, что он (этот порядок, определяющий вид) и эволюционирует.

Цитировать
Без случайных мутаций нет эволюции даже в условиях отбора.
Да, случайность это способ эволюционирования. Метод "тыка". Случайно возникшие положительные изменения в программе закрепляются отбором. Программист делает то же самое целенаправленно, экономя кучу времени.

Цитировать
Потому упомянутое бремя относится к идеальному. Как и информация.
Однако несёт бремя именно человек, оно не возникает внезапно в банке, когда надо оплачивать кредит например. Как и информация несомая сигналом принадлежит физическому процессу ДО принятия его рецепиентом.
Явка провалена - это информация, независящая от Плейшнера, ее может получить кто угодно другой разными способами. Плейшнер же может получить ее через цветок, но не получает. Информационный процесс прервался, отношение между цветком и реципиентом прервалось, цветок перестал быть сигналом. Но информация то никуда не делась, ее всё так же может получить кто-то другой.

Цитировать
Сигнал один -- кличка собаки. Иначе у вас получается, что умение реципиента обрабатывать сигнал относится к сигналу, а не реципиенту.
Кличка не может быть сигналом, мы знаем из определения, что сигнал это физический процесс, несущий информацию. Какую информацию получает собака услышав своё имя? Как ее зовут она и так знает, значит она оценивает то, как это имя было произнесено. Т.е., кличка произнесенная ласково это один сигнал, та же кличка произнесенная строго - совершенно другой, он несет другую информацию.

Цитировать
информация -- идеальное, её даже в кибернетических системах не существует, там исключительно сигналы. можете открыть учебники кибернетики и убедиться, что там "информация" и "сигнал" тождественны по смыслу.
Это потому что в информационных процессах информация передается только сигналами и никак иначе. Однако всякий учебник по кибернетике начинается с определения понятия "информация". Потому и сигнал принципиально отличен от ровно такого же физического объекта или процесса тем, что несет информацию. Или вы знаете другое определение сигнала?

Vivekkk
Цитировать
Нет, Вы, например, утверждали. Вы утверждали панпсихизм, панлогизм, и гордились этим.
Никогда не утверждал панпсихизм. Наоборот, всегда считал психику вторичной присущей природе материальной информации.
Панлогизмом Вы, видимо, считаете тезис Ф. Энгельса о единстве мышления и бытия, который я неоднократно вспоминал и с которым всегда был совершенно согласен:
"Над всем нашим теоретическим мышлением господствует с абсолютной силой тот факт, что наше субъективное мышление и объективный мир подчинены одним и тем же законам и что поэтому они не могут противоречить друг другу в своих конечных результатах, а должны согласоваться между собой. Факт этот является бессознательной и безусловной предпосылкой нашего теоретического мышления."
Ф. Энгельс. Диалектика природы

Цитировать
Не надо смешивать пространство-время и информацию, - это разное.
Я не пытаюсь их смешивать, я только хочу показать, что материальность не обязательно выражается в атомарно-молекулярном строении, как Вы всегда требуете. Материальные отношения так же материальны, как и вещи.

Цитировать
То, что человек осознает различие, разнообразие вещей в своих ощущениях,  - образует информацию о вещах, но это не означает, что существование различных вещей в объективной реальности доказывает существование некого материального явления, которое Вы называете "информацией"
Я вполне могу с Вами согласиться и признать информацией только отраженное функциональной системой различие, но не само фундаментальное различие присущее материи. Собственно, атрибутивная концепция спекулятивна, ибо в своем истинном виде как содержания сообщения информация действительно проявляется только в функциональных системах и здесь может быть только один вопрос: является ли отраженное различие чем-то приципиально иным по природе своей по отношению к различию фундаментальному?
Когда мы говорим об отражении вещи, мы знаем, что оно имеет разную с вещью природу. В чем же может быть отличие, извините за каламбур, различия отраженного и различия фундаментального?

Цитировать
Цитировать
никто не утверждал, что неопределенность это и есть сама информация.
Вы утверждали.
Не может такого быть. Это вообще полная ерунда. Ссылку, пожалуйста.

Цитировать
Нет основания переносить по аналогии специальные теории кибернетики на природу, придавая им онтологический статус.
Так это они сами, теории эти кибернетические исходят из онтологического статуса информации.

P.S. Никак не могу пройти мимо ссылки на Дубровского, уж извините:
Цитировать
Информация у Дубровского и Анохина - вторичное явление по отношению к мозгу, является синонимом знания, сообщения. Данные господа разделяют функциональную теорию информации.
Еще раз, если не помните, функциональная концепция полагает информацию функцией ЛЮБОЙ самоорганизующийся системы, начиная с простейших организмов, а может даже с автокаталитических реакций, о чем пишет сам Дубровский и на чем строит свою теорию субъективной реальности. Субъективная реальность по Дубровскому возникает в высокоорганизовнных системах как способность непосредственно наблюдать (видеть) "чистую"информацию, отчуждая ее от носителя (этих самых нейросетей).

memento mori

Оффлайн VasyaBit

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 931
  • Репутация: +65/-150
Re: ДНК однозначно программа.
« Ответ #106 : 29 Февраль, 2024, 07:05:44 am »
Туфта полная.
Ваш случай не легче.
Цитировать
СМЫСЛ ТЕКСТА
1) Конкретная информация (логическая, эмоциональная, эстетическая и иная), выраженная речью и при ее участии сформулированная в сознании человека.
2) Преображенная в сознании читателя текстовая информация.
Исследователи выделяют:
а) поверхностный смысл текста, соотнося его с усвоением языковой информации;
б) глубинный смысл текста, связанный с постижением всех элементов структуры текста в их взаимосвязи с фоновыми знаниями (пресуппозицией) и информационным тезаурусом коммуникантов (их знанием о мире вообще).
3) Субъективное отражение содержательного плана текста в сознании адресата на основе его информационного тезауруса и ценностных ориентиров. Смысл текста может быть шире и объемнее, чем его семантика из-за субъективных и объективных факторов.

Жеребило Т.В. Словарь лингвистических терминов.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 629
  • Репутация: +13/-0
Re: ДНК однозначно программа.
« Ответ #107 : 29 Февраль, 2024, 09:10:20 am »
Вы лучше приведите цитату Дубровского, где он объясняет суть функционального подхода к информации. Вносительно феномена информации.

Здесь я разбирал этот вопрос (ответ № 322):

https://ateism.ru/forum/index.php?topic=30637.300

Я писал: "...Функциональная (без "кибернетической", не надо заниматься запутыванием оппонентов) основана на том, что информация есть функция системы, но какой системы? Системы как камня? Нет. Системы как дерева? Нет. Мы можем говорить о наличии информации как функции системы только тогда, когда начинаем говорить о биологических системах, имеющих психический уровень отражения. Я, со своей стороны, никогда не говорил, что я сторонник антропологической концепции, наоборот, подчеркивал, что я сторонник функциональной концепции информации, добавляя, что информация как функция возникает только на уровне биологических систем, имеющий психический уровень отражения. В этой связи, я не отрицал, что информационные процессы могут быть у обезьян или собак. Однако подчеркивал, что мы не имеем доказательств для такого утверждения, так как ни собаки, ни обезьяны ничем не выражают вовне наличие у них информационных концептов (за исключением, пожалуй, единичных случаев высших человекоподобных обезьян, что доказывает преемственность между обезьянами и человеком в психической сфере). У человека наличие информационной формы психического отражения, информационных концептов - очевидно, и я говорю об информации в аспекте проблемы идеального, так как информация идеальна. Я не вижу ничего страшного в том, чтобы допустить наличие идеального в животных, наоборот, это было ценное приобретение для философии материализма. Однако пока однозначных доказательств этому нет.

Отсюда, о каких фактах наличия информации в природе (вне социально-антропных коммуникаций) Вы говорите? Мне не отвечайте, я удовлетворюсь Вашим ответом Майле, которая очень верно заметила то, что влияние фотонов на листья растений или молекул на рецепторы  - не информация, а молекулярно-физический процесс. Информационным он никак не может быть в принципе. И те ученые, которые называют информацией молекулярно-физические процессы просто ошибаются в терминах, растягивая понятие "информация" до бесконечных размеров.

И не надо Дубровского сюда приплетать, так как его позиция по данному вопросу связана с функциональной концепцией, и он допускает наличие информации в животных, но не утверждает этого, говоря, что занимается другим, - идеальным. Так что, сам Дубровский никогда не скажет нам, что информация существует вне социально-антропных коммуникаций, он этого не знает, но что он знает точно, что идеальное имеет информационную форму, а информация и идеальное неразрывно связаны между собой, а сама информация не существует без таких признаков как цель, смысл, синтаксис, знаковость, абстрактность. Значит, Вы полагаете, что камню присущи цели, смыслы, знаки, абстрактность? Это смешно, и это есть атрибутивная концепция информации в религиозно-идеалистической ее трактовке" (ответ № 1455)

https://ateism.ru/forum/index.php?topic=29826.1450
« Последнее редактирование: 29 Февраль, 2024, 10:33:58 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 629
  • Репутация: +13/-0
Re: ДНК однозначно программа.
« Ответ #108 : 29 Февраль, 2024, 10:32:59 am »
Никогда не утверждал панпсихизм. Наоборот, всегда считал психику вторичной присущей природе материальной информации.

Отрицали, но очень "оригинально": "...я говорил о том, что идеальное присуще всему материальному, а не психическое." (ответ № 1718).

https://ateism.ru/forum/index.php?topic=8723.1700

Оригинальность у Вас состоит в разрыве связи идеального с психическим. По-Вашему, идеальное присуще ВСЕМУ материальному, но идеальное с психическим прямо не связано. Надо полагать, идеальное у Вас существует вне психического. А что это тогда? Это и есть панпсихизм, как бы Вы не отрицали это (пусть и исковерканный).

Я добавлял там же: "...Джереми Боб со своей идеей информации как разнообразия материи приходит к панпсихизму и панлогизму. Это, действительно, так. Атрибутивные концепции информации, теория интегрированной информации (сторонники Джереми Боб, караван, MA85KR) - это панпсихизм, то есть идеалистическая философия, которая при дальнейшем логическом рассуждении ведет к постулату первичности информации по отношению к материи..." (ответ № 2246)

https://ateism.ru/forum/index.php?topic=29826.msg583354#msg583354

"...Панпсихизм - это тезис о том, что психика универсальна и присуща материи как атрибут, следовательно, идеальное присуще материи как атрибут, т.е. как обязательное необходимое свойство объективной реальности. И как мне помнится, Вы это утверждали в самом начале спора, поэтому я обвинил Вас в панпсихизме и панлогизме, с чем Вы особо не спорили....Кстати, когда мы с вами беседовали о философии Спинозы, Вы особо не спорили с этим, так как находили веские основания верить в том, что мышление есть атрибут субстанции, то есть защищали панлогизм, что тоже является панпсихизмом, верой в всеобщую одухотворенность природы, ее разумность и способность ставить цели и задачи в физических, химических и биологических явлениях. Телеология сюда же довеском, так как информация без цели, без синтаксиса, смысла не существует и не может существовать..." (ответ № 1617).

https://ateism.ru/forum/index.php?topic=29826.1450

Цитировать
Панлогизмом Вы, видимо, считаете тезис Ф. Энгельса о единстве мышления и бытия, который я неоднократно вспоминал и с которым всегда был совершенно согласен

Нет, Вы ошибаетесь. Ваш панлогизм выводился из спора о Спинозе. Конечно, Вы тоже отрицали обвинение в панлогизме, на той же "оригинальной" концепции разрывы идеального от психического, информации от мозга человека. Да и называли философию Спинозы материалистической и атеистической.

На что я писал: "...Опираясь на механико-математическую методологию, Спиноза, продолжая традиции пантеизма, сделал центр, пунктом своей онтологии тождество бога и природы, которую он понимал как единую, вечную и бесконечную субстанцию, исключающую существование какого-либо другого начала, и тем самым — как причину самой себя (causa sui)...Спиноза утверждал, что в принципе одушевлены все вещи, хотя и в различной степени. Утверждал, что тело и душа взаимно независимы вследствие онтологической независимости двух атрибутов субстанции...в силу основоположного тезиса рационалистического панлогизма, отождествляющего принципы мышления с принципами бытия: «порядок и связь идей те же, что порядок и связь вещей..."

https://ateism.ru/forum/index.php?topic=8723.1725

Цитировать
Я не пытаюсь их смешивать, я только хочу показать, что материальность не обязательно выражается в атомарно-молекулярном строении, как Вы всегда требуете. Материальные отношения так же материальны, как и вещи.

Докажите это. У нас есть Стандартная модель, описывающая Вселенную, - объективную реальность. Вы вводите в эту объективную реальность новое "материальное отношение" - информацию, которая у Вас не идеальное, не связано с сознанием, ощущениями, мозгом человека, алфавитом, социализацией.
Тогда поясните:
- что это за отношения такие? Где они находится, в чем причины их возникновения?
- между какими вещами возникают такие отношения?
- какими физико-химическими характеристиками эти отношения обладают (они должны обладать, если, как Вы утверждаете, они объективны)?
- в чем состоит материальность таких отношений?

Цитировать
Я вполне могу с Вами согласиться и признать информацией только отраженное функциональной системой различие...

Хорошо.

Цитировать
Собственно, атрибутивная концепция спекулятивна, ибо в своем истинном виде как содержания сообщения информация действительно проявляется только в функциональных системах и здесь может быть только один вопрос: является ли отраженное различие чем-то приципиально иным по природе своей по отношению к различию фундаментальному?

Согласен, однако Вы сами были сторонником атрибутивной теории информации.
Ваши слова: "...Я, все таки, больше склонен к атрибутивизму. Мне думается, то что уменьшает неоределеннось состояния системы никак не может порождаться или принадлежать самой системе." (ответ № 262).

https://ateism.ru/forum/index.php?topic=30637.250


Цитировать
Не может такого быть. Это вообще полная ерунда. Ссылку, пожалуйста.

Однако: "...Вопервых, не неопределенность, а  снятая неопределенность..." (ответ № 592)

https://ateism.ru/forum/index.php?topic=30637.msg585400#msg585400
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 102
  • Репутация: +234/-454
  • НГЕ
Re: ДНК однозначно программа.
« Ответ #109 : 29 Февраль, 2024, 16:00:29 pm »
Туфта полная.
Ваш случай не легче.
Цитировать
СМЫСЛ ТЕКСТА
1) Конкретная информация (логическая, эмоциональная, эстетическая и иная), выраженная речью и при ее участии сформулированная в сознании человека.
2) Преображенная в сознании читателя текстовая информация.
Исследователи выделяют:
а) поверхностный смысл текста, соотнося его с усвоением языковой информации;
б) глубинный смысл текста, связанный с постижением всех элементов структуры текста в их взаимосвязи с фоновыми знаниями (пресуппозицией) и информационным тезаурусом коммуникантов (их знанием о мире вообще).
3) Субъективное отражение содержательного плана текста в сознании адресата на основе его информационного тезауруса и ценностных ориентиров. Смысл текста может быть шире и объемнее, чем его семантика из-за субъективных и объективных факторов.

Жеребило Т.В. Словарь лингвистических терминов.
И каким боком к ЭТОЙ информации относится "информационный объём файла", измеряемый в битах и зависящий от кодировки?! А если мы текст напечатаем на листе бумаги, то "информационный объём файла" вообще исчезнет.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.