Если считать субъективные ощущения одной из форм "отражения", присущей материи, то пока не вполне очевидно, на каком уровне они появляются: на уровне человека, вообще млекопитающих, живой клетки, каких-то физических процессов в природе.
Вы серьезно? Мы говорим об ощущениях субъекта. Конкретных нейрофизиологических, физиологических ощущениях - слух, зрение, обоняние и т.д. Зачем вы снова путаете все в одну кучу?
Идеи о том, что субъективные ощущения возникают на очень "низком" уровне организации материи, высказывали Чалмерс, Шрёдингер, Пенроуз. И человеческий мозг не создаёт субъективные ощущения, он их по сути концентрирует и организует в более-менее связный поток.
Черт побери. Причем последние двое? Они физики-математики. Им-то откуда знать. Да и философ Чалмерс - плохой "авторитет" в этих вопросах. Ссылайтесь на биологов, физиологов.
Ощущения присущи, больше, царству животных (хотя коллега Борн говорит об ощущениях амебы. В целом, можно так сказать, если не понимать ощущения как зрение, слух, обоняние и пр.). Так, у растений, простейших фиксируются не ощущения, а раздражимость как одна из форма отражения. Не следует путать термины, искажать факты.
Не знаю, насколько они правы, но и привычная концепция "я" всё больше показывает свою неадекватность экспериментальным данным.
Я, вообще-то, про концепцию "Я" не писал ничего. Вы ко мне обращаетесь?
"Я"-концепция - продукт очевидного факта существования сознания и самосознания. Никаким экспериментальным данным он не может противоречить. Не выдумывайте. Тем более, еще с Фрейда открыто, что помимо Я существует Оно и Сверх-Я, по крайней мере, три уровня психики. Нечего тут придумывать.
Да, искать в природе духов и богов - это религиозно-мифлологическое сознание.
Не богов и духов, а идеальное, духовное, информационное.
Галлюцинации - это же тоже ощущения. И вызываются обычно вполне объективными причинами: потреблением специальных препаратов, эндогенными психическими расстройствами, да даже очень высокой температурой.
Глубоко ошибаетесь. Не знаете. Галлюцинация - это не ощущение само по себе. Это информационная иллюзия, рожденная мозгом. Буквально, образ, рожденный в сознании без внешнего раздражителя. Никакого ощущения нет. В том-то и дело. Никакой мифической "невещественной составляющей" не фиксируется, "не входит" в рецепторы. Иллюзия "ощущения", иллюзорный образ, идея, голос и т.д. - "игра разума", продукт неверной информационной модели, созданной мозгом.
Но ведь общество - это часть природы, часть бытия природного. Противопоставлять их - антропоцентризм.
Нет. Общество - это не часть природы. Часть природы - человек, гора, солнце, деревья и пр. А социальное, - это опредмеченное идеальное, оно неприродное, оно общественное. Существует принципиальное гносеологическое различие. Не надо путать. Так, закон природы и законы государства - это принципиально различные явления.
Если же приплетать сюда онтологию, то да - все есть природа, все есть бытие. Однако такой подход мало о чем нам говорит. Недаром многие философы скептически относятся к онтологии как разделу философии вообще. Нужна ли она нам?
Склеено 26 Февраль, 2019, 22:55:16 pm
Как же? А форма то у Вас из чего - из вещества или поля? И сколько она граммов весит? Или она у Вас субъективна и в реальности не существует? Что же тогда отражается в песке, заметьте, без всякого участия субъекта?Когда Вы идёте по пляжу и видите следы в песке, из чего Ваш мозг формирует информацию о ботинке, оставившем эти следы, если кроме песка там ничего нет? Или всё-таки есть?
Снова предлагаете перетирать уже перетертое? Форма есть информационная модель, созданная мозгом. Это подтверждают все исследования в области физиологии и нейрофизиологии познания. Не вижу оснований для философский спекуляций на эту тему.
Сообственно, об этом я Вам и говорю всю дорогу. Это Вы утверждаете, что информацию мозг формирует прямо из события столкновения фотона с рецептором, но т.к. фотон ничего кроме самого себя не содержит, я совершенно не понимаю, что же мозг получает от отражённых от предмета фотонов.
Вы искажаете мои слова. Я дословно говорил о том, что фотон, волна бьет по рецепторам, которые порождают сигналы, которые попадают в нейронную сеть мозга, в результате которых формируется мозгом информационная идеальная модель действительности в границах полученных данных, а при галлюцинациях - и "дополненная реальность" формируется. Мозг создает картинку мира, а не сами объекты. Я писал вам выше, что та же игра света формирует в мозге модели формы, цвета. Вы явно недооцениваете мощь мозга. И более того, плодите лишние сущности (ваша "невещественная составляющая"), что не научно.
Я утверждаю как раз обратное, инфомация (пока только данные) не содержится в самих фотонах, данные содержатся в отношениях между фотонами потока, отраженного от предмета.
А я утверждал и утверждаю, что информация нигде не содержится, даже в мифических "отношениях между фотонами потока", а формируется мозгом. Если вы с этим согласны, - хорошо. Закончим спор.
В той же сетчатке глаза нет никакой информации, есть материальные явления - волны света, которые имеют разную частоту колебаний, длину, вызванную объектами, на которые они упали. А сама картинка объектов формируется мозгом уже позже. Это экспериментальный факт. Который объясняется природу слуховых, зрительных и пр. галлюцинаций.
Господи, Дубровского я перечитал всего вдоль и поперёк N лет назад.
Для химика это очень хорошо. Только у Дубровского есть и более современные исследования и лекции. Это я так, для понимания взглядов Дубровского. Если он вам так интересен.
Да и дело тут не в Дубровском, а в Вас. Вы же взяли у него только то, с чем согласились.
У меня складывается ровно такое же впечатление о Вас.
Тогда давайте прекратим? Мне кажется, что все ясно. Я не соглашаюсь с вашей точкой зрения, нахожу ее ошибочной. По ходу дискуссии вы неоднократно меняли тезис, ход беседы. Вводили лишние сущности для объяснения чего-то. Вы, конечно, имеете такие же претензии. Хотя я пытался разбирать и проверять ваши аргументы, а вы нет, вы просто повторяли как мантру одно и тоже, впадая уже в омут мистицизма, находя информацию в "фотонах потока" и еще где. Думаю, нечего уже дальше говорить. Аргументы и тезисы сказаны. Наблюдается круг в обсуждении. Поэтому давайте закончим тогда.