Автор Тема: Об ограниченности атеизма и религии.  (Прочитано 22361 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 987
  • Репутация: +64/-67
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #860 : 24 Февраль, 2019, 23:11:06 pm »
Понятно. Все остальные кроме Вас лежат в глубоких обмороках, без сознания. Идёте по скользкой дорожке Уроборуса, которого я отсюда катапультировал, как только этот придурок договорился до соллипса. С подобными типами дискутировать не о чем.
Не про солипсизм я. А про мысленные эксперименты типа "философских зомби". И этот мысленный эксперимент показывает, что на данный момент идея сознания и субъективных ощущений ненаучна, т.к. её нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть (хотя какие-то разумные гипотезы выдвинуть можно). И как её онаучить - не вполне ясно. Впрочем, во времена Демокрита идея элементарных частиц тоже была ненаучной и метафизичной, сделать её наукой удалось очень не скоро.

Цитировать
Ознакомьтесь, что такое "аргумент Икеды -Джеффериса" и перестаньте нести тут эту креационистскую околесицу.
Мне кажется, что Вы просто не понимаете, что такое вечность или бесконечность и сами же показываете, что в них не верите. Или же очень хотите верить в инопланетян и Вас почему-то пугает картина стерильной наблюдаемой Вселенной (помимо Земли). Аргумент Икеды-Джеффериса - он для ситуации с разумным создателем, а я про него речь не вёл и в него не верю.
« Последнее редактирование: 24 Февраль, 2019, 23:44:16 pm от Born »

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 393
  • Репутация: +120/-45
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #861 : 24 Февраль, 2019, 23:27:01 pm »
Что такое  -"невещественная составляющая" и где видно, что она присуща отражаемым объектам. Извините, но мне кажется, что такой философский выверт не подтверждается наукой. Никакой "невещественной составляющей" у отражаемых объектов нет.
Собственно, любое свойство, которое мы считаем признаком и на основании которого можем отличать и классифицировать предметы.
ПРИЗНАК – свойство, по которому познают или узнают предмет; определения, которые отличают одно понятие от другого.
Философская энциклопедия.
Например форма. Вы считаете её вещественной?
Отражение немыслимо без вещественных процессов, явлений, иначе мы договоримся до откровения и присущей вещам души.
Конечно немыслимо. Только вещественное играет в нем роль носителя и не более, причём инвариантного, как говорит Д.Дубровский.
Никаких признаков, содержания мы в частной науке не видим, а видим мы конкретные молекулы, волны и пр. материальные объекты, которые воспринимаются органами чувств. Это и есть отражение, а в полном смысле, отражение в информационной форме, то есть идеальной. Так что, я не уверен, что вы правильно понимаете эту теорию.
Я понимаю её так, как принято в современном диалектическом материализме.
В соответствии с философским определением отражения. Честное слово, Ваши доморощенные убеждения непробиваемы. Вы придумали какое-то своё определение отражения? Думаете, оно более соответствует действительности, чем словарное?
видим мы конкретные молекулы, волны и пр. материальные объекты, которые воспринимаются органами чувств. Это и есть отражение
Ну и где тут отражение? Это взаимодействие.
Если у организма нервная система примитивна как у муравья, то да - темно/светло, а если организм есть Гомо Сапиенс, то продуцируется информация, то есть идеальное
Из хаотичного потока фотонов? Какая информация формируется у Homo?
Попробую ещё раз.
Представьте абсолютно чёрный лист бумаги на котором есть две белые точки. Предположим, (допущение такое) все падающие на лист фотоны поглощаются и только от двух точек отражаются по одному фотону. Они достигают сетчатки и регистрируются двумя рецепторами. Как мозг узнает, что точек  на листе было две (что фотоны отразились от разных точек) и какая точка была слева, а какая справа, если фотоны совершенно одинаковые?
Извините, что? "Запах молекул"? Надеюсь, это неудачная метафора?
Вовсе нет.
запах — ощущение, обусловленное воздействием летучих пахучих веществ на рецепторы слизистой оболочки носовой полости.
Психологическая энциклопедия.
Пахнут именно летучие вещества, отдельные молекулы которых в небольшой концентрации содержатся в воздухе. Сама роза не пахнет.
Способность к научению, по Северцову, зависит от наследственной высоты психической организации. Действия в этом случае не являются инстинктивно закрепленными. А в инстинктивном поведении наследственно закреплены и действие, и уровень психической организации. Иными словами, инстинктивное поведение – это врожденная программа действий, которая реализуется в ходе накопления индивидуального опыта.
Вот я и спрашиваю Вас снова, как психическая организация, программа действий может передаваться с помощью молекулярной транскрипции?
memento mori

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 805
  • Репутация: +437/-406
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #862 : 24 Февраль, 2019, 23:41:11 pm »
А про мысленные эксперименты типа "философских зомби".
Вы поупражняйтесь в этом мысленном онанизме где - нибудь ещё. Вам сказали уже, что подобные экзерсисы ведут к признанию  чьего -то переживания за ощущения объективной реальности.Так личный "мистический опыт", на котором стоит вся христианская апология, в качестве доказательной базы, это равнозначно Вашим квалиа. Но сперва Вы должны сделать маленькую заметочку, чтобы подобные переживания были не плодом изменённых состояний сознания и больной психики,а переживаниями от ощущений полученных от объективной реальности, то Вы должны доказать существование в этой объективной реальности сверхъестественного. Чем и займитесь.
ЗЫ: Объехать основной вопрос философии у Вас не получится. Вы слабы в коленках.

Склеено 24 Февраль, 2019, 23:45:15 pm
Мне кажется, что Вы просто не понимаете, что такое вечность или бесконечность
Перекреститесь. Когда кажется, нужно креститься.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 018
  • Репутация: +159/-73
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #863 : 25 Февраль, 2019, 01:15:32 am »
Тем не менее, последовательности нуклеотидов в ДНК используется молекулярными машинами в клетке для сборки белка с заданной последовательностью аминокислот. Если тут нет информации, то тогда нет информации и в компьютере, и в книгах.
Не согласен. Нет связи в суждении. Компьютер, книга - это опредмеченное идеальное. Продукт общественного сознания. Это продукт нельзя сравнивать с ДНК, как нельзя сравнивать объекты общественного бытия с бытием природным. Общественный уровень материи - информационный уровень отражения сознанием объективной реальности, начиная с первобытного общества. Можно так сказать. Информация - это сведения, знания о чем-то. Это сущность информации, ее смысл. Все остальное - не информация, а нечто иное. Данное определение эффективно объясняет причины заблуждений, искаженности, ложности информации как явления. Понимаете, объективное явление не может быть ложным или истинным, оно может существовать или не существовать. Информация оценивается в категориях ложности и истинности, что говорит о ней, как о продукте идеальном, общественном. Это аргументы в пользу функциональной теории информации.
Цитировать
Тогда получается, что современная космология пока что плохо согласуется с диалектическим материализмом, ибо наблюдаемая Вселенная имеет начало и у неё будет какой-то конец, причём некоторые варианты - не цикличны. А идее о мультивёрсе - пока что философские гипотезы на уровне мира-симуляции или первотолчка, не имеющие экспериментального подтверждения.
Физики честно признаются: мы не знаем что было до сингулярности. Они говорят о вселенной как совокупности звезд, планет, элементарных частиц, вакуума как низкоэнергетического состояния материи. Однако никто из них не изучает и не говорит о философском понимании материи и бытия. Та же сингулярность где-то существовала, и развертывалась во времени. Из ничего ничего не возникает. Физические теории не касаются философских теорий о материи. Для философии сингулярность - лишь точка развития материи, а сама материя вечна, не имела ни начала, ни конца. Не следует редуцировать философские теории к физическим. Ошибка упрощения дорого обходится. Более того, сегодня разрабатываются различные теории и в физике. Теория струн, циклическая теория вселенной, где сингулярность - начало и конец цикла инфляционной вселенной. В физике фантазий и предположений больше, чем в современной философии.
Диалектический материализм же никак не противоречит космологии. Диамат изучает законы развития материи, сформулированы три закона. Может, есть еще какие-то. В формальной логике - четыре закона. Это нормально.
Цитировать
Аналогично информация отражает вполне объективные явления в окружающем мире.
Вслушайтесь в эту фразу. Информация - это идеальная модель, которая создается нашим мозгом. Информация - форма отражения, а не само отражение. Так, дом, на который я смотрю, отражается в моем сознании как информационная модель о доме. Человек всегда отражает информационно в сознании. Можно, конечно, отражать на уровне безусловного рефлекса, тогда никакой информации не будет. Представьте себя пьяным, вот вы обожгли палец, сигнал будет дольше обрабатываться в силу нарушения центра обработки сигнала, но палец вы одерните бессознательно, на уровне безусловного рефлекса. Вы даже не поймете что сделали, а может, и не вспомните. Это факт, говорящий нам о том, что информация - продукт человека.
Цитировать
2) Т.к. человек и его сознание - это и есть кусок вещества и процессы в нём, то информация всё равно получится атрибутом материи. Просто далеко не всякой тогда.
Здесь важно понимать смысл и определения научного понятийного аппарата. Когда "просто далеко не всякой тогда" - это уже не атрибут, потому что атрибут - это когда, всегда и во всем. Я предлагал найти информационное взаимодействие и информационные модели в реакциях инфузории-туфельки. Жду до сих пор. Просто тот же Деннет писал, что не надо путать онтологию (бытие) и гносеологию (о том, что мы знаем о бытии).

Склеено 25 Февраль, 2019, 01:21:07 am

Еще простой контраргумент против атрибутивности информации состоит в том, что если бы информация, сознание были бы атрибутом материи, то сознание и информация встречались бы везде, во всем и всюду. А это, господа, религиозное сознание, в частности такая ранняя форма религии как анимизм. Анимизм - это и есть атрибутивная теория информации, теория идеального. Пожалуйста, изучите вопрос у в монографии Токарева "Ранние формы религии".

Склеено 25 Февраль, 2019, 02:20:27 am

Для вечной материи кол-во нулей вероятности возникновения жизни не имеет значения. Хоть до Луны и далее их выстраивайте.
Верно! При вечности материи появление жизни - почти 100%. Причем присутствие жизни на одной планете из известных нам доказывает низкую вероятность возникновения такой жизни.


Склеено 25 Февраль, 2019, 02:35:59 am

От аминокислот (особенно рацематов) и азотистых оснований до жизни - расстояние как от набора деталей до собранного автомобиля.
А это уже не ваш аргумент, а аргумент креационистов. Он повторяется часто и повсюду. Данный аргумент не учитывает вечность материи, вечность ее движения, противоречивость как источник развития материи, самоорганизацию материи да и "математику" надо еще проверить. Вообще, в науке нет никаких сомнений в том, что эволюция есть факт, в том что, сознание не существует без мозга, в том, что органическая жизнь появилась из неорганической, в том, что клетка как единица живого, образовалась эволюционно в результате естественного отбора (химического, молекулярного и пр.) несколько миллиардов лет назад. Обмен со средой - источник развития и выживания клетки. Сообщество клеток, как коралловые рифы или организм человека, - это результат той же эволюции. Естественный отбор доказывает наличие важного философского положения: нет предзаданных целей и задач, нет жесткой линии развития. Развитие свободно, нерегулируемо, идет само по себе. Критерий его - выживаемость и приспособляемость к среде. Многоклеточные организмы эффективнее, чем одноклеточные. Симбиоз - эффективнее как стратегия выживания, чем одиночное противостояние среде. Никаких преград перед клетками тут не было. Самоорганизация, изучаемая синергетикой, - факт, такой же как факт энтропии. Материя диалектична по механизму движения.
Борн правильно вам говорит.
Цитировать
Кстати, если Вселенная вечна и бесконечна, то ругая тут "биохимиолухов" за низкие вероятности возникновения жизни, Вы показываете неверие в диалектический материализм. Ибо если Вселенная ВЕЧНА и БЕСКОНЕЧНА, то это уже не имеет значение: там любая конечная вероятность даёт достоверное событие.
Не вселенная, а материя.
Цитировать
Да, Большой Взрыв как результат естественных процессов ничему не противоречит. Но и прямых доказательств того, что до Большого Взрыва было, скажем, время - нет.
Логическое мышление и обширный набор фактов должен вам говорить о том, что из ничего ничего не возникает. БВ - это концепция, описывающая состояние вселенной в определенный момент времени. Что было до БВ неизвестно и не будет известно, так как экспериментально невозможно почти это узнать. Однако предположить, что до БВ было что-то можно, иначе если ничего не было, то и БВ не было бы, тогда постулируется небытие. Однако это абсурд, так как БВ и вселенную мы наблюдаем очевидно. Возможно, в материи до БВ была своя вселенная или еще что-то, которая пришла к сингулярности, а потом Взрыву. Эта сингулярность существовала в пустом пространстве (пустоту в принципе нельзя создать, она просто есть). Может быть, черные дыры нашей вселенной пожрут все и потом пожрут сами себя и образуется такая же сингулярность и новый БВ, а может, еще что-то.

Склеено 25 Февраль, 2019, 03:33:46 am

Собственно, любое свойство, которое мы считаем признаком и на основании которого можем отличать и классифицировать предметы. ПРИЗНАК – свойство, по которому познают или узнают предмет; определения, которые отличают одно понятие от другого.
То есть вы считаете, что "невещественная составляющая" объекта - это свойство, признак? А вы не путаете, случаем, мысль о предмете с самим предметом? Абстракцию с конкретным? Я просил вас показать мне доказательства, - научные доказательства биологии, нейрофизиологии экспериментально демонстрирующих как ваша "невещественная составляющая" поступает в рецепторы, обрабатывается и формируется в мозгу как информационный код. Каковы физические характеристики этой "невещественной составляющей".
Цитировать
Например форма. Вы считаете её вещественной?
Не следует подменять тезис. Вы говорили о том, что "невещественная составляющая" присуща всем материальным объектам, - доказывайте теперь это. Не нужно мне приводить цитаты из словарей о том, что такое признак, свойство и прочее. Не уводите в сторону разговор.
Форма яблока - это конкретные границы вещества, а понятие "форма" идеально и в реальности не существует. Нет такого объекта - форма. Эта наша абстракция, наш идеализм познания, наша информационная модель, которая более-менее правильно отражает действительность. Да, границы вещества яблока можно назвать формой. Круглой, ромбовидной, квадратной с понятной долей относительности, так как абстрактных геометрических фигур также не существует в реальности.
Вы спросите себя: а как тогда информация о квадрате существует, где она существует тогда? Откуда она возникла, каковы причины ее генезиса?
Цитировать
Честное слово, Ваши доморощенные убеждения непробиваемы. Вы придумали какое-то своё определение отражения? Думаете, оно более соответствует действительности, чем словарное?
Откуда вам знать? Может, я тоже один из авторов словаря? И теперь думаю так? Да я и просил вас о другом. Привести доказательства - частнонаучные, экспериментально демонстрирующие этот процесс. Я хотел, чтобы вы положили эти философские определения на естественнонаучную основу. Форма материализма, да и форма философии всегда будет меняться в зависимости от частных наук. Я заметил у вас догматизм в утверждениях, вот и надо его размыть.
Цитировать
Ну и где тут отражение? Это взаимодействие.
Ну, вот, приехали. Вы мне пеняли, что я противоречу официальным определениям, а сами их также не поддерживаете.
ОТРАЖЕНИЕ - в философии - свойство материи, заключающееся в воспроизведении особенностей отражаемого объекта или процесса. В различных формах отражение присуще телам неорганической природы (напр., след, произведенный воздействием одного предмета на другой), растениям и простейшим организмам (напр., раздражимость), животным и человеку (психическое отражение как свойство высокоорганизованной материи).
Большой энциклопедический словарь
Как мы видим, воздействие предметов, а значит, их взаимодействие, входит в категорию отражения.
Цитировать
Из хаотичного потока фотонов? Какая информация формируется у Homo?
Например, вы смотрите на голую женщину, - какая информация у вас возникает в голове? На основании каких факторов?
Цитировать
Представьте абсолютно чёрный лист бумаги на котором есть две белые точки. Предположим, (допущение такое) все падающие на лист фотоны поглощаются и только от двух точек отражаются по одному фотону. Они достигают сетчатки и регистрируются двумя рецепторами. Как мозг узнает, что точек  на листе было две (что фотоны отразились от разных точек) и какая точка была слева, а какая справа, если фотоны совершенно одинаковые?
Никак. Мозг сформирует искаженную информацию о предмете. Вы сами доказываете мой тезис. Спасибо. Этот пример и доказывает, что информация идеальная и субъективна, и не содержится в материальных объектах как "невещественная составляющая". Поэтому еще с Канта и стали разделять вещь-в-себе и наше знание о этой вещи.
Цитировать
запах — ощущение, обусловленное воздействием летучих пахучих веществ на рецепторы слизистой оболочки носовой полости.
Правильно. Поэтому поясните: что такое запах молекулы?
Сама молекула не пахнет, молекула вызывает запах. Это разные процессы. Странно, что вы их сводите к одному.
Цитировать
Вот я и спрашиваю Вас снова, как психическая организация, программа действий может передаваться с помощью молекулярной транскрипции?
Может, Вам лучше обратиться к учебникам молекулярной биологии, генетики или на худой конец, к учебнику общей биологии для 11 класса? Там все написано. Уважаемые профессора растолкуют вам как генотип определяет фенотип, как ДНК синтезирует те или иные белки, а эти белки определяют строение, структуру, развитие тканей и органов организма. Например, как цвет глаз зависит от рецессивных и доминантных генов, как они распределяются, с какой вероятностью по законам Менделя. Как формируется нервная система, инстинктивное поведение, расскажут о генетической базе безусловных рефлексов и пр. Все это уже известно, даже тогда, когда я сдавал выпускной экзамен по биологии.
« Последнее редактирование: 25 Февраль, 2019, 03:35:48 am от Vivekkk »
Правила форума
Абстрактный материализм неизбежно превращается в абстрактный спиритуализм. Ф. Энгельс.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 393
  • Репутация: +120/-45
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #864 : 25 Февраль, 2019, 16:06:42 pm »
То есть вы считаете, что "невещественная составляющая" объекта - это свойство, признак? А вы не путаете, случаем, мысль о предмете с самим предметом? Абстракцию с конкретным?
Да нет, признак это свойство самого предмета, то что отражается при познании.
Я же приводил определение.
Цитировать
Например форма. Вы считаете её вещественной?
Не следует подменять тезис. Вы говорили о том, что "невещественная составляющая" присуща всем материальным объектам, - доказывайте теперь это. Не нужно мне приводить цитаты из словарей о том, что такое признак, свойство и прочее. Не уводите в сторону разговор.
Форма яблока - это конкретные границы вещества, а понятие "форма" идеально и в реальности не существует. Нет такого объекта - форма.
Извините, не понял, где здесь подмена тезиса? Признаки присущи всем объектам, они могут быть разными, но без них мы не смогли бы отличить один объект от другого и даже вообще выделить объект как объект. Этим объективным признакам соответствуют идеальные понятия, которые им присваивает сознание в процессе социального отражения. Форма яблока - это конкретные границы вещества, невещественное свойство яблока - Вы же не можете выделить границу как субстанцию?
Может, я тоже один из авторов словаря? И теперь думаю так? Да я и просил вас о другом. Привести доказательства - частнонаучные, экспериментально демонстрирующие этот процесс. Я хотел, чтобы вы положили эти философские определения на естественнонаучную основу.
Так покажите нам этот словарь.
Экспериментальные подтверждения этого процесса Вы можете видеть буквально на каждом шагу. Я уже сто раз приводил этот пример. Когда Вы идёте по мокрому песку форма вашего ботинка воспроизводится многократно в структуре песка, при этом ничего вещественного не переходит из одной структуры в другую. Можно сказать, что отражение здесь результат физического взаимодействия двух тел, но само отражение (след) как было невещественной составляющей (формой) ботинка, так таковой и осталось, только теперь будучи представленной в песке.
Причём этот эксперимент подтверждает объективность формы, как объекта, изначально принадлежавшая только ботинку теперь принадлежит песку - инвариантна носителю. Т.е., объект здесь именно форма, а не ботинок и не песок.

Цитировать
Ну и где тут отражение? Это взаимодействие.
Ну, вот, приехали. Вы мне пеняли, что я противоречу официальным определениям, а сами их также не поддерживаете.
Да, взаимодействие необходимое условие отражения.
Но посмотрите, что Вы говорите - отражение это результат взаимодействия фотона с рецептором. 
Мы разве говорили об отражении фотона?  Нет, мы говорили об отражении груши. Груша никак не может взаимодействовать с рецептором сетчатки, только если её не запустить в глаз. Поэтому форма груши должна сначала отразиться в структуре потока фотонов и только после этого повторно отразится в сетчатке. Ну никак по другому не получается. Вот в то время пока этот поток летит от поверхности груши к сетчатке он содержит в своей структуре данные (след, отпечаток) об этой поверхности. Он представляет в себе поверхность груши.
По Дубровскому, это ещё не сигнал. Сигналом он становится тогда, когда самоорганизующаяся система среди огромного количества подобных данных выделит его с учётом своей целевой направленности. Это есть, по Дубровскому, начало информационного процесса. Причём самоорганизующаяся система это любой живой организм:
"Уже одноклеточный организм демонстрирует все основные признаки самоорганизующейся системы. Поэтому нельзя при­нять отмечавшуюся нами выше трактовку информационных про­цессов, ограничивающую их только психическими и социаль­ными явлениями. Исключение растений и организмов с донервной организацией вообще из числа систем, осуществляющих информационные процессы, противоречит экспериментально обоснованным результатам научного познания."
Д. И. Дубровский. Психические явления и мозг
Сигнал, по Дубровскому, несет в себе две неразрывно связанные стороны: со­держательную (отображающую некоторое событие, вызвавшее данный сигнал) и целевую (или исполнительную, выражающую предназначенность сигнала для производства определенного со­бытия внутри самоорганизующейся системы, в ее подсисте­мах).
Таким образом, вход живой системы — это орган дискре­тизации окружающего мира, сигнал возникает лишь на входе, а не в канале связи и не в источнике.
Здесь и находится водораздел между атрибутивной и функциональной концепциями информации.
Однако из всего вышесказанного нетрудно заметить, что уже в канале связи между источником и самоорганизующейся системой присутствует некая содержательная часть будущего сигнала, отражение источника, пусть и не отфильтрованная ещё подсистемой входа. На каком основании Дубровский исключает её из информационного процесса? Пусть это ещё не сигнал, но это данные, первый этап отражения, отчуждения признаков объекта, без которых никакой сигнал сформироваться не может.
Об этом он, правда и говорит в Вопросах философии в 2010, примиряя атрибутивную и функциональную концепции: "его (атрибутивного подхода) сторонники постулируют некую протоинформацию, которая присуща физическим и химическим системам и развивается, так сказать, в полную информацию на уровне биологических систем. В таком случае трудно спорить, так как жизнь имеет в своей основе химические процессы, а протоинформация может связываться с некоторым уровнем физико-химической организации."
И, наконец, резюме:
"Возникновение кибернетики ознаменовало новый цикл глу­боких революционных сдвигов во всей системе естествознания. Одним из чрезвычайно важных результатов этих развертываю­щихся сдвигов явилось оформление категории информации, вставшей в один ряд с категориями массы и энергии.
В отличие от классических понятий массы и энергии поня­тие информации еще не успело приобрести достаточно четких контуров, оно употребляется в разных смыслах, за которыми, однако, просматривается все же нечто общее, ждущее еще сво­его точного определения. Между строгой количественной тео­рией информации, созданной главным образом трудами К. Шен­нона, общекибернетическим истолкованием информации П. Винером (1958а, 19586) и целым рядом других интерпрета­ций этого понятия, принадлежащих разным авторам, включая сюда и философов, имеется немало пунктов соприкосновения, которые могут быть использованы для построения общей теории информации."

Д. И. Дубровский. Психические явления и мозг
Цитировать
Из хаотичного потока фотонов? Какая информация формируется у Homo?
Например, вы смотрите на голую женщину, - какая информация у вас возникает в голове? На основании каких факторов?
Голая женщина это не хаотический поток фотонов.
Цитировать
Как мозг узнает, что точек  на листе было две (что фотоны отразились от разных точек) и какая точка была слева, а какая справа, если фотоны совершенно одинаковые?
Никак. Мозг сформирует искаженную информацию о предмете. Вы сами доказываете мой тезис.
Странно. А мой мозг умеет считать до двух и отличать право от лево.
Цитировать
запах — ощущение, обусловленное воздействием летучих пахучих веществ на рецепторы слизистой оболочки носовой полости.
Правильно. Поэтому поясните: что такое запах молекулы?
Сама молекула не пахнет, молекула вызывает запах. Это разные процессы. Странно, что вы их сводите к одному.
Чем же они разные? То, что вызывает запах, то и пахнет. Разве не так?

Может, Вам лучше обратиться к учебникам молекулярной биологии, генетики или на худой конец, к учебнику общей биологии для 11 класса?
Может и стоит. Я действительно не силён в биологии. Думал, Вы расскажите, раз сдавали экзамен.
memento mori

Оффлайн Мужчина от Природы

  • Природа выше бога
  • Атеисты
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 255
  • Репутация: +23/-8
  • Учусь у Природы
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #865 : 25 Февраль, 2019, 22:44:39 pm »
То есть вы считаете, что "невещественная составляющая" объекта - это свойство, признак? А вы не путаете, случаем, мысль о предмете с самим предметом? Абстракцию с конкретным?
Да нет, признак это свойство самого предмета, то что отражается при познании.
Я же приводил определение.

Я даже поправлю слегка! Признак определяется уже по опознанному и не опознанному обьекту. так как одно знакома вам. другое нет!!!
Мир - это белый флаг!

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 018
  • Репутация: +159/-73
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #866 : 26 Февраль, 2019, 01:39:42 am »
Да нет, признак это свойство самого предмета, то что отражается при познании.Я же приводил определение.
Нет, давайте без философии. Мне интересно что за "невещественная составляющая" объектов материального мира существует на ваш взгляд и передается через рецепторы в мозг человека? Научные данные есть? Мне крайне интересно узнать механизм передачи вашей "невещественной составляющей", которая присуща всему миру через материальные рецепторы человека. Я жду. Правда, интересно.
Цитировать
Когда Вы идёте по мокрому песку форма вашего ботинка воспроизводится многократно в структуре песка, при этом ничего вещественного не переходит из одной структуры в другую. Можно сказать, что отражение здесь результат физического взаимодействия двух тел, но само отражение (след) как было невещественной составляющей (формой) ботинка, так таковой и осталось, только теперь будучи представленной в песке.
Извините, но нет. Этот пример мы уже разобрали. Ваши тезис о "невещественной составляющей" очень спорны. По крайней мере, мы не находим ничего "невещественного" в следе ботинка на песке.
Цитировать
Причём этот эксперимент подтверждает объективность формы, как объекта, изначально принадлежавшая только ботинку теперь принадлежит песку - инвариантна носителю. Т.е., объект здесь именно форма, а не ботинок и не песок.
Не забывайте, что ботинок - это опредмеченное идеальное, которое выражено человеком в материальном объекте. Форма подошвы, действительно, отражается на песке, хотя и не с точностью до миллиметра, но в этом процессе я не вижу ничего "невещественного". Где вы увидели "невещественное"?
Цитировать
Вот в то время пока этот поток летит от поверхности груши к сетчатке он содержит в своей структуре данные (след, отпечаток) об этой поверхности. Он представляет в себе поверхность груши.
Не выдумывайте. Ничего фотон или волна, или молекула не содержит в себе, никаких данных, кроме собственных характеристик. Это неверно просто, с точки зрения физики. Образ груши формируется в мозге, и мозг придумывает "дополненную" реальность увиденного. Информация и все "невещественное" формируется в мозгу, а не в фотонах, волнах, молекулах и т.д. Так, красный цвет розы - это волны определенной длины. Цвет как физическая материя — не существует. Есть электромагнитные волны — свет, который мы видим, а мозг преобразует его в информацию: объекты, формы, цвет. Свет — видимое электромагнитное излучение. Белый луч света проходит через призму и разбивается на цветные световые волны — спектр: красный, оранжевый, жёлтый, зелёный, голубой, синий, фиолетовый. Световая волна каждого цвета имеет свою длину и частоту колебаний. Световые волны сами по себе не имеют цвета. Цвет возникает при восприятии нашими глазами и мозгом. Цвет окружающих материальных предметов образуется от поглощения и отражения световых волн. Белый свет попадает на предмет, часть световых волн поглощается, часть отражается. Если поглотятся все волны, то мы увидим чёрный цвет. Если все волны отразятся, то увидим белый свет. Если отразится волны определенной длинны и частоты, то мы увидим соответствующий этой световой волне цвет. Вот что происходит. Сам цвет, форма, объект уже формируется в мозгу как информационная модель.
Тут
Цитировать
По Дубровскому, это ещё не сигнал.
Я рад, что вы начали читать Дубровского, - продолжайте. Может, поймете его теорию идеального как субъективной, информационной реальности. Тогда и наш спор сам по себе окончится.
Цитировать
Таким образом, вход живой системы — это орган дискре­тизации окружающего мира, сигнал возникает лишь на входе, а не в канале связи и не в источнике.
Здесь и находится водораздел между атрибутивной и функциональной концепциями информации.
Слушайте, а вы странный человек. Вы на основании текстов философа Дубровского пытаетесь тут изучить нейрофизиологический процесс отражения. Вам не кажется, что это неумно? Дубровский  - философ, но не биолог, не физиолог. Вы должны сослаться на соответствующие естественно-научные статьи и учебники. Философы не изучают конкретные процессы, явления, они обобщают их.
Тем более, то, что сигнал возникает на "входе", то есть в рецепторах, - это избитая истина, хотя и не совсем полная, так как нейроны в мозгу также возбуждаются и порождают сигналы. Познание - сложный процесс, многоуровневый, что, кстати, порождает возможность появления галлюцинаций, - образов предметов, явлений, которых нет в реальности и не даны в ощущениях. Факт наличие иллюзий, галлюцинаций доказывает, что информационная модель формируется мозгом, а не объектом, которые ничего "невещественного" не содержит.
Цитировать
Однако из всего вышесказанного нетрудно заметить, что уже в канале связи между источником и самоорганизующейся системой присутствует некая содержательная часть будущего сигнала, отражение источника, пусть и не отфильтрованная ещё подсистемой входа.
Не выдумывайте. У Дубровского такого нет. А у вас нет оснований так считать.
Цитировать
На каком основании Дубровский исключает её из информационного процесса? Пусть это ещё не сигнал, но это данные, первый этап отражения, отчуждения признаков объекта, без которых никакой сигнал сформироваться не может.
Протоинформация и пр. - это недоказанные термины. Дубровский из жалости решил хоть как-то сгладить конфликт, но он разрешается только отрицанием атрибутивной теории информации.
Цитировать
И, наконец, резюме:
Да. Итак, ваши тезисы не доказаны, не имеют фактического обоснования. В рассуждениях имеется эклектика, смешение различных понятий и постоянные прыжки в тезисах. Учитывая вышесказанное, мы имеем дело с маскированным объективным идеализмом, в котором информации, идеальному придается самостоятельное существование, приписывается несотворенность и независимость от человека.
Цитировать
Голая женщина это не хаотический поток фотонов.
А все же вы никак не можете понять меня. Жаль.
Цитировать
Странно. А мой мозг умеет считать до двух и отличать право от лево.[
Бросьте софистику. Это не красит никого. Вся информация  - работа мозга, и никакой информации материальные объекты "до" мозга не имеют.
Цитировать
Чем же они разные? То, что вызывает запах, то и пахнет. Разве не так?
Нет, конечно. Вы что. Вы же, вроде, химик. Должны знать. Так сама электромагнитная волна не имеет цвета, но порождает цвет. Ваш идеализм мешает вам понимать вещи такими каковы они есть. Молекулы, вызывающие запах гнили, сами гнилью не пахнут. Вы даже здесь приписываете миру то, чего у него нет. Вы может рефлексировать вообще? Отделить себя от мира? Какая-то, извините, инфантильная наивность. Вы так до веры скоро дойдете, и будете проводить дни и ночь в церкви. У вас теоретически уже все готово к принятию религии. Молекулы у вас пахнут, а не вызывают запах. Дерево, следы, небо, солнце и прочее у вас уже содержат "невещественную составляющую", которую вы постулируете просто без доказательств и т.д. Идеализм, батенька.
Цитировать
Может и стоит. Я действительно не силён в биологии. Думал, Вы расскажите, раз сдавали экзамен.
Я вам и рассказываю о вещах, которые имеются в биологии, физике, физиологии и пр. Без всякой философии. А здесь, если факт отрицает философию, если наука отрицает философскую теорию, то неверна философия и философская теория. Философия изначально плетется за наукой, хотя иногда может опережать ее, особенно во времена кризиса научных представлений. Как это было неоднократно.

Склеено 26 Февраль, 2019, 01:49:59 am
Я даже поправлю слегка! Признак определяется уже по опознанному и не опознанному обьекту. так как одно знакома вам. другое нет!!!
Ребята, учите физику, учите биологию! Не стоит приплетать сюда философию, они ничего умного не даст, так как философия не в состоянии изучить данный предмет. Философия - это обобщенная картина мира, теоретическое мировоззрение. И как любое мировоззрение, оно основано на научных или нет фактах, теориях, мифах, заблуждениях. Философия от религии отличается почти только одним, - рационализмом и доказательностью. Примешивать философию к научным исследованиям, значит, портить научные исследования. Философия должна заниматься своим предметом - поиском общих, предельно общих законов и закономерностей движения материи на базе постулатов, принципов. Если они научные, то мы имеем дело с философией материализма, который связан с атеизмом, если ненаучные, то с философией идеализма, который связан с религией и верой в самостоятельное существование идеальных/информационных существ, явлений.
Ваша фраза просто смешна, с точки зрения, физиолога, физика. Процесс познания описывается конкретными научными терминами с описанием механизма познания.
И я повторю факты: никакой информации "до" мозга нет. На примере света я доказывал это.
Правила форума
Абстрактный материализм неизбежно превращается в абстрактный спиритуализм. Ф. Энгельс.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 987
  • Репутация: +64/-67
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #867 : 26 Февраль, 2019, 17:24:07 pm »
Еще простой контраргумент против атрибутивности информации состоит в том, что если бы информация, сознание были бы атрибутом материи, то сознание и информация встречались бы везде, во всем и всюду. А это, господа, религиозное сознание, в частности такая ранняя форма религии как анимизм. Анимизм - это и есть атрибутивная теория информации, теория идеального. Пожалуйста, изучите вопрос у в монографии Токарева "Ранние формы религии".
Если считать субъективные ощущения одной из форм "отражения", присущей материи, то пока не вполне очевидно, на каком уровне они появляются: на уровне человека, вообще млекопитающих, живой клетки, каких-то физических процессов в природе. Идеи о том, что субъективные ощущения возникают на очень "низком" уровне организации материи, высказывали Чалмерс, Шрёдингер, Пенроуз. И человеческий мозг не создаёт субъективные ощущения, он их по сути концентрирует и организует в более-менее связный поток.
Не знаю, насколько они правы, но и привычная концепция "я" всё больше показывает свою неадекватность экспериментальным данным. Да, искать в природе духов и богов - это религиозно-мифлологическое сознание. Но логика Чалмерса, Шрёдингера и Пенроуза на анимизм "не тянет": скорее, она наоборот, контринтуитивна и предполагает отказ от традиционного "индивидуума".

Цитировать
Философия изначально плетется за наукой, хотя иногда может опережать ее, особенно во времена кризиса научных представлений. Как это было неоднократно.
Если взять появление теории относительности и квантовой механики (а это, несомненно, порождение кризиса старых парадигм), то вроде бы естественные науки наоборот оторвалась от философии и с помощью подхода "заткнись и считай" и научного метода сотворили то, что потом философы десятитетия осмысливают.

Цитировать
Познание - сложный процесс, многоуровневый, что, кстати, порождает возможность появления галлюцинаций, - образов предметов, явлений, которых нет в реальности и не даны в ощущениях. Факт наличие иллюзий, галлюцинаций доказывает, что информационная модель формируется мозгом, а не объектом, которые ничего "невещественного" не содержит.
Галлюцинации - это же тоже ощущения. И вызываются обычно вполне объективными причинами: потреблением специальных препаратов, эндогенными психическими расстройствами, да даже очень высокой температурой.

Цитировать
Это продукт нельзя сравнивать с ДНК, как нельзя сравнивать объекты общественного бытия с бытием природным.
Но ведь общество - это часть природы, часть бытия природного. Противопоставлять их - антропоцентризм.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 393
  • Репутация: +120/-45
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #868 : 26 Февраль, 2019, 18:05:37 pm »
Мне крайне интересно узнать механизм передачи вашей "невещественной составляющей", которая присуща всему миру через материальные рецепторы человека.
По крайней мере, мы не находим ничего "невещественного" в следе ботинка на песке.
Форма подошвы, действительно, отражается на песке, хотя и не с точностью до миллиметра, но в этом процессе я не вижу ничего "невещественного". Где вы увидели "невещественное"?
Как же? А форма то у Вас из чего - из вещества или поля? И сколько она граммов весит? Или она у Вас субъективна и в реальности не существует?
Что же тогда отражается в песке, заметьте, без всякого участия субъекта?
Когда Вы идёте по пляжу и видите следы в песке, из чего Ваш мозг формирует информацию о ботинке, оставившем эти следы, если кроме песка там ничего нет? Или всё-таки есть?
P.S. То что ботинок - это опредмеченное идеальное, к следу отношения не имеет, след может оставить любой предмет.
Ничего фотон или волна, или молекула не содержит в себе, никаких данных, кроме собственных характеристик. Это неверно просто, с точки зрения физики.
Сообственно, об этом я Вам и говорю всю дорогу. Это Вы утверждаете, что информацию мозг формирует прямо из события столкновения фотона с рецептором, но т.к. фотон ничего кроме самого себя не содержит, я совершенно не понимаю, что же мозг получает от отражённых от предмета фотонов.
Я утверждаю как раз обратное, инфомация (пока только данные) не содержится в самих фотонах, данные содержатся в отношениях между фотонами потока, отраженного от предмета.  Например, та же форма, отражаясь потоком фотонов, предствляет из себя в этом потоке разницу местоположения отдельных частиц света в почти точном соответствии с разницей в положении частиц поверхности предмета, от которой отразился поток.  Конечно, описание абстрактное, т.к. всё это носит волновой характер, но так проще объяснить суть.
Соответственно, дальше эта разница отображается в сетчатке глаза, снова воспроизводя разное местоположение частиц поверхности предмета в соответствии с его формой. Ну и наконец, некий сознательный или бессознательный механизм отфильтровывает те отражённые формы, которые имеют значимость для саморегулирующейся системы. Начинается информационный процесс.
Световые волны сами по себе не имеют цвета. Цвет возникает при восприятии нашими глазами и мозгом. Цвет окружающих материальных предметов образуется от поглощения и отражения световых волн.
Именно так. Сами по себе световые волны  не имеют цвета. Цвет это ощущение, вызванное эл.маг. волной определённой длины. И если мы говорим об аддитивном цвете, то это отражение длины волны, точнее разницы между длинами волн.
Так, красный цвет розы - это волны определенной длины.
Ну не так же. Вы сами только что написали, что "световые волны сами по себе не имеют цвета". Красный цвет розы это отражение свойства поверхности розы (пигмента) поглощать весь спектр эл.маг. волн, кроме "красного" диапазона.
Я рад, что вы начали читать Дубровского, - продолжайте. Может, поймете его теорию идеального как субъективной, информационной реальности.
Господи, Дубровского я перечитал всего вдоль и поперёк N лет назад. Я уже и подзабыл все перипетии спора, если бы эта тема не всплыла на этом форуме.
Считаю его идею информационной реальности несколько смелой, но вполне приемлемой. В сущности, смысл её в том, что сознание это чистая информация, информация с точки зрения своего носителя. Т.е., мы как бы не отрываем её от носителя, а сами будучи носителем смотрим на неё как бы изнутри. Информация об информации, как говорит об этом сам Дубровский.
Претензий у меня две. Первое, всё-таки это не реальность. Если уж отстаивать чистоту понятия информация, то не стоит необоснованно расширять и понятие реальность. Как кто-то тут недавно писал, субъективная реальность это нонсенс. Во всяком случае, не лучше объективной информации. Не даром её, кроме как в советских источниках, нигде больше не употребляют.
Второе, всё-таки, хоть и с точки зрения носителя, информация здесь приобретает оттенок, если не сказать больше, субстанциональности, а это для монистического материализма немного некошерно.
Ну и помимо всего этого, я не вижу в этой идее никакого антагонизма атрибутивной концепции, если не расширять в ней понятие информации, а использовать, например, данные.
Дубровский из жалости решил хоть как-то сгладить конфликт
Смешно.
Цитировать
Голая женщина это не хаотический поток фотонов.
А все же вы никак не можете понять меня. Жаль.
У меня складывается ровно такое же впечатление о Вас.
Действительно, поток фотонов хоть от голой, хоть от одетой женщины не хаотичный. Он структурированный, имеющий определённый порядок, коррелирующий с особенностями поверхности источника. Сознание формирует информацию об источнике только из этого порядка, а не из самих фотонов.
Вы на основании текстов философа Дубровского пытаетесь тут изучить нейрофизиологический процесс отражения. Вам не кажется, что это неумно?
Нет, это Дубровский на основании нейрофизиологических процессов пытается объяснить философский принцип отражения объективной реальности в сознании. Я лишь критикую эти его попытки.
memento mori

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 805
  • Репутация: +437/-406
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #869 : 26 Февраль, 2019, 19:34:48 pm »
Если считать субъективные ощущения одной из форм "отражения", присущей материи, то пока не вполне очевидно, на каком уровне они появляются: на уровне человека, вообще млекопитающих, живой клетки, каких-то физических процессов в природе
Совершенно странный посыл. Как только появляется субъект, так и появляется субъективные ощущения. Амёба и та, в некотором роде, субъект т.к. реагирует на раздражители, а следовательно и ощущения у неё явно имеются. Другой пример, мой кот Бенц является явным субъектом, поскольку там не только пассивное отражение и рефлексия, но и явный мыслительный процесс, а как это обойти использовать, приспособиться и т.д. А в случае чего, если раздражитель сильно ему мешает, то и средства защиты имеются.
Если взять появление теории относительности и квантовой механики (а это, несомненно, порождение кризиса старых парадигм), то вроде бы естественные науки наоборот оторвалась от философии
Баян. Это уже жевали. Загляните ко мне в блог и найдёте работу философа -диалектика, материалиста Валентина Эрекаева, посвящённую данной проблеме.
Галлюцинации - это же тоже ощущения.
Ложные ощущения.
Но ведь общество - это часть природы, часть бытия природного. Противопоставлять их - антропоцентризм.
Вы так и не смирились с тем, что у материалистов есть несколько иное понятие антропоцентризма. Иных органов чувств кроме человеческих и их расширений в виде инструментов человеку не дано. И всё во вселенной он обречён рассматривать через призму антропоцентризма. Вот мой кот Бенц обладает куда более совершенными органами чувств и естественно рассматривает окружающую объективную реальность со своей, значительно более красочной, запашистой, громкой, осязаемой стороны. У него явный котоцентризм.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 987
  • Репутация: +64/-67
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #870 : 26 Февраль, 2019, 23:42:08 pm »
Баян. Это уже жевали. Загляните ко мне в блог и найдёте работу философа -диалектика, материалиста Валентина Эрекаева, посвящённую данной проблеме.
Работа интересная, но при этом она вроде бы не опровергает того, что сначала появилась квантовая механика, а потом философия вокруг неё.
По тексту сложилось впечатление, что философы - большие оптимисты, коли считают, что человеческого разума хватит, чтобы построить сколь-либо интуитивно понятную онтологию для микромира, особенно для планковских масштабов и особенно включающую сознание. Ведь он формировался на совсем других масштабах. Не исключаю, что эта сложная математика и "заткнись и считай" - проявление нашей ограниченности, которую мы и преодолеваем усилением разума математикой. И для создания онтологии нужен будет более продвинутый разум, чем наш.
Кстати, достаточно активное развитие позитивизма в XX веке - чем не отражение тенденции к "никакой" интерпретации формул у физиков?

Цитировать
Совершенно странный посыл. Как только появляется субъект, так и появляется субъективные ощущения. Амёба и та, в некотором роде, субъект т.к. реагирует на раздражители, а следовательно и ощущения у неё явно имеются.
Ну а когда именно он появляется? Каким именно процессам в клетке соответствует "ощущение"? Кстати, ведь неживые системы типа термостата или робота тоже реагируют, но существование субъективных ощущений у них обычно отрицают.

Склеено 26 Февраль, 2019, 23:49:30 pm
Вы так и не смирились с тем, что у материалистов есть несколько иное понятие антропоцентризма. Иных органов чувств кроме человеческих и их расширений в виде инструментов человеку не дано. И всё во вселенной он обречён рассматривать через призму антропоцентризма
Да, это понятно. Но если речь именно про философию, то там уж - самое место пытаться мысленно выйти за рамки антропоцентризма. Особенно с учётом того, что XXI веке при оптимистичном развитии  событий мы сможем получить инструменты для того, чтобы перестать быть человеком.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 018
  • Репутация: +159/-73
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #871 : 27 Февраль, 2019, 01:23:56 am »
Если считать субъективные ощущения одной из форм "отражения", присущей материи, то пока не вполне очевидно, на каком уровне они появляются: на уровне человека, вообще млекопитающих, живой клетки, каких-то физических процессов в природе.
Вы серьезно? Мы говорим об ощущениях субъекта. Конкретных нейрофизиологических, физиологических ощущениях - слух, зрение, обоняние и т.д. Зачем вы снова путаете все в одну кучу?
Цитировать
Идеи о том, что субъективные ощущения возникают на очень "низком" уровне организации материи, высказывали Чалмерс, Шрёдингер, Пенроуз. И человеческий мозг не создаёт субъективные ощущения, он их по сути концентрирует и организует в более-менее связный поток.
Черт побери. Причем последние двое? Они физики-математики. Им-то откуда знать. Да и философ Чалмерс - плохой "авторитет" в этих вопросах. Ссылайтесь на биологов, физиологов.
Ощущения присущи, больше, царству животных (хотя коллега Борн говорит об ощущениях амебы. В целом, можно так сказать, если не понимать ощущения как зрение, слух, обоняние и пр.). Так, у растений, простейших фиксируются не ощущения, а раздражимость как одна из форма отражения. Не следует путать термины, искажать факты.
Цитировать
Не знаю, насколько они правы, но и привычная концепция "я" всё больше показывает свою неадекватность экспериментальным данным.
Я, вообще-то, про концепцию "Я" не писал ничего. Вы ко мне обращаетесь?
"Я"-концепция - продукт очевидного факта существования сознания и самосознания. Никаким экспериментальным данным он не может противоречить. Не выдумывайте. Тем более, еще с Фрейда открыто, что помимо Я существует Оно и Сверх-Я, по крайней мере, три уровня психики. Нечего тут придумывать.
Цитировать
Да, искать в природе духов и богов - это религиозно-мифлологическое сознание.
Не богов и духов, а идеальное, духовное, информационное.
Цитировать
Галлюцинации - это же тоже ощущения. И вызываются обычно вполне объективными причинами: потреблением специальных препаратов, эндогенными психическими расстройствами, да даже очень высокой температурой.
Глубоко ошибаетесь. Не знаете. Галлюцинация - это не ощущение само по себе. Это информационная иллюзия, рожденная мозгом. Буквально, образ, рожденный в сознании без внешнего раздражителя. Никакого ощущения нет. В том-то и дело. Никакой мифической "невещественной составляющей" не фиксируется, "не входит" в рецепторы. Иллюзия "ощущения", иллюзорный образ, идея, голос и т.д. - "игра разума", продукт неверной информационной модели, созданной мозгом.
Цитировать
Но ведь общество - это часть природы, часть бытия природного. Противопоставлять их - антропоцентризм.
Нет. Общество - это не часть природы. Часть природы  - человек, гора, солнце, деревья и пр. А социальное, - это опредмеченное идеальное, оно неприродное, оно общественное. Существует принципиальное гносеологическое различие. Не надо путать. Так, закон природы и законы государства - это принципиально различные явления.
Если же приплетать сюда онтологию, то да - все есть природа, все есть бытие. Однако такой подход мало о чем нам говорит. Недаром многие философы скептически относятся к онтологии как разделу философии вообще. Нужна ли она нам?

Склеено 27 Февраль, 2019, 01:55:16 am

Как же? А форма то у Вас из чего - из вещества или поля? И сколько она граммов весит? Или она у Вас субъективна и в реальности не существует? Что же тогда отражается в песке, заметьте, без всякого участия субъекта?Когда Вы идёте по пляжу и видите следы в песке, из чего Ваш мозг формирует информацию о ботинке, оставившем эти следы, если кроме песка там ничего нет? Или всё-таки есть?
Снова предлагаете перетирать уже перетертое? Форма есть информационная модель, созданная мозгом. Это подтверждают все исследования в области физиологии и нейрофизиологии познания. Не вижу оснований для философский спекуляций на эту тему.
Цитировать
Сообственно, об этом я Вам и говорю всю дорогу. Это Вы утверждаете, что информацию мозг формирует прямо из события столкновения фотона с рецептором, но т.к. фотон ничего кроме самого себя не содержит, я совершенно не понимаю, что же мозг получает от отражённых от предмета фотонов.
Вы искажаете мои слова. Я дословно говорил о том, что фотон, волна бьет по рецепторам, которые порождают сигналы, которые попадают в нейронную сеть мозга, в результате которых формируется мозгом информационная идеальная модель действительности в границах полученных данных, а при галлюцинациях - и "дополненная реальность" формируется. Мозг создает картинку мира, а не сами объекты. Я писал вам выше, что та же игра света формирует в мозге модели формы, цвета. Вы явно недооцениваете мощь мозга. И более того, плодите лишние сущности (ваша "невещественная составляющая"), что не научно.
Цитировать
Я утверждаю как раз обратное, инфомация (пока только данные) не содержится в самих фотонах, данные содержатся в отношениях между фотонами потока, отраженного от предмета.
А я утверждал и утверждаю, что информация нигде не содержится, даже в мифических "отношениях между фотонами потока", а формируется мозгом. Если вы с этим согласны, - хорошо. Закончим спор.
В той же сетчатке глаза нет никакой информации, есть материальные явления - волны света, которые имеют разную частоту колебаний, длину, вызванную объектами, на которые они упали. А сама картинка объектов формируется мозгом уже позже. Это экспериментальный факт. Который объясняется природу слуховых, зрительных и пр. галлюцинаций.
Цитировать
Господи, Дубровского я перечитал всего вдоль и поперёк N лет назад.
Для химика это очень хорошо. Только у Дубровского есть и более современные исследования и лекции. Это я так, для понимания взглядов Дубровского. Если он вам так интересен.
Да и дело тут не в Дубровском, а в Вас. Вы же взяли у него только то, с чем согласились.
Цитировать
У меня складывается ровно такое же впечатление о Вас.
Тогда давайте прекратим? Мне кажется, что все ясно. Я не соглашаюсь с вашей точкой зрения, нахожу ее ошибочной. По ходу дискуссии вы неоднократно меняли тезис, ход беседы. Вводили лишние сущности для объяснения чего-то. Вы, конечно, имеете такие же претензии. Хотя я пытался разбирать и проверять ваши аргументы, а вы нет, вы просто повторяли как мантру одно и тоже, впадая уже в омут мистицизма, находя информацию в "фотонах потока" и еще где. Думаю, нечего уже дальше говорить. Аргументы и тезисы сказаны. Наблюдается круг в обсуждении. Поэтому давайте закончим тогда.
« Последнее редактирование: 27 Февраль, 2019, 01:59:52 am от Vivekkk »
Правила форума
Абстрактный материализм неизбежно превращается в абстрактный спиритуализм. Ф. Энгельс.

Оффлайн Мужчина от Природы

  • Природа выше бога
  • Атеисты
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 255
  • Репутация: +23/-8
  • Учусь у Природы
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #872 : 27 Февраль, 2019, 08:49:15 am »
Да, это понятно. Но если речь именно про философию, то там уж - самое место пытаться мысленно выйти за рамки антропоцентризма. Особенно с учётом того, что XXI веке при оптимистичном развитии  событий мы сможем получить инструменты для того, чтобы перестать быть человеком.
Нее. Стоп! Быть животным это не означает перестать быть человеком. Это подобно льву. который являясь животным. перестает быть львом. так же как и с другим видом животного мира!!!
Мир - это белый флаг!

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 987
  • Репутация: +64/-67
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #873 : 27 Февраль, 2019, 13:13:51 pm »
Вы серьезно? Мы говорим об ощущениях субъекта. Конкретных нейрофизиологических, физиологических ощущениях - слух, зрение, обоняние и т.д. Зачем вы снова путаете все в одну кучу?
Сами по себе нейрофизиологические процессы, связанные с органами чувств, выглядят как физико-химические процессы в клетках, и их можно исследовать, вообще не делая предположения о субъективных ощущениях. А вот где и почему процесс превращается в субъективное ощущение, какая подсистема мозга это делает и на каком уровне организации материи сидит нейрокоррелят субъективных ощущений и сознания - пока тайна.

Цитировать
"Я"-концепция - продукт очевидного факта существования сознания и самосознания. Никаким экспериментальным данным он не может противоречить. Не выдумывайте. Тем более, еще с Фрейда открыто, что помимо Я существует Оно и Сверх-Я, по крайней мере, три уровня психики. Нечего тут придумывать.
Фрейд и психоанализ не научны, Карл Поппер это даже более-менее обосновал. А вот всякие вещи типа расщепления личности при разрезании мозолистого тела, диссоциативные расстройства, синдром чужой руки при некоторых случаях инсульта, всяких синдромах психического автоматизма и голосов в голове говорят о том, что "я" - это нечто не элементарное и оно весьма хрупко. И что наше интуитивное представление о нём как о чём-то базовом и неделимом может оказаться иллюзорным.

Цитировать
Галлюцинация - это не ощущение само по себе. Это информационная иллюзия, рожденная мозгом.
Но галлюцинирующий именно ощущает галлюцинацию, иногда даже полностью убеждён в её реальности. Почему это нельзя воспринимать как ощущение мозгом каких-то частей саомого себя, пусть и в такой извращённой форме?

Цитировать
Нет. Общество - это не часть природы. Часть природы  - человек, гора, солнце, деревья и пр. А социальное, - это опредмеченное идеальное, оно неприродное, оно общественное. Существует принципиальное гносеологическое различие. Не надо путать. Так, закон природы и законы государства - это принципиально различные явления.
При этом человек - не единственное социальное животное на планете. Социальность есть и у насекомых, и у дельфинов, и у других обезьян, и даже у слонов. Орудия труда делают тоже не только люди. Всякие коммуникационные системы - тоже есть и у других видов. Поэтому гносеологически резкую границу между человеком и остальной фауной лучше, ИМХО, не проводить, т.к. это - наследие иудаизма и его производных. И она будет мешать даже правомерному применению к людям нейронаук, зоопсихологии, генетики и т.п. (т.е. когда речь не о вульгарном редукционизме или чём-то идеологически "заряженном", а о чём-то вполне научно обоснованном).

Цитировать
Если же приплетать сюда онтологию, то да - все есть природа, все есть бытие
Это полезно держать в голове не только ради онтологии. А ради понимания, что границы между разными уровнями организации материи и разными науками условны, зыбки и вводятся скорее для нашего удобства. И что разные науки могут взаимопроникать друг в друга и сильно. В т.ч. естественные и гуманитарные.

Склеено 27 Февраль, 2019, 14:28:19 pm
Нее. Стоп! Быть животным это не означает перестать быть человеком. Это подобно льву. который являясь животным. перестает быть львом. так же как и с другим видом животного мира!!!
Я имею в виду автоэволюцию, а не слияние с биосферой.
« Последнее редактирование: 27 Февраль, 2019, 14:28:19 pm от Dig386 »

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 393
  • Репутация: +120/-45
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #874 : 28 Февраль, 2019, 00:53:57 am »
Форма есть информационная модель, созданная мозгом.
Модель чего?
Вы искажаете мои слова. Я дословно говорил о том, что фотон, волна бьет по рецепторам, которые порождают сигналы, которые попадают в нейронную сеть мозга, в результате которых формируется мозгом информационная идеальная модель действительности в границах полученных данных
Я не искажаю Ваши слова. Я не вижу, откуда у Вас берётся содержательная часть сигнала, продуцируемого рецептором. Что этот сигнал содержит? Факт соударения  фотона с рецептором?
Т.е., мозг получает данные от рецепторов, а рецептор продуцирует данные из факта удара по нему фотона? А где же отражаемый предмет? Если сами фотоны ничего кроме самих себя не содержат, то из чего рецептор продуцирует данные не о фотоне, а об отражаемом предмете?
В той же сетчатке глаза нет никакой информации, есть материальные явления - волны света, которые имеют разную частоту колебаний, длину, вызванную объектами, на которые они упали.
Никаких волн света в сетчатке нет, эти волны взаимодействуют с сетчаткой, продуцирующей сигналы, содержащие данные о параметрах этих волн (не только их длин), а параметры эти строго кореллируют с характером поверхности, от которй они отразились.
Очевидна связь между характером поверхности - параметрами волн - содержанием сигнала. Т.е., содержание сигнала продуцируется не из самих волн, а только из их параметров, которые, как Вы верно заметили, разные.
Это значит, что если бы они были одинаковыми, то и содержание сигналов, продуцируемых рецепторами было бы одинаковым и мозг не смог бы построить на основании них никакую информационную модель. Нет информации в одинаковых сигналах.
Но т.к. каждая точка поверхности реального отображаемого объекта имеет разные параметры (начиная от пространственных координат и заканчивая отражающей способностью), то и волны отражённые от этой поверхности будут иметь разные параметры (начиная от траектории, заканчивая длиной). Соответственно, рецепторы сетчатки спродуцируют разные сигналы, содержание которых будет строго кореллировать с параметрами волн - параметрами точек отражения поверхности отражаемого объекта. Вот на основании этой разницы мозг и создаст информационную модель.
Вы можете предложить другой подход? Интересует именно та часть, где начинается информационный процесс. Как рождается информация о внешнем предмете в рецепторе в результате удара по нему фотоном, отражённым от этого предмета?  Таинственная способность рецептора продуцировать информацию из самого фотона не устраивает. Не убедительно. Не научно.
Ваша "информация" рождаемая мозгом, "субъективная материя" - лишняя сущность, идеалистическое измышление.
Только у Дубровского есть и более современные исследования и лекции.
Да. И я приводил из них цитаты. Вы их проигнорировали. Потому что они не в Вашу пользу.
Позволю себе привести ещё одну, из совсем недавно опубликованной работы:
"Понятие информации употребляется мной в том общем смысле, в котором оно используется практически во всех науках, а именно: как «содержание сообщения», «содержание сигнала» (определения Н. Винера). Поэтому здесь нет нужды вдаваться в его различные философские истолкования, оценивать каждую из двух основных концепций информации (атрибутивную и функциональную), выбирать ту или другую. Хотя я предпочитаю функциональную, а не атрибутивную концепцию, развиваемый ниже информационный подход к проблеме «сознание и мозг» совместим и с той и с другой."  Проблема «сознание и мозг»: Теоретическое решение / Д. И. Дубровский. – М.: «Канон+» РООИ «Реабилитация», 2015
С чем Вы были категорически не согласны:
Думаю, первая концепция - материалистическая, вторая - идеалистическая. И автор статьи напрасно пытается найти "синтез" этих двух концепций, начиная уж впадать в фантазии. Здесь все логично: А или не-А. Третьего не дано.
Но для Вас ведь не существует авторитетов, если чьё-то мнение расходится с Вашим, то неправ однозначно он, будь то Дубровский, Энгельс, Маркс, философский словарь, кто угодно - Вы всегда правы. Поэтому спор с Вами мне лично интересен возможностью сконцентрировать свою мысль, редко удаётся найти достойного собеседника. Но если желаете, давайте цивилизованно закончим.
memento mori

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 018
  • Репутация: +159/-73
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #875 : 28 Февраль, 2019, 01:44:12 am »
Но если желаете, давайте цивилизованно закончим.
Со своей стороны, я благодарю Вас за беседу, спор. Он доставил мне удовольствие и возможность, также как и Вам, уточнить свои воззрения на природу информации. Я их более радикализировал (опять же по Марксу). Вы, бесспорно, умный, образованный собеседник, так что, прошу Вас не придавать большое значение полемическим выпадам, которые были, скорее, эмоциональные, чем логические.
Может быть, мы еще вернемся с Вами к этому спору. А сейчас, думается, надо отдохнуть от него, занявшись иными вопросами.
Правила форума
Абстрактный материализм неизбежно превращается в абстрактный спиритуализм. Ф. Энгельс.

Оффлайн Eleanor R

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 901
  • Репутация: +255/-362
  • Всегда справедливая

Вот вы говорите, что не специалист в области нейрофизиологии, так прослушайте лекции Анохина из цикла "Мозг и разум", чтобы обладать хоть какой-то информацией в этой области, а не расписываться в своем полном профанстве говоря о том, о чем вообще понятия не имеете.
Не понял? Что за глупый наезд? Цикл мне этот известен, как и циклы Дубинина и пр. Поподробнее расскажите мне, о чем я не имею понятия? Мне интересно. Может, вы меня просветите?
Да изначально вы чушь городите о том, что неизвестно ДО СИХ ПОР где находятся сознание или воля. Это ерунда совершеннейшая, ерунда, противоречащая научным исследования Головного Мозга.
Если бы вы были хоть немного компетентны в области изучения прогрессивных ученых нейробиологов, то просто не могли бы даже задавать такие нелепые вопросы.

И если бы вы были хоть немного компитентны в области изучения квантовой физики, то не заявляли бы о том, что мтерия вообще не имеет никаких свойств.

Вы идеалист по сути, хоть и называете себя неким агностиком материальным.

Философы вообще, не имея никакого понятия об объективных научных изысканиях и доказательствах, строят свои гипотезы чисто УМОЗРИТЕЛЬНО.
Могут попвсть пальцем в небо, а могут и не попасть.

При всем при этом истиной у них считаются те критерии, которые были УМОЗРИТЕЛЬНО составлены идеалистами ДО НИХ.
Типа, материя, по определению Платона без свойств, т.е. ИДЕАЛЬНАЯ.


Истина для философов не может являться истиной ОБЪЕКТИВНОЙ !
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 805
  • Репутация: +437/-406
Истина для философов не может являться истиной ОБЪЕКТИВНОЙ !
Что за ересь? Почему это истина для диалектических материалистов не может быть объективной?
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Eleanor R

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 901
  • Репутация: +255/-362
  • Всегда справедливая
Истина для философов не может являться истиной ОБЪЕКТИВНОЙ !
Что за ересь? Почему это истина для диалектических материалистов не может быть объективной?
Ну так посмотрите на сообщения Вивека.
Он для СВОЕЙ истины решил стать поклонником некоего агностического материализма, где материя не имеет никаких свойств, т.е. информации, где сознание находится неизвестно где. (Это Платонизм по сути)
У философов своя истина в рамках своей отдельной концепции, которая является чисто умозрительной, т.е объективно бездоказательной.

У нас, ессно, своя, материальная, подтвержденная научными исследованиями, своя, в которой и материя едина со своими свойствами, и сознание есть свойство материи, и вселенная познаваема.Но философы (Вивеккк)  с ней не согласны, т.к. они плохо разбираются в объективных научных доказательствах.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 805
  • Репутация: +437/-406
Он для СВОЕЙ истины решил стать поклонником некоего агностического материализма
Да чушь это. Vivekkk утверждает не безатрибутивность материи, но лишь отсутствие в этих атрибутах информации. Я тоже та считаю. Информация не атрибут, но модус, а тот субъект, что приписывает материи несение информации априори, как раз и является типичным идеалистом.
где сознание находится неизвестно где.
Где это он такое утверждал? Не выдумывайте. Наоборот, он последовательно утверждал нахождение сознания только в мозге познающего субъекта и более нигде.
У философов своя истина в рамках своей отдельной концепции, которая является чисто умозрительной, т.е объективно бездоказательной.
Наша "концепция" называется диалектический материализм, а вот Ваша - объективный идеализм.
Но философы (Вивеккк)  с ней не согласны, т.к. они плохо разбираются в объективных научных доказательствах.
Вы решили потроллить Vivekkk путём обвинения его в незнании фактологии? Это глупо. Он целыми страницвми давал ссылки на работы нейрофизиологов и философов. Прочтите, наконец-то,  Давида Дубровского и ознакомьтесь с вполне цельной и непротиворечивой теорией мысли, как информации и субъективной реальности, как комплекса сознания и разума мыслящего субъекта.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

 

.