Неверно, в атрибутивной концепции информации она существует и без человека
Да вы что! Классная вещь, видать, "атрибутивная" концепция! Рассмешили. У меня, вот, есть - "модусбутивная" концепция, в которой информация не существует без живого организма, обладающего психическим уровнем отражения. Что на это скажите?
А вообще, ошибку, которую вы тут делаете легко понять: вы приписываете идеальное свойство информации и информативности реальным материальным объектам. Для вас, чудаков, скажем, взаимодействие химических элементов или молекулярные взаимодействия, - это "информационное" взаимодействие! Смешно, потому что никак этот тезис ничем не подтверждается. Вы придумываете информацию там, где ее нет. Это ваша методологическая ошибка.
Диалектика сегодня для науке интерес не переставляет.
Смешно. Значит, вы вне науки. Поздравляю.
Знаете, 2+2=4 обнаружили очень давно, очень, но как-то даже "современная" наука не может отрицать эту формулу. Истина не стареет и не меняется со временем, в отличие от лжи. Запомните это. Диалектическая теория познания - более истинный вариант понимания познания вообще. И не надо мне тут тезисы Поппера приводить в аргументы. Поппер, правильно понятый, писал и говорил о неприменимости диалектики к логическому мышлению. Только вот диалектика имеет своим предметом не мышление, а саму материю.
Функциональная концепция информации скорее представляет частный случай атрибутивной,и поэтому не стоит их противопоставлять.
Атрибутивная концепция - это очень натянутая идея. Я вам писал выше, что есть противоположная - "модусбутивная".
Термин отражение не получил распространения в науке. А вот понятие информация стало близко к понятию отражение.
У вас, видимо, какая-то иная "наука". Теория отражения - одна из влиятельных и аргументированных концепций философии и психологии. Она общепризнанна. А вот информация - это продукт психического отражения окружающей реальности, и ничего больше.
Так это определение самое практичное с научной точки зрения.
Нет. Ничего практичного в нем нет. Определение очень плохое, оно абстрактное, аморфное, неопределенное и совершенно не годится. Оно ничего "не определяет". Набор бессвязных слов, в которых можно понимать все, что угодно.
Вспомните о квантовой механике, для нее это определение очень подходит.
Повторяю. Не надо использовать ошибочные аналогии и приписывать идеальные свойства материальным системам там, где их нет. У вас понятие "информация" просто резиновое - все можно им обозвать. Это неприемлемо.
Склеено 22 Январь, 2019, 23:06:44 pm
А то из реплик дискуссии может показаться, что если радист помер, то радиограмма уже информации не содержит.
Нет. Имелось в виду, что живой организм - творец информации. И без него информация не появляется. Были примеры с яблоком и кабаном, человеком. Для появления информации нужен мозг, нервная система. Информация - это знание, сведение, языковой код, образ, представление, идея, возникающие на базе чувств, ощущений, восприятия органами чувств окружающей реальности. Здесь, радиограмма - опредмеченная информация. Она существует, конечно, и без человека. Как и картина в художественной галерее, как и кино, как и компьютерная игра, и т.д. Даже когда человечество вымрет, опредмеченная информация останется, пока ее материальный носитель не исчезнет. Так, если бумага на которой опредмечена информация, - радиограмма, испортиться, сгорит или еще как уничтожится, то и информация исчезнет навсегда. Информация не может существовать без материального носителя, а материальный носитель - может. Мы можем видеть чистый лист бумаги - без всякой информации. Данные, которые мы получаем, глядя на бумагу, тоже информационны, но они информационны только потому, что мы обладаем знанием, сведением, языковым кодом о таком предмете как бумага. Цвет, плотность, природа происхождения - нам известны. Однако что бумага для молекулы кислорода или для такого микроорганизма как амеба или инфузория туфелька? Вы сможете "увидеть" информационные процессы у молекулы кислорода или амебы при их взаимодействии с бумагой? О чем тут говорить. Информация - идеальный продукт, порожденный нервной системой организма в целях выживания и приспособления к среде. Никакой объективной информации в смысле существования информации как материального явления независимого от воли и сознания человека не обнаружено.
Можно серьезно поговорить только о том, на каком этапе развития органической материи возникает информационное общение, взаимодействие. Я готов сдать часть своих позиций в этом вопросе, при более глубоком размышлении. Да, информационный обмен может происходить и в мозгу животных, не только людей. Пусть примитивно, даже тупо: кабан увидел яблоко, в его мозгу произошли информационные процессы определения данного объекта как еды. Но полагать, что у электрона или молекулы кислорода есть "информационное" взаимодействие с другим электроном или молекулой водорода у нас нет оснований.
Склеено 22 Январь, 2019, 23:59:59 pm
Именно поэтому я и привёл их все, что бы показать, насколько многозначным может быть это понятие в зависимости от широты применения.
При всем уважении к цитируемым, я бы выделил только определение Винера. Оно верное. Остальные не выдерживают никакой критики: ни логической, ни лингвистической, ни научной.
Алекс прав, должно быть соглашение о терминах.
Ну, этому всех студентов первого курса учат. Что тут такого.
Изначально информацией действительно считались только интерпретированные данные. Какие есть основания считать иначе? Во-первых, это расширение понятия в процессе осмысления его природы. По мере развития наук, так или иначе связанных с передачей и обработкой информации появилась необходимость в едином обозначении явления, имеющего общие корни. Т.к. последней инстанцией здесь была информация, это понятие расширилось на всю цепочку причин и следствий: различие - содержание отражения - данные - информация. Теперь слово "информация" применимо к каждой из этих ступеней, нравится Вам это или нет.
Расширение значения - увеличение семантического объема слова в процессе исторического развития.
Так-так. Давайте я свою версию расскажу. Информацией всегда считались идеальные продукты, порожденные сознанием человека. По мере развития науки, информацию стали предполагать и у животных, допуская наличие у них какого-никакого сознания, особенно у общественных животных. Но не более.
У Вас: это какие были основания для "расширения понятия в процессе осмысления природы"? Религиозно-идеалистические? Ну, тогда их полно. Дж. Бруно, вообще, расширил "информацию" шире некуда. Гегель также. Логическим завершением данных идей - фильм "Матрица" и ...подозрения в начинающейся шизофрении.
О каких вы науках говорите? О кибернетике и информатике, скорее всего? Эти науки имеют свой узкий предмет применения. И беда тех ученых, которые начали без оснований экстраполировать тезисы данных наук на все и вся. Кибернетика, информатика хорошо изучают информацию там, где она реально есть, но они не утверждают, что мир есть информация. Этим занимаются недобросовестные горе-философы. И последнее, что мне нравится, а что нет - не имеет значения. Важно лишь то, что установлено наукой, важны факты и железные аргументы, важна практика. А мы видим, что никакой информации в неорганической и некоторых уровнях органической материи нет. Мы видим, что информация возникает в сознании, мозгу, нервной системе живых организмов только в рамках и процессе их взаимодействия с окружающей средой. Винер тут прав, безусловно.
Вы написали объемный текст, но, извините, он ни о чем. Одни общие слова, которые ничего не обозначают. Где вы нашли такую цепочку причин и следствий: "различие - содержание отражения - данные - информация"? Вы понимаете, что эта цепочка применима с огрехами только к познающему субъекту? "Различие" - это что такое? Где примеры? Я различаю сладкое от соленого, - это да. Однако это результат работы моих: 1) органов чувств и только 2) головного мозга. Вкупе эти две детерминанты порождают пул информации о предмете, который может быть сладким или соленым. Но никак наоборот! Различение - это психический процесс, а поэтому всегда связанный с субъектом. Для молекулы кислорода "соленое" или "сладкое" не существует, как и для собак - цветной мир. Все это игры идеального, которое и является информацией.
Именно поэтому, прописывая информацию как атрибут материи, вы невольно становитесь на позицию идеализма, о чем любезно нам сказал Борн, и он прав. Информация тогда будет предшествовать даже органическим видам материи. Она станет первичной, но это, все равно, что признать, идеальное первичным по отношению к материальному. Логически последовательно развивая такую теорию информации, вы неминуемо придете к субъективному идеализму, признавая все информацией и ее порождением. Объективные идеалисты, хотя бы, сохраняют тут адекватность: у них бог - творец любой информации.
А вы читали Урсула? Почитайте, я давал ссылку: http://inion.ru/site/assets/files/1474/ursul_a_d_priroda_informacii.pdf
Я знаком с его тезисами в конспекте. Удовлетворяя вашу настойчивую просьбу, я прочту обязательно.
Вкратце - информация есть только там, где существует различие, и отсутствует там, где его нет. При этом количество информации характеризует степень различия, его количественную меру.
Это спорно. Как это: информация есть там, где есть различие? Различие - это что? Явление Христа народу или, все же, конкретный психический процесс? Тогда надо говорить так: информация есть только там, где есть психические процессы. Где нет психический процессов - нет информации.
Если мы имеем два абсолютно одинаковых объекта, мы не сможем отличить один от другого. Такие объекты просто не могут существовать. Следовательно, все объекты различны, и степень их различия прямо пропорциональна количеству информации, которую мы можем о них получить.
Вы все описываете психологические аспекты познания. Я не спорю с этим. Тезис у нас с вами был другой. Вы атрибутировали информацию и приписывали ей объективное существование. Для вас информация - материальное явление. С чем я спорил и спорю.
Вы знаете, при всём моём скептическом отношении к Ленину как к философу, тут я не могу с ним не согласиться:
Он и не был философом. Он был юристом. Над его работой "Материализм и эмпириокритицизм" тот же Плеханов смеялся. Однако именно Ленин смог четко и ясно сформулировать основные идеи философии материализма и удачно их подать. Талант, а таланту не обучают в университетах и не передают вместе с корочкой доктора наук.
"Логично предположить, что вся материя обладает свойством, по существу родственным с ощущением, свойством отражения..."Дальше сами знаете, наверное. Ленинскую теорию отражения чуть ли не со школы раньше преподавали.У Вас есть другое предложение? Эмерджентное свойство мозга?
Как вы могли заметить чуть выше, я утверждал, что отражение - атрибут материи, в отличие от сознания. Однако я связывал информацию и информационное взаимодействие только с конкретным этапом развития органической материи, - развитием психических процессов отражения. Можно переиначить: отражение - общее свойство, информационное отражение - частный случай этого общего свойства. Информация возникает на этапе психического отражения реальности, но не ранее.
Насчет эмерджентности, то при всей критике этой концепции, надо отметить, что еще Пригожин писал о свойствах системы, несводимых к свойствам элементов этой системы. Это не идеализм и не мистика, а новое знание о функционировании сложных открытых материальных систем. Диалектически верно: качественные скачки, уровни обоснованны в теории и наблюдаемы на практике. Так, каждый нейрон не порождает сознание, но объединенные в систему - поля, области головного мозга, они могут (модус, а не атрибут) порождать сознание как системное свойство определенного количества нейронов с конкретной их специализацией (и при наличии социализации, конечно). Государство - это тоже свойство общественной системы, механизма социальных институтов общества. Суд - это не государство, хотя его элемент. Полиция - не государство, но его элемент. Но все вместе они порождают свойство системы в целом, - государственность. Конечно, такие вещи, скорее, идеальны: сознание, государственность и так далее, но они есть факт субъективной реальности, которая субъективна, но реальна.
Согласен, мой грех, неудержался.
Благодарю.
Но, я надеюсь, к Панину и Алексееву Вы лояльны?. "Связь переноса структуры с отражением указывает и на то, что по цепям причинения одновременно осуществляется и перенос информации, передача разнообразия, характеризующего каждую материальную систему. Эта сторона воздействия играет важную роль в понимании причинных отношений, существующих в сложных системах с органической целостностью, к которым прежде всего относятся биологические и социальные системы. В последние десятилетия в философию вошло понятие «информационная причинность». В сложных системах информация может не только передаваться по цепям причинения, но и храниться, преобразовываться и использоваться в целях управления.
Самое забавное, что с вашей подачи, я пересмотрел кое-что в своем отношении к эти уважаемым философам. Их, действительно, кидает в парапсихологию на некоторых страницах их учебника. Это непростительно. Думаю, и тут они немного пофантазировали насчет всех материальных систем. Не всех, а некоторых - органической материи на уровне психического отражения реальности.