Автор Тема: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание  (Прочитано 81109 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 766
  • Репутация: +79/-79
Не уверен, что это ощущение похоже на нашу боль.
Ну да, я тоже не уверен. И не существует способа это узнать.

Полагаю, что это "одна и та же личность" - иллюзия типа линии горизонта. Если можно было бы напрямую переписывать память от человека к человеку, то эта иллюзорность была бы лучше заметна.
Не понимаю, при чем тут горизонт. Тем более, что он – вовсе не иллюзия, а объективная реальность, данная нам в ощущениях.
Впрочем, это не важно.

Насчет переписывания памяти: это просто повторение парадокса копирования.

Если создать мою абсолютную копию и переписать в нее мою память, она будет ощущать себя мной и для посторонних она будет создавать иллюзию, будто это я. Но если мне сказать: «мы тебя убьем, но ты не расстраивайся – ты будешь продолжать жить в копии», меня такая перспектива не обрадует.
Вы хотите сказать, что меня-взрослого можно рассматривать как такую копию меня-ребенка? Разница между мной и моей копией с одной стороны и мной-ребенком и мной-взрослым состоит в том, что в последнем случае я превращаюсь в свою "копию" «квазистатически».

Так между двумя субъектами тоже нет 100% чёткой границы, словно между двумя атомами, разные субъекты - это некое приближение.
Вам не надоело отстаивать заведомо абсурдную точку зрения? Для каждого мыслящего субъекта эта граница очевидна и не подлежит сомнению, дана нам непосредственно. Ни у одного психически нормального человека не возникает проблем в различении Я и не-Я.

Он <Универсальный Субъект> представляет собой совокупность всех сознающих субъектов во Вселенной.
Другими словами, Он является просто механической совокупностью отдельных субъектов, без того, чтобы Он каким-либо образом находился с ними на связи, и без того, чтобы у него были какие-то свойства, отличные от простой суммы. Отдельные субъекты, естественно, тоже не имеют связи ни с Ним, ни через Него с другими субъектами.
Конгениально!
Смело отрезаем Его бритвой Оккама.
Nobody's perfect. I am Nobody.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Вам не надоело отстаивать заведомо абсурдную точку зрения? Для каждого мыслящего субъекта эта граница очевидна и не подлежит сомнению, дана нам непосредственно. Ни у одного психически нормального человека не возникает проблем в различении Я и не-Я.
То, что она обычно присутствует - это понятно. Но является ли она чем-то фундаментальным или же это уже надстройка над сознанием?

Насчет переписывания памяти: это просто повторение парадокса копирования.
Переписывание памяти даже агрессивнее нарушает идентичность, чем парадокс копирования. С её помощью возможно будет, например, разделяться на несколько разных копий-потоков, а потом сливаться в одну личность снова. Или частично заимствовать чужие воспоминания и навыки, и ощущать их как свои собственные.

Если создать мою абсолютную копию и переписать в нее мою память, она будет ощущать себя мной и для посторонних она будет создавать иллюзию, будто это я. Но если мне сказать: «мы тебя убьем, но ты не расстраивайся – ты будешь продолжать жить в копии», меня такая перспектива не обрадует.
Аналогично будет ощущать и думать копия, кстати. Т.е. вопрос о том, кто тут "настоящий" не так прост. Каждый будет считать, что он - настоящий.

Вы хотите сказать, что меня-взрослого можно рассматривать как такую копию меня-ребенка?
Нет, "я - взрослый" и "я - ребёнок" - уже две разные личности, пусть и связанными через память.

Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 766
  • Репутация: +79/-79
То, что она обычно присутствует - это понятно. Но является ли она чем-то фундаментальным или же это уже надстройка над сознанием?
Если я правильно вас понял, речь идет о границе между «Я» и «не-Я».
Какая разница? Важно только, что она есть.

Аналогично будет ощущать и думать копия, кстати. Т.е. вопрос о том, кто тут "настоящий" не так прост. Каждый будет считать, что он - настоящий...
… "я - взрослый" и "я - ребёнок" - уже две разные личности, пусть и связанными через память.
Конечно, всегда можно заявить, что, всякий раз после пробуждения от сна, я превращаюсь в свою копию, которая думает, что является оригиналом. Так что я на самом деле являюсь N-ной копией того младенца, который родился N/365 лет назад. В таком случае «Я-взрослый» – другая личность, чем «Я-ребенок».
Однако, если доводить эту мысль до логического конца, придется утверждать, что превращение меня в мою копию происходит как угодно часто, например, каждую наносекунду.
Явный абсурд, который сродни заявам, будто бог создал Вселенную ровно одну минуту назад вместе со всеми свидетельствами ее 14-миллиарднолетней истории и памятью каждого человека.
Такая точка зрения неоправданно усложняет картину мира и, следовательно, отсекается бритвой Оккама.
Nobody's perfect. I am Nobody.

Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 679
  • Репутация: +277/-573
  • Всегда справедливая
То, что она обычно присутствует - это понятно. Но является ли она чем-то фундаментальным или же это уже надстройка над сознанием?
Если я правильно вас понял, речь идет о границе между «Я» и «не-Я».
Какая разница? Важно только, что она есть.

Как это, какая разница?

Ребенок родился, у него нет вообще никакого "Я"

Подумайте, как это "Я" складывается.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Если я правильно вас понял, речь идет о границе между «Я» и «не-Я».
Какая разница? Важно только, что она есть.
Большая разница. Возможно, что сам факт сознания не объясним в духе элиминативного материализма, а вот деление на "я" и "не Я" объяснимо уже сугубо в его рамках.

Однако, если доводить эту мысль до логического конца, придется утверждать, что превращение меня в мою копию происходит как угодно часто, например, каждую наносекунду.
Скорее то, что личность - это не объект, а процесс, и она непрерывно меняется. И что всерьёз о её идентичности самой себе  можно говорить разве что в пределах действия кратковременной памяти. И что идентичность "я - один и тот же человек в течение всей жизни" - это иллюзия, и что открытый или пустой индивидуализм ближе к реальности, чем закрытый.

Вообще в случае парадокса копии и оригинала будут куда важнее юридические парадоксы, чем философские :)

Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 766
  • Репутация: +79/-79
Большая разница. Возможно, что сам факт сознания не объясним в духе элиминативного материализма, а вот деление на "я" и "не Я" объяснимо уже сугубо в его рамках.
Поясните.

личность - это не объект, а процесс, и она непрерывно меняется.
Что меняется – согласен.Насчет объект или процесс:Во-первых, не объект, а субъект. Во-вторых, это не дилемма либо-либо. Я бы сказал, личность – это и субъект, и процесс одновременно.

И что всерьёз о её идентичности самой себе  можно говорить разве что в пределах действия кратковременной памяти.
Почему? Что вы понимаете под кратковременной памятью? Насколько кратковременной? Секунда? Минута? Час? День? Год? 10 лет? И где граница между кратковременной и долговременной памятью?

С компьютером проще: кратковременная – это оперативная память, она стирается при выключении; долговременная – то, что сохранено на диске. Но если комп не выключать, инфа в оперативной памяти может храниться как угодно долго.
Так что на мой взгляд, идентичность личности сохраняется, пока личность осознает свою тождественность самому себе.

идентичность "я - один и тот же человек в течение всей жизни" - это иллюзия
Скользкая дорожка, ведущая к солипсизму.

открытый или пустой индивидуализм ближе к реальности, чем закрытый.
На каком основании?
Мне казалось, что об открытом индивидуализме мы уже достаточно говорили, и его абсурдность очевидна.

Кстати: обе книги Пенроуза я, наконец, добил. Что я могу сказать? Автор долго рассказывает о теории относительности, о квантовой механике и ее парадоксах, о математике и кибернетике, вычислимости и машинах Тьюринга, о золотой теореме Гёделя и т.п.
И каков в итоге сухой остаток? Что тайна сия велика есть!
Nobody's perfect. I am Nobody.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Поясните.
"Я" и "не Я" могут оказаться уже надстройкой над единым субъектом из открытого индивидуализма. Объяснимой через память, сенсорику и т.п., даже  не через сознание и квалиа.

Почему? Что вы понимаете под кратковременной памятью? Насколько кратковременной? Секунда? Минута? Час? День? Год? 10 лет? И где граница между кратковременной и долговременной памятью?
Возможно, не дольше, чем один отрезок бодрствования.

Так что на мой взгляд, идентичность личности сохраняется, пока личность осознает свою тождественность самому себе.
Тогда получается, что в мысленном эксперименте с копированием идентичность личности сохраниться и в копии, и в оригинале.

Скользкая дорожка, ведущая к солипсизму.
А причём тут солипсизм? Солипсизма в отрицании какой-то там мифической одной личности на одну жизнь - это не солипсизм.

На каком основании?
Пока не виден носитель этой самой неделимой личности, сохраняющейся в течение всей жизни. Души же нет. А промежуточных вариантов и аномалий напротив - полно.

И каков в итоге сухой остаток? Что тайна сия велика есть!
В общем-то да, но при этом он не предполагает существование каких-либо сверхъестественных сущностей.

Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 766
  • Репутация: +79/-79
"Я" и "не Я" могут оказаться уже надстройкой над единым субъектом из открытого индивидуализма.
Все еще непонятно.

Тогда получается, что в мысленном эксперименте с копированием идентичность личности сохраниться и в копии, и в оригинале.
Конечно. В том смысле, что и оригинал, и копия осознают себя оригиналом, а своего двойника – копией.

Возможно, не дольше, чем один отрезок бодрствования.
Иначе говоря, вы считаетесь, что я ложусь спать одной личностью, а просыпаюсь уже другой (копией). Но почему оригинал и копию разделяет именно сон? Почему не сказать, что я превращаюсь в свою копию каждую минуту, а мое осознание себя как тождественной себе личности на протяжении всей жизни – иллюзия, обусловленная преемственностью памяти?
Я же думаю, что такая точка зрения абсурдна и неоправданно всё усложняет, а тождественность личности – не иллюзия.

А причём тут солипсизм? Солипсизма в отрицании какой-то там мифической одной личности на одну жизнь – это не солипсизм.
Солипсизм не в отрицании, я этого и не говорил. Я сказал, что если аргументацию в пользу такого отрицания доводить до логического конца, то результатом будет солипсизм.

Пока не виден носитель этой самой неделимой личности, сохраняющейся в течение всей жизни. Души же нет.
А если бы душа была, это бы что-нибудь объясняло?

И каков в итоге сухой остаток? Что тайна сия велика есть!
В общем-то да, но при этом он не предполагает существование каких-либо сверхъестественных сущностей.
Ну так это и без него очевидно, для этого нет нужды читать такие длинные книги.
Nobody's perfect. I am Nobody.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Все еще непонятно.
Попробую несколько иначе объяснить. Я имел в виду, что разницу между "я" и "не я" (в отличие от квалиа) можно будет объяснить примерно так же, как работу компьютера, т.е. инструменталистски.

Конечно. В том смысле, что и оригинал, и копия осознают себя оригиналом, а своего двойника – копией.
А если копия и оригинал будут не знать, кто из них копия, а кто оригинал?

Почему не сказать, что я превращаюсь в свою копию каждую минуту, а мое осознание себя как тождественной себе личности на протяжении всей жизни – иллюзия, обусловленная преемственностью памяти?
Можно и так сказать.

А если бы душа была, это бы что-нибудь объясняло?
Да, в этой концепции личность - нечто дискретное, неделимое. В материализме же этого и близко нет.

Ну так это и без него очевидно, для этого нет нужды читать такие длинные книги.
Меня из его книги заинтересовала идея того, что сознанию может соответствовать не просто какой-то информационный процесс, но и своя собственная физика.

Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 766
  • Репутация: +79/-79
Попробую несколько иначе объяснить…
Слово за слово, мы, похоже, потеряли нить разговора. Попробую свести воедино:

Alev: Ни у одного психически нормального человека не возникает проблем в различении Я и не-Я.
Dig386: является ли она чем-то фундаментальным или же это уже надстройка над сознанием?
Alev: Какая разница? Важно только, что она <граница между Я и не-Я> есть.
Dig386:
(a) Большая разница. Возможно, что сам факт сознания не объясним в духе элиминативного материализма, а вот деление на "Я" и "не Я" объяснимо уже сугубо в его рамках…
(b) "Я" и "не Я" могут оказаться уже надстройкой над единым субъектом из открытого индивидуализма. Объяснимой через память, сенсорику и т.п., даже  не через сознание и квалиа…
(c) Я имел в виду, что разницу между "я" и "не я" (в отличие от квалиа) можно будет объяснить примерно так же, как работу компьютера, т.е. инструменталистски.

Итак:
1)   Вы умудряетесь одновременно придерживаться взглядов (а) элимимативного материализма (напрочь отрицающего существование сознания), т.е. наихудшего варианта вульгарного материализма и (b) открытого индивидуализма (постулирующего существования чего-то вроде универсального разума), т.е. варианта идеализма. И это несмотря на то, что эти взгляды взаимоисключающие.

2)   Как сторонник диамата, я не приемлю ни того, ни другого. Вопреки очевидности отрицать существование сознания абсурдно. Не менее абсурдно и утверждать существование «универсального субъекта»; почему – я уже говорил ранее.

3)   Насчет (а): если факт сознания в элиминативном материализме необъясним, то необъяснимо и деление на «Я» и «не-Я», ибо осознание своего «Я» есть ни что иное, как одно из проявлений сознания.
Насчет (b): как я уже говорил ранее, «единый субъект» ничем себя не проявляет, следовательно, не существует на основании принципа Оккама.
Насчет (с): объяснить нельзя – комп не имеет своего «Я».

А если копия и оригинал будут не знать, кто из них копия, а кто оригинал?
Они и так не знают – каждый считает себя оригиналом, а другого – копией.

Можно и так сказать.
Сказать-то можно, но будет ли это правильно? На мой взгляд такая точка зрения неоправданно усложняет картину и должна быть отрезана бритвой Оккама.

А если бы душа была, это бы что-нибудь объясняло?
Да, в этой концепции личность - нечто дискретное, неделимое. В материализме же этого и близко нет.
Не отказаться ли на этом основании от материализма?
Nobody's perfect. I am Nobody.

 

.