Философия - наука или нет?

[VasyaBit]

Нет никакого смысла, нет никакой информации. Что доказывается тем, что если вместо матери-курицы поместить человека, то цыплята будут считать матерью-курицей человека. Этот рефлекс не имеет никакого смысла, - его приписывает человек. Вы, пожалуйста, не путайте это. Сам рефлекс  - эволюционное приспособление, цыплята с иным рефлексом просто погибали. Смысл - это идеальное явление, а идеальное эволюции не присуще.

Как это нет смысла? Тогда почему они побегут за одной курицей, а не за другой? И тут неважно что это курица, человек или игрушка, для цыплят это образ будет иметь некий смысл и провоцировать их на те или иные действия. Неужели вы считаете, что способность человека отличать одних людей от других, не несет никакой смысловой нагрузки? Как человек может отличать лица друзей от незнакомых, если эти образы этих людей для него не несут никакого смысла?

[Майла]

Борн

Принять такую точку зрения нельзя, так как электромагнитные ритмы, регистрируемые электроэнцефалографом, чётко показывают режимы работы мозга и даже могут использоваться для диагностирования сбоев и заболеваний. Генерация подобных ритмов до сих пор загадочна, причины генерации и назначение не установлены точно. Ряд гипотез, озвученных ещё в 50-е годы нейрофизиологами, по - сути не продвинул знания о них ни на йоту. Ритмы безусловно существуют, а внятного объяснения им не имеется.

? В чем загадка? Ритмы, которые регистрирует энцефалограф -это суммарные глобальные колебания, производимые большой популяцией нейронов. То что может удивлять и восхищать (я уже выше написала) , так это высочайший уровень синхронизации и координации. А электрохимическая природа  нервного импульса была раскрыта еще в середине прошлого века Ходжкиным и Хаксли.
Склеено 17 Июнь, 2020, 15:47:27 pm

Речь о том, что образ розового слона - не отражается в субстрате мозга, не является отдельным нейроном или какой-то их сетью. То, что все идеи находятся в мозгах, - это понятно, но перед тем, как туда им попасть, нужна была социализация мозгов, то есть обучение, воспитание, передача через знаки, язык информации, -

Идеи слона не отражается в мозговом субстрате, а после обучения начинает отражаться? Или как? Продолжает не отражаться, но в мозгах присутствует? В каких его структурах , в виде чего?

смыслового контента, который мог усвоиться или нет в зависимости от качества мозга и качества образовываемых им сетей нейронов, а как мы знаем, мозги не равны друг другу, так как подвержены биологическому и социальному отбору, той же изменчивости.

мы же сейчас говорим о мозгах представителей одного и того же вида, которые концептуально устроены одинаково, за редким патологическим исключением. Эти мозги рождаются с заложенными базовыми программами(распознавания лиц, способностью к обучению, ориентации в пространстве и пр)с одинаковым способом кодирования-раскодирования информации. Поэтому у них смысловой контент не может не усвоится. В общем, я не поняла к чему была эта часть вашего тезиса?

Склеено 17 Июнь, 2020, 16:18:21 pm

Данное исследование не исключает того, что данный нейрон мог реагировать и на образ дарта Вейдера из Звездных войн, что косвенно доказывает мою точку зрения о том, что нервным клеткам содержание образов безразлично, имеет значение их форма. А само содержание формируется социумом,  - социальным видом материи, связанным с языковыми, знаковыми системами коммуникации между людьми.

Конечно, не исключает. Кого нейрону предъявили в качестве информации, на того он и реагирует. Предъявили Гомера Симпсона  -запомнил его, показали Вейдера -отреагировал на Вейдера. Предъявили обоих - среагировали разные нейроны, на каждого персонажа свой. А отличить Гомера от Вейдера поможет социум.

[Vivekkk]

...А отличить Гомера от Вейдера поможет социум.

Ч.т.д., следовательно, постижение и понимание содержания идеальных форм отражения - задача уже гуманитарных наук.

[HappySovok]

Ч.т.д., следовательно, постижение и понимание содержания идеальных форм отражения - задача уже гуманитарных наук.

Да, от гуманитарных наук никуда не деться. Но считать их уровень изолированным от естествознания - это самонадеянно. Ибо более простые уровни организации материи влияют на то, с какой скоростью мы думаем, сколько и что мы можем запомнить, насколько сложной может быть грамматика естественного языка, о чём нам думать легко, а о чём - сложно и т.п.

Однако мы говорили совершенно о другом: о том, что конкретный идеальный образ, якобы имеет своей неврологическое субстратное местоположение в мозге, с чем я не согласен. То, что сами образы существуют благодаря работе нейронов и их сетей, - общее место науки.

Мне кажется, что столь сложные и труднопереводимые на язык эксперимента конструкции - они происходят из двух источников. Во-первых, философам хочется считать себя наукой, и они нередко думают, что "вумные" фразы придают научности, хотя они скорее всё портят. Во-вторых, это такая форма психотерапии и самообмана "я - не машина, у меня душа есть". Мозг - это не шмат вещества, как у какой-то собачки, там идеальные образы, не отражающиеся на его структуре, а не хухры-мухры!
Вот Вы и Born неоднократно и отчасти справедливо ругали позитивизм. Но он хорош в том, что заставляет задуматься "а как два разных утверждения будут различаться в опыте"?

[Vivekkk]

А как же нейроны, которые  реагируют на Симпсона, джедая или Дарта Вейдера? Это означает, что им не достаточно любой мысли и любого стимула, они реагируют прицельно. Если они бы активировались бы от любого стимула - они  активировались бы все разом, и мозгу пришла бы быстрая и жаркая хана.

Еще раз. Нейроны, реагирующие на образы каких-то героев фильмов, - клетки гиппокампа, то есть части мозга, связанного с памятью, но само наполнение памяти - это социальный гуманитарный процесс, самого образа таких героев в клетках нет. Предположу, что человек, вспомнив о таких героях, может фантазировать, и тогда включаться нейроны в других отделах мозга, например, в лобных долях мозга. И для них триггером станет - воспоминание, то есть активность нейронов в гиппокампе. А как они активируются? Опять же  - внешние триггеры. Например, увидел рекламу с фильмом или услышало слова о таких героях. Если Вы увидите, то все эти триггеры образованы социально.

Где же они тогда хранятся, если души нет?

Еще раз. Идеальное содержание хранится в формах общественного сознания, в знаках, языке. Опять же, это не означает, что само идеальное сверхъестественно. Я подчеркивал это выше. Конечно, идеальное - это вид отражения, основанное на физическом, химическом, физиологическом, биологическом виде движения материи. Я бы назвал идеальное  - видом движения материи. И тогда некорректно спрашивать: где находится идеальное? А где находится химическое, биологическое? Это движение материи.

А это точно трудная проблема сознания?

Так ее описывает Чалмерс. Психофизическая проблема сознания, по-русски. Вопрос: откуда берется содержание сознания? Субъективная реальность? Почему в разные эпохи - разные содержания идей? Почему они меняются? Мозги людей не меняются за последние тысячи лет. Если исторически исследовать идеальное, движение идей, формы общественного сознания, то, как мне думается, все довольно очевидно. Содержание идей - социальная природа и социальный факт.

[Vivekkk]

Да, от гуманитарных наук никуда не деться. Но считать их уровень изолированным от естествознания - это самонадеянно.

Никто так и не считает. Наука - целостная форма общественного сознания.

Мне кажется, что столь сложные и труднопереводимые на язык эксперимента конструкции - они происходят из двух источников. Во-первых, философам хочется считать себя наукой, и они нередко думают, что "вумные" фразы придают научности, хотя они скорее всё портят. Во-вторых, это такая форма психотерапии и самообмана "я - не машина, у меня душа есть".

Не думаю, что данные утверждения обоснованны. Философия - это научная деятельность по изучению общих законов движения материи. Общими обобщениями мало какая другая наука занимается. И у нее свой понятийный аппарат. Философы на нем и говорят, - на языке своей науки. Чтобы он не казался Вам "вумным", его надо выучить.

Мозг - это не шмат вещества, как у какой-то собачки, там идеальные образы, не отражающиеся на его структуре, а не хухры-мухры!

Вы о чем? Идеальные образы на структуре, морфологии мозга не отражаются. Они порождаются социализацией на основе неврологического представительства в мозге. Идеальные образы - продукт работы сетей социализированных нейронов. Сети меняются, разрываются, создаются, - это и есть материальный, если хотите, субстрат идеального. Но нет, конечно, отдельного нейрона Дарта Вейдера или Путина в мозгу или отдельное поле мозга  - игры Морровинд.

[HappySovok]

Вы о чем? Идеальные образы на структуре, морфологии мозга не отражаются.

А как тогда человек бы мог их запомнить? Давайте конкретный пример возьмём: школьник выучил стихотворение. Изменилось ли физическое состояние мозга в результате выучивания? Да или нет? Я считаю, что да: формируются новые нейронные связи, которые хранят стихотворение. Любое появление или исчезновение связей между нейронами изменяет в конечном счёте расположение электронов и ядер, а значит - и физическое состояние мозга.

Еще раз. Нейроны, реагирующие на образы каких-то героев фильмов, - клетки гиппокампа, то есть части мозга, связанного с памятью, но само наполнение памяти - это социальный гуманитарный процесс, самого образа таких героев в клетках нет.

А что там тогда есть? В нейронах и их сетях? И обусловлено ли поведение человека физико-химическими процессами в мозге?

Еще раз. Идеальное содержание хранится в формах общественного сознания, в знаках, языке. Опять же, это не означает, что само идеальное сверхъестественно. Я подчеркивал это выше. Конечно, идеальное - это вид отражения, основанное на физическом, химическом, физиологическом, биологическом виде движения материи. Я бы назвал идеальное  - видом движения материи. И тогда некорректно спрашивать: где находится идеальное? А где находится химическое, биологическое? Это движение материи.

Мне тут одно не понятно: как различить на опыте диаматовский вариант с идеальным, которое не сводится к нижним уровням, и редукционистский вариант, в котором человек - это сложная машина, подчиняющаяся законам физики. Примерно как у Декарта животные. Если философия наука - то должен же быть эксперимент или хотя бы наблюдения. Вот что можно возразить на то, что психика и общественное сознание обусловлены физическими законами, управляющими элементарными частицами? Как это опровергнуть на опыте? Да, у нас нет полного подтверждения такого, но и противоречащих этому фактов пока нет, скорее наоборот.
Склеено 18 Июнь, 2020, 23:24:57 pm

Так ее описывает Чалмерс. Психофизическая проблема сознания, по-русски. Вопрос: откуда берется содержание сознания? Субъективная реальность? Почему в разные эпохи - разные содержания идей?

У Чалмерса она уже, чем психофизиологическая проблема, там речь о феноменальном состоянии. В его постановке она применима не только к человеку, но и к мыши.

[Майла]

Нейроны, реагирующие на образы каких-то героев фильмов, - клетки гиппокампа, то есть части мозга, связанного с памятью, но само наполнение памяти - это социальный гуманитарный процесс, самого образа таких героев в клетках нет.

С этим никто и не спорит. И так понятно, что никаких фоток и макетов Вейдера в клетках нет. Как нет и макетов, голограмм предметов окружающей среды в мозговых субстратах всех живых существ, имеющих зрительные анализаторы. А есть зрительные образы, сконструированные их мозгами. Нас отличает от них, лишь то что мы можем конструировать несуществующие в природе объекты, придавая им некий смысл. Образ же вкусной косточки, вчера зарытой, стоит у собаки перед глазами, не давая ей покоя, хотя собака и не думает с помощью языковых конструкций.И вот как, словами HappySovok, эти "мультики" образуются в мозговом субстрате, вот это самое интересное и скорее всего неразрешимое (это и есть трудная проблема). А то, что у нас развилась вторая сигнальная система, способность к абстрагированию,моделированию, фантазированию -созданию различных химер -это просто очевидно. Исследование этого механизма -относится как раз к  легкой проблемы и идет полным ходом.
У собаки тоже есть "нейроны любимого хозяина", своих товарок, злобного соседа, есть нейроны места, родного жилища. Короче говоря, на все есть свои нейроны. Вот о чем, собственно, шла речь.

[Vivekkk]

С этим никто и не спорит.

Ну, и отлично. Значит, вульгарный материализм не пройдет )

И вот как, словами HappySovok, эти "мультики" образуются в мозговом субстрате, вот это самое интересное и скорее всего неразрешимое (это и есть трудная проблема).

Разрешимое. Эти "мультики" - синтез знаковой коммуникации, социализации и работы сетей нейронов. Именно в этих сетях знаки получают автономное существование именно как связи нейронов между собой, что и является нашей субъективной реальностью. Это новый вид движения материи, - идеально-субъективный психический вид. Он материален, но самостоятелен и существует только в как сеть нейронов, - на основе нервных клеток и социальных знаков.

У собаки тоже есть "нейроны любимого хозяина", своих товарок, злобного соседа, есть нейроны места, родного жилища. Короче говоря, на все есть свои нейроны. Вот о чем, собственно, шла речь.

Это Ваше понимание о том, о чем шла речь, а речь шла немного о другом.
Вы согласились вначале, а потом снова выдали: нейроны "злобного соседа", - нет таких нейронов. Все нейроны работают вместе, но разные триггеры вызывают функциональные очаги работы этих нейронов, гася все остальные. Так, любая речь невозможна без работы нейронов, расположенных в височной доле мозга, в этой доле - любая речь с любым содержанием.

[Vivekkk]

А как тогда человек бы мог их запомнить? Давайте конкретный пример возьмём: школьник выучил стихотворение.

А вот об этом и говорит Анохин: сеть нейронов, сами нейроны не меняются, не прибавляются, морфология мозга не меняется, но меняются связи нейронов между собой, - создаются, разрушаются. Это и есть основа памяти этого школьника. И почему школьник запомнил стихотворение? Он получил триггер, - задачу выучить стихотворение под угрозой наказания и публичного позора, если не выучит с элементами "пряника"  быть первым, лучшим для привлечения интереса противоположного пола и победы в групповом отборе. Этот триггер - социальный знак, имеющий идеальное содержание. Он бьет через ощущения по нейронам, - повторения знаков заставляют нейроны связываться между собой, - создается сеть, и именно она уже хранит идеальное содержание, хранит эти знаки, и эти знаки включаются в личность, интеллект школьника как часть общей сети нейронов. Память и есть функционирование таких сетей.

Изменилось ли физическое состояние мозга в результате выучивания? Да или нет? Я считаю, что да: формируются новые нейронные связи, которые хранят стихотворение.

Ну, образование связей - это не значит, что само физическое состояние мозга изменилось. Мозг не изменился.

А что там тогда есть? В нейронах и их сетях? И обусловлено ли поведение человека физико-химическими процессами в мозге?

Идеальное и есть сеть нейронов. Просто идеальное - эмерджентное свойство системы нейронов.

Мне тут одно не понятно: как различить на опыте диаматовский вариант с идеальным, которое не сводится к нижним уровням, и редукционистский вариант, в котором человек - это сложная машина, подчиняющаяся законам физики.

А что тут сложного? Редукционизм - это полное отрицание качественного разнообразия вселенной, что, очевидно, неверно. Диамат, наоборот, постулирует такое разнообразие. Идеальное, например, невозможно свести к нейрону, - нет в нейроне идеального, а, вот, в сетях нейронов образуется идеальное. Редукционизм этого не в силах понять.

Примерно как у Декарта животные.

Забудьте Вы уже Декарта. Пытаясь создать простую философию, он только все больше запутал. )

Если философия наука - то должен же быть эксперимент или хотя бы наблюдения.

Он и есть: наблюдение за экспериментами других наук, а также за самой практикой жизни, которые какие-о философские тезис подтверждает, а какие-то отрицает.