Философия - наука или нет?

[VasyaBit]

На какие-то триггеры (о чем я писал) реакция нейронов всегда есть, но она формируется социально, и скорее, не самих нейронов, а их сетей. Но это и говорит о том, что содержание  - социально, гуманитарно, и его нет в самих мозгах. Научить реагировать нейроны можно на все, что угодно, начиная с формирования условного рефлекса или функционального очага. Сам субстрат не меняется.

Человек или животное сталкивается с каким-то опытом, к примеру видит дерево. Этот опыт формирует след в мозге, т.е формируются или развиваются соответствующие нейронные сети ассоциируемые с этим опытом. И это может быть не только социальный опыт, но и любой другой. А то какие именно нейроны будут вовлечены в запоминание этого опыта, скорее зависит от индивидуальных особенностей человека или другого животного, а не от его социального окружения.

А что такое эволюция? Вам же известны ее механизмы? Как тогда искусственный транзистор ИИ будет эволюционировать? Это даже звучит смешно. Микросхема  - это небиологический объект, который никак не эволюционирует и не поддается эволюции, а значит, никакого сознания и настоящего интеллекта в ней возникнуть не может.
Короче, разделяю аргументы уважаемого Борна.

А разве эволюция это единственный возможный способ развития? Что мешает человеку совершенствовать созданные им микросхемы? Без помои человека ИИ сам собой не возникнет, на то он и называется искусственный интеллект.

[Born]

к примеру видит дерево.

Мой кот Бенц тоже видит дерево и знает его свойства и ворону на дереве тоже видит. Однако он совсем не человек, но родственен человекам. так как он высшее млекопитающее.

формируются или развиваются соответствующие нейронные сети ассоциируемые с этим опытом.

А кто Вам сказал, что они у Бенца не формируются? Он не беспамятный и не инвалид по мозгу. Наоборот. вполне себе здравомыслящая котовая особь.

Что мешает человеку совершенствовать созданные им микросхемы?

Ничего не мешает, но это не эволюция. Нет механизма самоусложнения, нет репликации, нет эволюционного давления, нет ровным счётом ничего, кроме необходимости человека в во всё более быстром счёте.

[HappySovok]

Давайте ссылку на источник. Пока это сомнительно. На какие-то триггеры (о чем я писал) реакция нейронов всегда есть,

Я имел в виду во это:
http://www.bio.msu.ru/res/DictionaryAttachment/904/DOC_FILENAME/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%20%D0%BE%D1%82%20%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%83%D0%BB%20%D0%BA%20%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8E_12.pdf]http://www.bio.msu.ru/res/DictionaryAttachment/904/DOC_FILENAME/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%20%D0%BE%D1%82%20%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%83%D0%BB%20%D0%BA%20%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8E_12.pdf]http://www.bio.msu.ru/res/DictionaryAttachment/904/DOC_FILENAME/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%20%D0%BE%D1%82%20%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%83%D0%BB%20%D0%BA%20%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8E_12.pdf
Конкретное видео уже, наверное, не найду, только презентацию нашёл. И тут есть ссылки на первоисточники, научные журналы.

но она формируется социально, и скорее, не самих нейронов, а их сетей. Но это и говорит о том, что содержание  - социально, гуманитарно, и его нет в самих мозгах. Научить реагировать нейроны можно на все, что угодно, начиная с формирования условного рефлекса или функционального очага. Сам субстрат не меняется.

А разве сеть нейронов не материальна по своей природе? И формирование сетей нейронов сопровождается  же физическими изменениями в мозге, т.е. того самого субрстрата. И человек после запоминания информации о розовом слоне физически изменяется.

Как тогда искусственный транзистор ИИ будет эволюционировать? Это даже звучит смешно. Микросхема  - это небиологический объект, который никак не эволюционирует и не поддается эволюции, а значит, никакого сознания и настоящего интеллекта в ней возникнуть не может.

Человек после своего зачатия и до самой смерти не эволюционирует, и процесс обучения - это не биологическая эволюция. Не, что разум повышает живучесть - спору нет, но сам интеллект отдельной особи уже  на естественный отбор не полагается. Тут, кстати, никаких отличий от микросхемы . А раз  в процессе социализации и мышления человека биологическая эволюция не задействована, то где гарантия, что нельзя сделать какой-нибудь небиологический субстрат?

Не исключено. Пока, что ясно, что мозг работает на молекулярном уровне и клеточном. Но использует электромагнетизм, а это уже тот самый планковский уровень. Генерация полей где -то происходит и что -то является причиной этих полей и для чего -то они нужны. И где-то обрабатываются. Несмотря на то. что ток там ионный а не электронный. Поэтому не исключаю такую возможность.

Лично для меня это сомнительно: в мозге нет таких чудовищных температур и давлений, чтобы имел значение планковский уровень. Если бы он имел значение - то "полез" бы уже в химических реакциях, работе диодов и транзисторов, сверхпроводимости и сверхтекучести, спектроскопии. Т.е. в тех вещах, которое по масштабам длин волн, энергий, температур и давлений хотя бы отдалённо похожи на мозг.

[Майла]

Vivekkk

Цитата: HappySovok от Вчера в 11:55:48

Для розового слона вроде и правда не обнаруживали, а для джедаев и Барта Симпсона - уже да, какие-то отдельные  нейроны откликались именно на них.

Давайте ссылку на источник. Пока это сомнительно.

Анохин в одной из своих лекций давал ссылку на эту работу.: Gelbard-Sagiv et al. 2008 Science Vol. 322. no. 5898, pp. 96 - 101 В статье идет речь о полученных данных с одного нейрона, который возбуждался в ответ на предъявление клипа с Симпсонами. Причем, он также возбуждался при воспоминании о Симпсоне и при прочтении фамилии Симпсоны. т.е речь идет о некоем абстрактом представлении о Симпсонах. Регистрация сигнала происходила за несколько миллисекунд до того как человек озвучивал результат. Авторы предполагают, что данный нейрон может быть частью нейронной сети, участвующей в кодировании запоминания. Предполагается, что сети складываются в процессе обучения, но детали, закономерности пока неизвестны.
Склеено 16 Июнь, 2020, 18:11:46 pmБорн

Пока, что ясно, что мозг работает на молекулярном уровне и клеточном. Но использует электромагнетизм, а это уже тот самый планковский уровень.

Электромагнитная составляющая там минимальная и не играет существенной роли. Весь механизм в пределах нескольких клеток прекрасно описывается в терминах ионных процессов и структурно -химических перестроек мембран. Законы по которым строится работа миллионов нервных клеток предстоит еще изучить. Но уже ясно, что обеспечивается эта деятельность высочайшим уровнем когерентности (когерентным выбросом медиаторов и когерентными реакциями нейронов и синапсов).
Склеено 16 Июнь, 2020, 18:55:10 pm

Но это и говорит о том, что содержание  - социально, гуманитарно, и его нет в самих мозгах.

Как в мозгу формируется образ слона: собирается из частей. Одновременно разряжаясь, группы специализированных нейронов,отвечающих за цвет, формы, вертикальные и горизонтальные размеры и т.д, -создают единый образ. Обычно слон серый, но почему мозгу не собрать химеру в виде розового слона? Такие баги мы не воспринимаем болезненно, а наоборот умиляемся им, говорим про богатую фантазию. И содержание , как -раз находится в мозгах.

[Vivekkk]

.. И содержание , как -раз находится в мозгах.

Речь о том, что образ розового слона - не отражается в субстрате мозга, не является отдельным нейроном или какой-то их сетью. То, что все идеи находятся в мозгах, - это понятно, но перед тем, как туда им попасть, нужна была социализация мозгов, то есть обучение, воспитание, передача через знаки, язык информации, - смыслового контента, который мог усвоиться или нет в зависимости от качества мозга и качества образовываемых им сетей нейронов, а как мы знаем, мозги не равны друг другу, так как подвержены биологическому и социальному отбору, той же изменчивости.

В статье идет речь о полученных данных с одного нейрона, который возбуждался в ответ на предъявление клипа с Симпсонами. Причем, он также возбуждался при воспоминании о Симпсоне и при прочтении фамилии Симпсоны. т.е речь идет о некоем абстрактом представлении о Симпсонах. Регистрация сигнала происходила за несколько миллисекунд до того как человек озвучивал результат. Авторы предполагают, что данный нейрон может быть частью нейронной сети, участвующей в кодировании запоминания. Предполагается, что сети складываются в процессе обучения, но детали, закономерности пока неизвестны.

1. Статью не могу прочитать, так как требуется покупка и активация.
2. Как я понял по аннотации, исследование касалось нервных клеток гиппокампа, то есть памяти. Реакция одиночного нейрона на конкретный идеальный образ - не оспаривается, и да, этот нейрон, скорее всего, часть сети нейронов.
Однако мы говорили совершенно о другом: о том, что конкретный идеальный образ, якобы имеет своей неврологическое субстратное местоположение в мозге, с чем я не согласен. То, что сами образы существуют благодаря работе нейронов и их сетей, - общее место науки. Проблема, вопрос заключались не в этом. Данное исследование не исключает того, что данный нейрон мог реагировать и на образ дарта Вейдера из Звездных войн, что косвенно доказывает мою точку зрения о том, что нервным клеткам содержание образов безразлично, имеет значение их форма. А само содержание формируется социумом,  - социальным видом материи, связанным с языковыми, знаковыми системами коммуникации между людьми.

[Vivekkk]

Я имел в виду во это

Это не решает "трудную проблему сознания", в слайде о ней говорится в самом начале. Мы с Вами обсуждаем именно эту проблему,  - генезис содержания идеальных форм отражения нервными клетками окружающей реальности.

А разве сеть нейронов не материальна по своей природе? И формирование сетей нейронов сопровождается  же физическими изменениями в мозге, т.е. того самого субрстрата. И человек после запоминания информации о розовом слоне физически изменяется.

Да, но это не имеет отношения к самому содержанию идеальных форм отражения. Сети меняются, разрываются, появляются вне зависимости от содержания мысли, им достаточно просто любой мысли, то есть стимула, триггера для формирования связи между собой или ее разрыва. Поэтому "перекинуть" по аналогии данные процессы не удастся,  - ничего это не объяснит в вопросе генезиса содержания мысли, "трудной проблемы".

Человек после своего зачатия и до самой смерти не эволюционирует, и процесс обучения - это не биологическая эволюция.

Спорно, так как сегодня есть данные, что эволюция мозга, и зубной полости продолжается. Человек не отделен от природы и законов биологической эволюции, да и вовсе Вы неверно выдвинули тезис, так как эволюционирует не человек, а популяция людей. Единица эволюции - популяция. И популяция Гомо Сапиенс продолжает эволюционировать, хотя не так быстро, как раньше.

Процесс обучения - двойственен, в чем и есть проблема. Само обучение организма через его нервные клетки новому опыту - эволюционный механизм, известный у всех животных. Однако у людей появления социальная материя, которые продуцирует идеальное содержание через искусственные знаки, - субъективную реальность, которой человек обучается, используя для этого биологические эволюционные механизмы. Отсюда и коллизии образования: знание текстов Пушкина не всегда полезно и нужно для эволюционного успеха популяции, но обучение проходит, так как сама эволюции никаких целей не имеет.

Поэтому ни о каком ИИ речи идти не может. Он просто не сможет эволюционировать, и его микросхемы и программы, которые придуманы и написаны людьми, не являются эволюционными механизмами обучения и приспособления, а значит, никакого сознания у ИИ не предвидится. Пока, на данном уровне нашего развития, мне кажется, что разговоры о сознающем себя ИИ, - ненаучная фантастика.

[VasyaBit]

Речь о том, что образ розового слона - не отражается в субстрате мозга, не является отдельным нейроном или какой-то их сетью.

Как не отображается если есть конкретная группа нейронов ассоциируемая с конкретным образом? Т.е человек или животное удивив картинку с розовым слоном, может ее запомнить, что в свою очередь предполагает создание некой конкретной группы нейронов отвечающих за этот образ.

То, что все идеи находятся в мозгах, - это понятно, но перед тем, как туда им попасть, нужна была социализация мозгов, то есть обучение, воспитание, передача через знаки, язык информации, - смыслового контента, который мог усвоиться или нет в зависимости от качества мозга и качества образовываемых им сетей нейронов, а как мы знаем, мозги не равны друг другу, так как подвержены биологическому и социальному отбору, той же изменчивости.

От кого должны перездороваться эти идеи?  От других людей, т.е
от другого точно такого-же мозга? Вы же не предлагаете существования некого мира идей доступ к которому возможен только для мозгов с определенным уровнем социализации?

Данное исследование не исключает того, что данный нейрон мог реагировать и на образ дарта Вейдера из Звездных войн, что косвенно доказывает мою точку зрения о том, что нервным клеткам содержание образов безразлично, имеет значение их форма. А само содержание формируется социумом,  - социальным видом материи, связанным с языковыми, знаковыми системами коммуникации между людьми.

Чем образ Дарта Вейдера отличается от образа другого человека? У животных также есть отдельные группы нейронов которые отвечают за распознавание сородичей, врагов  и т.п. То у человека к этим образам примешиваются всевозможные социальные конструкты принципиально не меняет дела, даже животные могут проассоциировать количество предметов с его цифровым обозначением. Неужели вы думаете, что, к примеру, для цыплят образ матери-курицы не имеет никакого смысла?

[HappySovok]

Сети меняются, разрываются, появляются вне зависимости от содержания мысли, им достаточно просто любой мысли, то есть стимула, триггера для формирования связи между собой или ее разрыва.

А как же нейроны, которые  реагируют на Симпсона, джедая или Дарта Вейдера? Это означает, что им не достаточно любой мысли и любого стимула, они реагируют прицельно. Если они бы активировались бы от любого стимула - они  активировались бы все разом, и мозгу пришла бы быстрая и жаркая хана.

о том, что конкретный идеальный образ, якобы имеет своей неврологическое субстратное местоположение в мозге, с чем я не согласен

Где же они тогда хранятся, если души нет?

Поэтому "перекинуть" по аналогии данные процессы не удастся,  - ничего это не объяснит в вопросе генезиса содержания мысли, "трудной проблемы".

А это точно трудная проблема сознания? Вроде бы она другая: воздействует на человека, кошку, мышку и прочую мозговитую живность какой-то стимул. И они не просто механически реагируют, у них при этом внутри "мультики", т.е. субъективные ощущения. Их вроде ещё квалиа называли.

Поэтому ни о каком ИИ речи идти не может. Он просто не сможет эволюционировать, и его микросхемы и программы, которые придуманы и написаны людьми, не являются эволюционными механизмами обучения и приспособления, а значит, никакого сознания у ИИ не предвидится.

Так отдельный  человек тоже не эволюционирует, Вы правильно сказали, что эволюционирует популяция. Но у человека же  интеллект при этом есть. И многие его программы тоже придуманы и написаны людьми. И может, это будет даже хорошо, что аппаратура и программы сильного ИИ появятся не из биологической эволюции: будет меньше "костылей", "косяков", можно будет поставить чего-нибудь более быстрое, чем нейроны.

[Born]

Майла

Электромагнитная составляющая там минимальная и не играет существенной роли.

Принять такую точку зрения нельзя, так как электромагнитные ритмы, регистрируемые электроэнцефалографом, чётко показывают режимы работы мозга и даже могут использоваться для диагностирования сбоев и заболеваний. Генерация подобных ритмов до сих пор загадочна, причины генерации и назначение не установлены точно. Ряд гипотез, озвученных ещё в 50-е годы нейрофизиологами, по - сути не продвинул знания о них ни на йоту. Ритмы безусловно существуют, а внятного объяснения им не имеется.

[Vivekkk]

Неужели вы думаете, что, к примеру, для цыплят образ матери-курицы не имеет никакого смысла? [/font][/size]

Нет никакого смысла, нет никакой информации. Что доказывается тем, что если вместо матери-курицы поместить человека, то цыплята будут считать матерью-курицей человека. Этот рефлекс не имеет никакого смысла, - его приписывает человек. Вы, пожалуйста, не путайте это. Сам рефлекс  - эволюционное приспособление, цыплята с иным рефлексом просто погибали. Смысл - это идеальное явление, а идеальное эволюции не присуще.