Последние сообщения

Страницы: 1 ... 9 [10]
91
Вопросы к администрации форума / Re: Технические проблемы
« Последний ответ от Jeremy H Boob PhD 18 Январь, 2025, 16:57:52 pm »
У меня, и очень давно. Если выделить текст и нажать "цитировать выделенное", наверху появляется надпись "загружается..." и более ничего не происходит. Приходится выделенный текст копировать в окно ответа и применять к нему иконку "цитата", а перед текстом вписывать от кого. Думаю, что все, у кого в сообщениях цитаты не имеют ссылок на дату ответа живут с этой проблемой.
92
Vivekkk
Цитировать
новый виток нашего спора только в очередной раз подтвердил мой вывод. Ясно, что нет таких фактов и аргументов, которые могли бы Вас в чем-то переубедить
Мне тоже ясно, что у Вас нет таких фактов и аргументов, поэтому второй виток нашего спора заканчивается с тем же результатом, что и первый - Вы уходите от вопросов, на которые не можете ответить.
Моя позиция основана на фактах и учебниках по биологии и философии:

   - кроме физических взаимодействий между вещами объективно существуют качественно-количественные отношения
   - информационные процессы в природе начинаются на уровне жизни (самоорганизующихся систем)

Ваша позиция основана на не подкрепленном никакими ссылками убеждении, что:

   - информация порождается только центральной нервной системой
   - в учебниках по биологии понятие "информация" используется для обозначения некоторых молекул

Ясно, что наша с Вами аксиоматика совершенно несовместима. Однако я благодарен Вам за возможность критического осмысления своей аргументации.
93
Биологическая наука как основа атеизма / Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Последний ответ от Vivekkk 18 Январь, 2025, 00:24:48 am »
К какому утверждению?

Знаете, очевидно, что Вы не понимаете то, о чем я пишу Вам. Я устал исправлять Ваши искажения моего текста или по кругу объяснять очевидные вещи. Моему спору с Вами уже около 2 лет, - надоело, честно говоря. Верьте во что хотите. Я же склонен считать, что Ваша позиция является ошибочной и ненаучной, идеалистической, где Вы приписываете, подобно попу, природе то, чего в ней нет; то, что является продуктом нашего разума. И новый виток нашего спора только в очередной раз подтвердил мой вывод. Ясно, что нет таких фактов и аргументов, которые могли бы Вас в чем-то переубедить, - Ваша позиция основана на вере, а не рацио. С верующими спорить, чаще всего, бессмысленно, - переубедить невозможно.  ;)
94
Вопросы к администрации форума / Re: Технические проблемы
« Последний ответ от Vivekkk 18 Январь, 2025, 00:20:26 am »
Antares обратился с проблемой: не цитируется форум. Помню, была такая проблема и, кажется, решалась.
У кого такая же?
95
Изба-Дебатня / Re: Смерть - неужели вам не страшно?
« Последний ответ от Vivekkk 18 Январь, 2025, 00:17:46 am »
у меня проблемы с цитированием (не загружается)поэтому не могу вставить Вашу цитату в ответ

Хм, посмотрим.
Попробуйте поменять шкурку форума. Проверьте.

Цитировать
Книгу И.Ялома я по Вашей наводке и нашел в сети, мне она действительно помогла, хотя конечно и не "вылечила" полностью. И в клиентах автора я узнаю себя, разве что с тем отличием, что я не могу оценить собственный источник (причину)постоянных мыслей о смерти.

Думаю, мысли о смерти имманентно существуют у каждого, и хорошо, что Вы их осознаете. Я лично отношусь к ним как к фону, не обращая на них внимание, а вызваны они, скорее всего, инстинктом самосохранения.

Цитировать
С тезисом Эпикура я познакомился лет в 14-15, когда впервые столкнулся с человеческой смертью, и он мне показался очень простым и логичным, настолько, что все религиозное, что пыталась привить мне мама, воспринималось в последующем лишь как красивая сказка.

Согласен с Вами.

Эпикур специально занимался вопросами страха смерти. И очень жаль, что поганые церковники, всякого рода гадкие идеалисты уничтожили его книги, которых у него было около 50-60. У нас остались отрывки, письма и искаженные пересказы, но их хватает, чтобы избавиться от многих иллюзий ума, в том числе иллюзии бессмертия.

Цитировать
Но видимо у меня дефект мышления, или повышенный страх перед небытием (я конечно помню аргумент о том, что ощутить его невозможно, и бояться нечего)  и потому я продолжаю искать успокоения, возможно занимаясь самообманом, в открытом индивидуализме.

Любой, кто мыслит, думаю, обречен на такие ощущения. Рано или поздно Вам просто надоест бояться.

Как там у А.П. Чехова в "Ионыче":

"...Кругом безмолвие; в глубоком смирении с неба смотрели звезды, и шаги Старцева раздавались так резко и некстати. И только когда в церкви стали бить часы и он вообразил самого себя мертвым, зарытым здесь навеки, то ему показалось, что кто-то смотрит на него, и он на минуту подумал, что это не покой и не тишина, а глухая тоска небытия, подавленное отчаяние...".

Вы не одиноки в своем страхе небытия,  - нас много тех, кто испытывает такой страх. "Давайте бояться вместе" )

А небытие? Это то, чего нет. Не станет нас - не станет страхов. Я так это понимаю: страх присущ только жизни,  - моей жизни. Этот страх не спасает, не избавляет от небытия. Зачем тогда обращать на него внимание? Ясно, что его основа - сиюминутные опасности жизни: накуренный гопник с ножом в темном подъезде, шальная пуля на фронте, болезнь или кирпич на голову, но постоянно чувствовать общий , так сказать, страх небытия, абстрагировать его, - не хочу.

Да и М.Ю. Лермонтов не зря писал: страшнее смерти ничего нет, а ее не избежать, значит, и бояться нечего.

Цитировать
Если у Вас Vivekkk есть  литература, подобная "Вглядываясь в солнце", я с удовольствием почитаю. И да - спасибо

Таких книг мало, но я буду пытаться выкладывать ее в нашей библиотеке.

96
mrAVA
Цитировать
определенное соотнесение (связь) двух и/или более предметов и/или явлений.
Связь в значении соотнесения. Надеюсь, Вы не отождествляете ее с взаимоДЕЙСТВИЕМ?

Цитировать
"Признаки предметов" не отделимы от них и определяются, вернее, являются некими физическими свойствам, обусловленными состоянием материи, из которой они состоят.
Нет, не являются, но действительно, определяются, только не самим свойством, а его величиной, т.е. сравнительной характеристикой. Например, признак металла - высокая электропроводность. Здесь, само свойство электропроводности не является отличительным признаком, электропроводностью в той или иной степени обладают многие вещества, признак здесь именно степень электропроводности. То же и с нашими яблоками.

Цитировать
"описание" -- это человеческая фишка, а не свойство предмета.
Конечно, не свойство. Но описание признака и сам признак тождественны.   

Цитировать
Т.е. это свойство яблока, принадлежать некоему сорту. А теперь маленькая биологическая тонкость: деления на сорта довольно условны.
Свойство яблока принадлежать сорту это его свойство быть тождественным самому себе. Это не физическое свойство.

Цитировать
Но таки где всё же в яблоке "информация" как "различение"? Не свойства яблока как материального предмета, а некая "информация", которую можно посчитать как "меру уменьшения неопределённости" в битах?
Нет в яблоке различения, различение это акт процесса наблюдения, есть различие МЕЖДУ яблоками.
Вот это различие между ними и есть информация о сорте.

Vivekkk
Цитировать
То, что Вы процитировали никакого отношения к Вашему утверждению не имеет.
К какому утверждению? О том, что "аминокислотная последовательность не просто копируется с нуклеотидной, а именно кодируется ею с помощью генетического кода"? Именно это последовательно утверждается в приведенных мною параграфах учебника Тейлора. Прочитайте ещё раз, только пожалуйста, внимательно. Или о том, что "это соответствие имеет не химическую природу, а информационную"?  Это прямое следствие вырожденности кода. Никакой вырожденности в химии не существует.

Цитировать
Материальное в философском смысле, конечно, шире понятия физического, но я говорю о физическом в понимании физика
"Отношения между вещами, в том числе различными вещами, - это материальные отношения, то есть физические (в самом широком смысле)."
Из этого Вашего заявления не ясно, к чему относится "в самом широком смысле".

Цитировать
Законы и есть организация материи в форме необходимой повторяющейся связи между явлениями.
Вы говорите об организации как системе, я - об организации как процессе.

Цитировать
Утверждение о том, что материя безгранична, а значит, и в той же сингулярности могут быть свои законы природы вполне теоретически обоснованное.
А могут и не быть. Поэтому спекуляция. Мы можем теоретически обосновать только ранние стадии БВ. Дальше наши теории не работают.

Цитировать
"С Вашим отрицанием связи представлений о "качественно-количественных" характеристиках (где они вторичны от вещей) и материальных вещей (яблок на столе) ни один последовательный материалист никогда не согласиться".
Я специально выделил понятие, которое Вы специально пропустили, исказив смысл утверждения, превратив его в бред. Именно связь представлений о связях, а не сами связи, как у Вас, - понимаете разницу?
Ещё хлеще. Где я отрицаю связь ПРЕДСТАВЛЕНИЙ о "качественно-количественных" связях между вещами и самими вещами? Напротив, я утверждаю, что наши представления об этих связях не рождаются самопроизвольно в голове, а являются отражением объективных отношений между вещами.

Цитировать
Цитировать
Простите, какие вещи я должен связать?
Да ясно мне, что Вы не сможете ничего связать, отсюда у вас винегрет в утверждениях.
И всё же. То, что объективно существующее количественное отношение между ДВУМЯ яблоками и его отражение в голове, как информация о том, что этих яблок ДВА тождественны? Или Вы полагаете, что эта информация рождается в голове, а в действительности нет никакого количественного отношения и яблок до того, как мы их посчитали может быть сколько угодно?

Цитировать
покажите связь Вашей информации с элементарной физикой частиц
Все частицы связаны качественно-количественными отношениями. Физические взаимодействия между ними обусловлены их различием.

Цитировать
я писал, что материальные отношения - это всегда взаимосвязь чего-то с чем-то, просто "отношений" в природе не существует. Просто "отношения" - это абстракция, которая существует только в Вашей голове
Писать-то Вы писали, но я ж говорю не о каких-то "просто отношениях", а о совершенно конкретных, объективных, т.е. независящих от меня отношениях: яблок на столе два, одно больше, другое краснее. Если убрать меня, думаете, эти отношения исчезнут или изменятся?

Цитировать
что значат Ваши "качественные" взаимодействия?
Ни о каких "качественных" взаимоДЕЙСТВИЯХ я не писал, не выдумывайте.

Цитировать
Хватит спекулировать подобно попу на проблемах физики! Стандартная модель признается всеми учеными
Я вовсе не против Стандартной модели. Просто это не "теория всего" и не может описывать всю материю как субстанцию.

Цитировать
В реальности на столе лежит два яблока, но никаких отношений между этими яблоками в силу того, что их два, нет и не существует.
Нет, очевидно, что они находятся в количественной взаимосвязи, уберите любое одно и их будет уже не два.

Цитировать
Информация о различии между "тьмой" и "светом"? Вы не понимаете о чем говорите. "Тьма" и "свет" - это наличие фотонов или их отсутствие, наличие тепла или его отсутствие. И когда фотоны бомбардируют клетки одноклеточных, то это конкретное физическо-химическое явление, а не какая-то мифическая "информация", которую одноклеточные "получают".
На самом деле, в обычных условиях не бывает абсолютного отсутствия фотонов или тепла. Одноклеточные сравнивают различие между количеством фотонов или тепла по ходу своего движения и на основании этого различия (информации) корректируют  движение в выгодную для себя сторону. Если поместить их в запаянную жестяную коробку, в абсолютной темноте их движение будет совершенно хаотичным.
Неопределенность направления движения снимается различием, классика жанра.

Цитировать
Передача признаков хромосомами  - это не Ваша передача информации "информационными процессами", и особой разницы в сущности наследования признаков путем ДНК, хромосом нет, - это чисто молекулярно-биологический способ передачи признаков.
Вы не поняли, зачем я привёл эту цитату? Поиск молекулярного носителя наследственной информации начался задолго до открытия ДНК. Уже тогда было ясно, что признак, как конкретное физическое свойство или объект не может передаваться сам по себе и должен быть закодирован в каком-то промежуточном агенте. Это не "мой" информационный процесс, это просто информационный процесс.

Цитировать
в учебнике Тейолора и К слово "информация" встречается редко и в конкретном смысле: как последовательность нуклеотидов, а не как "различие", "разнообразие".
В 23 главе третьего тома, там где освещается молекулярный механизм передачи наследственной информации это слово встречается постоянно. Последовательностью нуклеотидов там обозначается генетический код а не информация, не надо никого вводить в заблуждение. К сожалению, самого определения наследственной информации в этом учебнике нет, что, впрочем, понятно - это базовое определение учебника для 9-10 класса:
"Генетическая информация это информация о строении белков, закодированная с помощью последовательности нуклеотидов ДНК и РНК, то есть вся информация о структуре и деятельности клеток и организма в целом."
А теперь попробуйте обойтись в этом определении без слова  "информация", заменив его на ... что Вы там говорили, понимают под этим биологи?
Ну, и найдите мне хоть один учебник (для школы, для ВУЗа) по молекулярной биологии, который в разделе о генетике обходится без  понятия "информация" в значении информация.

Цитировать
информации не существует в природе,
...
И учебники физики, биологии, химии, а также истории, социологии, юриспруденции, философии это прекрасно доказали.
Вот не надо... Я выше показал Вам, что по крайней мере учебники по биологии доказывают обратное (я уж не говорю о философии).

Цитировать
Цитировать
Информационных процессов в молекулах, действительно, нет.
У Вас под конец спора прозрения начались. Конечно, нет. Но Вы-то утверждаете обратное: у Вас информация присуща всей Вселенной, материи как атрибут, даже в сингулярности она у Вас есть, не говоря уже об атомах, камнях и облаках.
Вы в который раз искажаете мои утверждения, подозреваю что намеренно, иначе как объяснить?
Напомню снова: информационные процессы в природе начинаются с уровня жизни. В атомах, молекулах, камнях информационных процессов нет, есть различие между ними, которое тождественно информации о них. Сама по себе эта информация абсолютно пассивна и проявляется только в высокоразвитых системах (уровня жизни) как фактор самоорганизации.
В сингулярности как раз информации, по-видимому, нет, т.к. нет в ней различий между вещами ибо и вещей нет.

Цитировать
Слово информация в данной работе понимается как последовательность конкретных молекул, и данная премия и данное открытие к Вашим тезисам никакого отношения не имеют. Не искажайте реальность. Люди открыли нуклеотиды и их организацию между собой, доказав, что именно они являются носителями генетического кода-белков, благодаря которому и передаются признаки от организма к организму. Здесь, генетический код, информация - это абсолютно материальные физические молекулы, состоящие из атомов и вписывающиеся в Стандартную Модель, имеющие физическое описание. А у Вас  - противоположное понимание информации и кода. Так что, не надо путать.
Запутали здесь всё именно Вы, называя последовательностью молекул то информацию, то код, то и то и другое называя самими молекулами.
Формулировка Нобелевского комитета это не басни Крылова, что бы читать ее подстрочно. "Передача информации в живых системах" это передача наследственной (генетической) информации "о структуре и деятельности клеток и организма в целом", как это определяется учебником по биологии. Если Вы претендуете на какое-то другое прочтение слова "информация" в биологических текстах, пожалуйста, давайте ссылки на источник или пишите imho.

Склеено 17 Январь, 2025, 14:36:25 pm

Цитировать
Греет, так как распространяет температуру, которая ускоряет движение молекул в воздухе.
:o
97
Изба-Дебатня / Re: Смерть - неужели вам не страшно?
« Последний ответ от Antares 17 Январь, 2025, 13:16:51 pm »
Vivekkk у меня проблемы с цитированием (не загружается)поэтому не могу вставить Вашу цитату в ответ. Книгу И.Ялома я по Вашей наводке и нашел в сети, мне она действительно помогла, хотя конечно и не "вылечила" полностью. И в клиентах автора я узнаю себя, разве что с тем отличием, что я не могу оценить собственный источник (причину)постоянных мыслей о смерти. С тезисом Эпикура я познакомился лет в 14-15, когда впервые столкнулся с человеческой смертью, и он мне показался очень простым и логичным, настолько, что все религиозное, что пыталась привить мне мама, воспринималось в последующем лишь как красивая сказка. Но видимо у меня дефект мышления, или повышенный страх перед небытием (я конечно помню аргумент о том, что ощутить его невозможно, и бояться нечего)  и потому я продолжаю искать успокоения, возможно занимаясь самообманом, в открытом индивидуализме. Если у Вас Vivekkk есть  литература, подобная "Вглядываясь в солнце", я с удовольствием почитаю. И да - спасибо
98
Биологическая наука как основа атеизма / Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Последний ответ от Vivekkk 17 Январь, 2025, 02:49:47 am »
Если ничего кроме атомов не существует, то должна ли информация в головах людей и т.н. идеальное переводиться полностью на язык физики?

Конечно. Информация в голове - это движение нейросетей, то есть связей между нейронами, которое субъективно воспринимается нами как "мысли", "идеи", "мышление" и, собственно, "Я-сам". Нейросети абсолютно материальны, физичны, имеют атомарно-молекулярную структуру.
Отсюда, философский материализм, в частности, делает вывод: мир един в своей материальности. Более подробно можно услышать или почитать у Аносова, Дубынина, Метцингера, Деннета.

Эту информацию мы опредмечиваем в бумаге, программной коде (в форме электронного документа, текста) путем использования алфавита и прочих искусственных знаков, языков, которые имеют смысл только для нас,  - творцов и носителей этой информации.

Вертя книжку в руках, мы имеем дело с опредмеченным идеальным, - информацией, перенесенной из нашей головы на бумагу.

Цитировать
А как тогда печка греет комнату? Была бы она в равновесии с комнатой - не грела бы. Классической термодинамики для описания горения в печке недостаточно, т.к. в ней нет времени.

Классическая термодинамика и есть. Греет, так как распространяет температуру, которая ускоряет движение молекул в воздухе. Никакой синергетики тут нет.
99
Цитата: Vivekkk
Должна, потому что ничего, кроме атомов не существует (грубо говоря). Информация, если Вы выдвигаете ее как материальное отношение между вещами, обязана быть объяснена физикой, молекулярной химией и т.д.
Если ничего кроме атомов не существует, то должна ли информация в головах людей и т.н. идеальное переводиться полностью на язык физики?

Цитировать
Горение в печке - это не неравновесное и не диссипативное явление, это явление, описывающиеся законами классической термодинамики.
А как тогда печка греет комнату? Была бы она в равновесии с комнатой - не грела бы. Классической термодинамики для описания горения в печке недостаточно, т.к. в ней нет времени.
100
Атеистическая философия / Re: Зачем нужна философия?
« Последний ответ от yaguar4 16 Январь, 2025, 22:09:22 pm »
Именно так...

Лижешь?
Если тебе неизвестно значение слова "единомышленник" - купи словарь. И вообще, у кого что болит... И да - ПЕРЕСТАНЬ ФЛУДИТЬ!
Страницы: 1 ... 9 [10]