Автор Тема: Какой компьютер необходим для искусственного интеллекта?  (Прочитано 59514 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 351
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #20 : 14 Апрель, 2010, 13:16:02 pm »
Может компьютер игру себе придумать?
Типа ... плеваться плюками... кто дальше выплюнет, тот заработает полчатла?

ПиСи. На всякий случай... я не отрицаю возможность, я сомневаюсь... типа не атеист, но агностик...  :D

Оффлайн renderator

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 295
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #21 : 14 Апрель, 2010, 14:03:27 pm »
Цитата: "дарго магомед"
Может компьютер игру себе придумать?
Типа ... плеваться плюками... кто дальше выплюнет, тот заработает полчатла?

Придумать-то сможет, просто человеку будет не интересно в нее играть. Для того чтобы коипьютер придумал игру интересную для человека тут одного интеллекта недостаточно - нужно как-то сымитровать еще нейромедиаторы - гормоны, адреналин - все то, что нам досталось от природы в процессе эволюции плюс еще поместить нейросеть обучаться в человеческую среду, чтобы она жила жизнью обычного человека - в общем это полуфантастическая задача и до такого еще очень далеко.

Цитата: "дарго магомед"
ПиСи. На всякий случай... я не отрицаю возможность, я сомневаюсь... типа не атеист, но агностик...  :D


Судя по подписи - пантеист.=))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от renderator »

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #22 : 14 Апрель, 2010, 19:44:12 pm »
Цитата: "renderator"
Это конечно же шутка про пять нейронов. Даже бесплатные нейросимитаторы валяющиеся в сети могут оперировать миллионами нейронов - ограничение только сколько памяти хватит.
Могу ошибиться, так как давно не вникал, но то, что называют «нейронами» в теории нейронных сетей и выкладывают в сети, ничего общего с реальным нейроном не имеют как минимум потому,  что работают с дискретным сигналом. Во-вторых, пресловутая архитектура мозга – деление на отделы, способы их взаимодействия – отсутствует (все это выработано в ходе эволюции, значит, необходимо для достижения конечной цели). То есть, смоделировать процесс обучения получилось и это уже важный успех, но работа реального мозга не ограничивается обучением.
Цитировать
Математические модели используются под конкретные задачи. Ведь никто же не станет на сегодняшнем уровне развития и стоимости техники пытаться сымитировать полностью рабочий человеческий мозг, когда этот самый мозг любая баба родить может.
Это как в анекдоте: «Съесть-то он съест, да кто ж ему даст!» Задачу такую ставят себе многие, так как удачная имитация человеческого мозга означает, что ты полностью понял его работу и можешь получить бонусы. Но пока никто даже близко к этому делу не подступился.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 644
  • Репутация: +14/-0
Цитата: "Летбур"
Как вы считаете, человекоподобную машину когда-нибудь сделают?
Никогда не сделают. Это чепуха - плод ограниченного техницизма. Вот что пишет по этому поводу ведущий исследователь морфологии мозга в РФ Савельев. Представим, что данный вопрос Вы задали ему, а он отвечает:

Цитировать
...Нет, не согласен, потому что никаких реальных оснований для создания искусственного интеллекта нет. И то, что называется нейрокомпьютером – абсолютная липа, вымысел людей, занимающихся техническими науками, совершенно не представляющими ни принцип работы мозга, ни принципы мышления.

Мозг – морфогенетически активная система. Это означает, что связи между нейронами на протяжении всей жизни все время меняются, а поскольку нейронов у нас 150 миллиардов, то для того, чтобы хотя бы убого смоделировать эту систему, надо взять 150 млрд. процессоров, внутрь которых посадить людей, которые будут случайным образом непрерывно перепаивать связи между ними. При этом еще надо знать еще некоторые закономерности этой перепайки. Люди, которые занимаются построением «псевдонейрокомпьютеров», строят их на алгоритмах, принятых в математике, то есть на тех понятиях, которые для мозга являются казуистикой. Поэтому никакой следующей системы эволюции в виде искусственного интеллекта не будет, т. к. интеллект, т.е. мышление, построено на совершенно других принципах.


Журнал "Наука и жизнь"

Я согласен с данным мнением.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн renderator

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 295
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #24 : 15 Апрель, 2010, 06:42:38 am »
Цитата: "Yuki"
Могу ошибиться, так как давно не вникал, но то, что называют «нейронами» в теории нейронных сетей и выкладывают в сети, ничего общего с реальным нейроном не имеют как минимум потому,  что работают с дискретным сигналом.
 
Дискретность вообще не помеха. Глаз, например, тоже аналоговый прибор, а различать может только определенное, вполне конкретное количество цветов.
Тут важно лишь, чтобы дискретность была достаточной, чтобы нейрон мог реагировать на нюансы.


Цитата: "Yuki"
Во-вторых, пресловутая архитектура мозга – деление на отделы, способы их взаимодействия – отсутствует (все это выработано в ходе эволюции, значит, необходимо для достижения конечной цели).
Это-да. Если пытыться смоделлировать полный аналог человеческого мозга просто необходимо смоделлировать и эволлюционный процесс.
Но никто на сегодня и не пытается моделлировать полный аналог - просто экономически никому не выгодно этим заниматься. Когда нейрости достигнут по размерам человеческих, а их стоимость упадет ниже зарплаты дворника дяди Васи - тогда уже можно будет что-то говорить. А на сегодня лишь моделлируются НС под вполне определенные задачи - рапознавание текста, автомобильных номеров и прогнозирование экономических показателей. На большее НС с тем кол-вом нейронов не способна в принципе.

Цитата: "Yuki"
То есть, смоделировать процесс обучения получилось и это уже важный успех, но работа реального мозга не ограничивается обучением.
Да, согласен. Обучение - это процесс гораздо более важный. Но существуют нейросети Кохоннена самообучающиеся без учителя.

Цитата: "Yuki"
Это как в анекдоте: «Съесть-то он съест, да кто ж ему даст!» Задачу такую ставят себе многие, так как удачная имитация человеческого мозга означает, что ты полностью понял его работу и можешь получить бонусы. Но пока никто даже близко к этому делу не подступился.


Такую задачу в принципе может поставить себе только идиот. Ну или жулик выбивающий деньги на очередной проект.
Никто не будет всерьез браться за полное моделирование мозга на данном этапе. Но это не значит что будь у нас в распоряжении несколько НС с сотнями триллионами нейронов мы бы не смогли получить аналог мозга.

Если современная НС способна, скажем различать буквы в тексте, то глупо от нее требовать отличать кошку от собаки на картинке - просто нейронов не хватит. Но проблема эта, по большому счету, количественная, а не качественная.
« Последнее редактирование: 15 Апрель, 2010, 07:45:30 am от renderator »

Оффлайн renderator

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 295
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Vivekkk"
Никогда не сделают. Это чепуха - плод ограниченного техницизма.
Очень необычный "аргумент" про техницизм, тем более от администратора атеистического сайта. А вы, так надо полагать, верите что у человека есть душа, дух и прочие сверхъестественные вещи?

Цитата: "Vivekkk"
Вот что пишет по этому поводу ведущий исследователь морфологии мозга в РФ Савельев.
Представим, что данный вопрос Вы задали ему, а он отвечает:

А в чем проблема? Берем полносвязную нейросеть, где каждый нейрон последующего слоя связан со всеми нейронами предыдущего. В результате обучения, те синаптические связи у которых весовой коэффициент будет равен нулю - просто напросто будут соответствовать отсутствию синаптической связи.

Савельев тут, по всей видимости, говорит о текущей проблеме - попытке создать нейросеть предварительно не смоделировав ее виртуально. Ведь в реальной НС создать полносвязанность не получиться - просто места не хватит, а с паяльником сидеть - идиотизм.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от renderator »

Оффлайн Летбур

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 468
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #26 : 15 Апрель, 2010, 08:31:14 am »
нейросети - это очень хорошая штука, которая может использоваться для решения многих сложных задач, особенно когда неизвестно, как задача решается. К тому же они немного похожи на живые мозги.
Но у них есть два огромных недостатка, сильно тормозящих их развитие.
1. результат обучения сильно зависит от первоначальной инициализации весовых коэффициентов. Поэтому удачный результат иногда бывает трудно повторить.
2. Даже если нейросеть все таки научится решать какую-то конкретную задачу, использовать полученные знания для решения другой задачи затруднительно, так как весь результат - набор весовых коэффициентов (синапсов), которые хр∑н знает что означают.

Одни словом, все как у людей ;-)
 
Кроме нейросетей есть другие виды искусственного интеллекта.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Летбур »
для инновационного развития необходима святая инквизиция

Оффлайн renderator

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 295
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #27 : 15 Апрель, 2010, 09:00:56 am »
Цитата: "Летбур"
2. Даже если нейросеть все таки научится решать какую-то конкретную задачу, использовать полученные знания для решения другой задачи затруднительно, так как весь результат - набор весовых коэффициентов (синапсов), которые хр∑н знает что означают.
Это да. Но ведь в действительности и у людей также. Мастерство нельзя передать словами, а научиться ездить на велосипеде без велосипеда  прочитав лишь книгу "Как научиться ездить на велосипеде" не получается.

 
Цитата: "Летбур"
Кроме нейросетей есть другие виды искусственного интеллекта.

Есть. Но все они как правило занимаются решением формализуемых задач. В действительности задачи, которые можно формализовать 2-3%. Это - малоинтересно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от renderator »

Оффлайн kichrot

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 605
  • Репутация: +0/-3
(Нет темы)
« Ответ #28 : 15 Апрель, 2010, 16:17:14 pm »
Что бы построить мыслящую машину необходимо:
1) опрелелить, что такое разум с формальной точки зрения и создать математическую модель
2) создать математическую модель ассоциативной памяти мыслящего существа

Основой мышления, любого разумного существа является ассоциативная память, которая впринципе отличается от памяти дискретных ЭВМ. К модели мыслящего существа наиболее близки аналоговые ЭВМ. В процессе мышления на основе ассоциативной памяти участвует практически весь организм, мозг является только центральным блоком управления.

На сегодняшний день математических моделей разума и его основы ассоциотивной памяти не создано. Данный факт, говорит скорее всего, что наука еще не достигла необходимого понимания мира, как бесконечной материальной системы, т.е. в науке до сих пор отсутствует подлинный системный метод познания.
Можно сделать вывод, что усилия создания алгоритмов упираются в нерешенность философских вопросов строения материального мира в целом.
Первая половина/середина 20-го века практически остановила развитие мировозренческой философии. Причина тому теория относительности Энштейна и теория Большого взрыва, сплошь рождающие парадоксы котрые мировозренческая философия объяснить не может.
Пока на филосовском уровне не будет решена проблема системы разум - материальный мир, говорить о решении проблемы создания мыслящей машины нет оснований.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от kichrot »
Я давно подозреваю, что дьявол четвертая ипостась Бога.

Оффлайн renderator

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 295
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #29 : 15 Апрель, 2010, 17:10:19 pm »
Цитата: "kichrot"
На сегодняшний день математических моделей разума и его основы ассоциотивной памяти не создано.


Создано - нейронные сети Хопфилда
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от renderator »