Автор Тема: Какой компьютер необходим для искусственного интеллекта?  (Прочитано 60309 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн kichrot

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 605
  • Репутация: +0/-3
(Нет темы)
« Ответ #30 : 15 Апрель, 2010, 17:31:52 pm »
Цитата: "renderator"
Цитата: "kichrot"
На сегодняшний день математических моделей разума и его основы ассоциотивной памяти не создано.

Создано - нейронные сети Хопфилда


В какой то мере нейронные сети являют собой очень упрощенную и очень абстрагированную модель разума. Но они скорее инструмент для дальнейших разработок. Полной формальной модели мыслящего существа на данный момент не существует. Была бы модель реализация состоялась бы очень быстро, как говорится: дело техники.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от kichrot »
Я давно подозреваю, что дьявол четвертая ипостась Бога.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #31 : 15 Апрель, 2010, 17:50:27 pm »
Цитата: "renderator"
Создано - нейронные сети Хопфилда
Это не разум, это все простейшие модели обучения, демонстрирующие, как происходит на практике пресловутое «отражение» реальности в мозгу (не обязательно человеческом, для этого любая нервная система подойдет). Но разум – это не только обучение и не только наращивание мощностей. Нужна более сложная структура – биение на отделы – соединенная эволюционно запрограммированным путем, нужен элементарно ритмовводитель на основе примитивных структур. Сделан только первый шаг по дороге к Луне.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн renderator

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 295
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #32 : 15 Апрель, 2010, 18:06:51 pm »
Цитата: "kichrot"
Полной формальной модели мыслящего существа на данный момент не существует.
Она в принципе не может существовать. В смысле - формальная.

Цитата: "kichrot"
Была бы модель реализация состоялась бы очень быстро, как говорится: дело техники.


Вот собственно только в ней и дело - реализация тормозит по техническим причинам. Причина не качественная, а количественная.
« Последнее редактирование: 15 Апрель, 2010, 18:12:01 pm от renderator »

Оффлайн renderator

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 295
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #33 : 15 Апрель, 2010, 18:08:29 pm »
Цитата: "Yuki"
Это не разум...
Речь шла об ассоциативной памяти.

Цитата: "Yuki"
Но разум – это не только обучение и не только наращивание мощностей. Нужна более сложная структура – биение на отделы – соединенная эволюционно запрограммированным путем

Зачем? Делаете полносвязную нейросеть и пускай она сама себя "соединяет", как посчитает нужным. Убрать ненужное гораздо проще.

Помимо этого так и не понятно зачем нужно деление и что это дает?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от renderator »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 666
  • Репутация: +14/-0
Цитата: "renderator"
Очень необычный "аргумент" про техницизм, тем более от администратора атеистического сайта. А вы, так надо полагать, верите что у человека есть душа, дух и прочие сверхъестественные вещи?
В чем его необычность, простите? Техницизм нередко приводит к неверным выводам и идеализму в гуманитарных науках, биологии. О чем справедливо и написал уважаемый профессор Савельев.

Насчет души и тела, то я приведу свою цитату из соседней темы:

Цитировать
...Сознание не может возродиться или сохраниться после смерти тела. Умирает и тело, и душа, - умирает "Я". Вы существовали тогда, когда сознания не было, не было Вашего "Я", - сперматозоидом, зародышем. Тело возникает раньше, чем сознание, чем разум, чем"Я". И "Я" - это квинтэссенция тела и его жизни. Сознание, "Я" так тесно и неразрывно связано с телом, что многие называют "Я" - функцией тела, мозга. А функции не могут существовать самостоятельно и в разрыве от объекта. Со смертью тела, прекращаются и функции тела, то есть и "Я". Одно из доказательств, так называемый "медицинский факт Остапа Бендера": уже после 6 (шести) минут клинической смерти происходит умирание некоторого количество нейронов в головном мозге. В случае, возвращения (максимум, кажется, 8 (восемь минут)) личность пациента меняется кардинально, - его "Я" претерпевает метаморфозу. Из памяти исчезает навсегда многие события, знания, умения, навыки, меняется характер, сам человек, его сознание. Появляется "другой" человек, "другое "Я"", "другое" сознание. Вывод: "Я", сознание, личность полностью и абсолютно зависит от тела, мозга именно как функция системы...

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 182#214182

Надеюсь, вопросов по данной теме больше не последует.

Я пишу о другом. Создать разумную машину, - невозможно именно потому, что понятие "разум" включает в себя таки качества, которые немыслимы в машине. Разум - это не только счет, но и эмоция, переживание, мышление, ассоциация, анализ и синтез. Разум - это синергетическая открытая система, имеющая вероятностное развитие. Развитие мозга, разума не связано жесткой программой или алгоритмом. Так, тот же геном не определяет на 100% развитие морфологии тела и мозга. Это черта позвоночных животных.

Я писал об этом раньше, напишу и сейчас. Любая машина работает на основании алгоритмов. Алгоритм - это жесткая система "поведения", программа, которая пишется человеком. Алгоритм создаются для решения определенных задач, в основном, математических. Весь "разум" машины - в алгоритме, программе, которая не может развиваться (пример с самокопирующимся вирусом не подойдет, т.к. это не самостоятельное развитие, да и не развитие вовсе). Алгоритм - это закрытая система, жестко детерминированная разумом человека.

Таким образом, машина навсегда останется только инструментом, и никогда не станет "разумным существом". Не получится. Неорганическая материя (скажем, искусственно созданный человеком компьютер) никогда не сможет обрести разум, - это, черт побери, решение эволюции. Иначе, мы бы были с Вами были неорганическими разумными существами  :wink:
Цитата: "renderator"
Савельев тут, по всей видимости, говорит о текущей проблеме - попытке создать нейросеть предварительно не смоделировав ее виртуально. Ведь в реальной НС создать полносвязанность не получиться - просто места не хватит, а с паяльником сидеть - идиотизм.
Савельев вовсе отрицает возможность создать неорганический
аналог мозгу. И он верно подчеркивает, что противоположного взгляда придерживаются только те, кто слабо знает природу этого мозга. А Савельев уже 20 (двадцать) лет изучает морфологию мозга живых существ. Ему можно доверять.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Летбур

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 468
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Vivekkk"
Я пишу о другом. Создать разумную машину, - невозможно именно потому, что понятие "разум" включает в себя таки качества, которые немыслимы в машине. Разум - это не только счет, но и эмоция, переживание, мышление, ассоциация, анализ и синтез. Разум - это синергетическая открытая система, имеющая вероятностное развитие. Развитие мозга, разума не связано жесткой программой или алгоритмом. Так, тот же геном не определяет на 100% развитие морфологии тела и мозга. Это черта позвоночных животных.

Я писал об этом раньше, напишу и сейчас. Любая машина работает на основании алгоритмов. Алгоритм - это жесткая система "поведения", программа, которая пишется человеком. Алгоритм создаются для решения определенных задач, в основном, математических. Весь "разум" машины - в алгоритме, программе, которая не может развиваться (пример с самокопирующимся вирусом не подойдет, т.к. это не самостоятельное развитие, да и не развитие вовсе). Алгоритм - это закрытая система, жестко детерминированная разумом человека.
Согласен. Машина работает на основе алгоритма, заранее заданного человеком. Используя жестко закрепленный алгоритм интеллектуальных задач без помощи человека не решишь. Надо сделать такую программу, которая могла бы развиваться, изменять свои свойства, приспосабливаясь к изменяющийся среде. В идеале нужно создать алгоритм, который сможет создавать другие алгоритмы, не уступающие себе по сложности. Таких программ пока не существует.

Но тем не менее есть программы, способные "немного" изменяться, приспосабливаясь к условиям окружающей среды. Например, Американский кибернетик А. Самуэль составил программу, способную играть в шашки. В 1962 г. эта программа сразилась с Р. Нили, сильнейшим шашистом в США и победила.
  Принцип работы программы:
Цитировать
Естественно, что в машину были программно заложены правила игры так, что выбор очередного хода был подчинен этим правилам. На каждой стадии игры машина выбирала очередной ход из множества возможных ходов согласно некоторому критерию качества игры. В шашках (как и в шахматах) обычно невыгодно терять свои фигуры, и, напротив, выгодно брать фигуры противника. Игрок (будь он человек или машина), который сохраняет подвижность своих фигур и право выбора ходов и в то же время держит под боем большое число полей на доске, обычно играет лучше своего противника, не придающего значения этим элементам игры. Описанные критерии хорошей игры сохраняют свою силу на протяжении всей игры, но есть и другие критерии, которые относятся к отдельным ее стадиям — дебюту, миттэндшпилю, эндшпилю.

Разумно сочетая такие критерии (например в виде линейной комбинации с экспериментально подбираемыми коэффициентами или более сложным образом), можно для оценки очередного хода машины получить некоторый числовой показатель эффективности — оценочную функцию. Тогда машина, сравнив между собой показатели эффективности очередных ходов, выберет ход, соответствующий наибольшему показателю. Подобная автоматизация выбора очередного хода не обязательно обеспечивает оптимальный выбор, но все же это какой-то выбор, и на его основе машина может продолжать игру, совершенствуя свою стратегию (образ действия) в процессе обучения на прошлом опыте. Формально обучение состоит в подстройке параметров (коэффициентов) оценочной функции на основе анализа проведенных ходов и игр с учетом их исхода.  
http://www.iskint.ru/?xid=books/sotnik/-part1

До человеческого интеллекта такой системе - как до луны пешком, но она уже не жестко связана с той программой, которую заложил человек. Она способна немного развиться самостоятельно. Что касается нейросетей, (приведенная программа нейросетью не являлась!) то все их программирование, осуществляемое человеком - настройка количества нейронов и количества слоев. Дальше - обучение сети, которое происходит путем подачи обучающих пар - входного и соответствующего ему выходного сигнала. В нейросети происходит подстройка весовых коэффициентов.

Когда все таки удается обучить нейросеть, так что она сможет решать какую-либо задачу, то разобраться как она это делает, понять, какой весовой коэффициент за что отвечает - крайне сложная, если вообще решаемая задача.

Цитата: "Vivekkk"
Савельев вовсе отрицает возможность создать неорганический
аналог мозгу. И он верно подчеркивает, что противоположного взгляда придерживаются только те, кто слабо знает природу этого мозга. А Савельев уже 20 (двадцать) лет изучает морфологию мозга живых существ. Ему можно доверять.


А вообще, я полностью исключаю возможность создания искусственного летательного аппарата. Утверждать обратное могут только те, кто не знает природу птиц. У птицы крайне сложная аэродинамика, а полностью разобраться во всех завихрениях воздуха, возникающих на их крыле невозможно. Воздушные шары и воздушные змеи - это крайне примитивные модели птиц, не способные к самостоятельному полету.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Летбур »
для инновационного развития необходима святая инквизиция

Оффлайн renderator

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 295
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Vivekkk"
В чем его необычность, простите? Техницизм нередко приводит к неверным выводам и идеализму в гуманитарных науках, биологии. О чем справедливо и написал уважаемый профессор Савельев.
Необычность в том, что противоположной точкой зрения техницизму является витализм - идеалистическое философское направление, утверждающее наличие в организмах нематериальной сверхъестественной силы. По мнению виталистов, человек есть не просто очень сложная машина, а в нем существует некоторый нематериальный "компонент", поэтому человечеству никогда не удастся создать ни искусственный интеллект, ни искусственного человека, ни вообще что-либо живое, так как у науки принципиально нет инструмента для познавания нематериального.
В общем это - бред, хотя и неопровержимый.
По мнению техницистов, человек же ничто иное как машина, пускай и очень сложная. И воссоздать эту машину -  лишь дело времени. Так что все в наших руках.

Цитата: "Vivekkk"
Я пишу о другом. Создать разумную машину, - невозможно именно потому, что понятие "разум" включает в себя таки качества, которые немыслимы в машине. Разум - это не только счет, но и эмоция, переживание, мышление, ассоциация, анализ и синтез.
Ничто не мешает восроизвести эти эмоции.
Извините, а как вы определяете, что ваши родственники, знакомые и незнакомые - такие же люди как и вы, ведь вы же не можете почувствовать за них, залезть в них и подумать за них и т.д.. Вы определяете только по внешним признакам - если нечто ведет себя как человек, ходит как человек, говорит как человек и вообще по всем своим внешним признакам никак не отличается от человека, значит перед вами всего скорее человек.

Если вам дадут интеллект, который по своему поведению ничем не будет отличен от человеческого, реагировать на шутки, сопереживать и т.д. пускай и внешне, так что вы ничем не сможете отличить его от человеческого - значит перед вами самый настоящий интеллект.

Цитата: "Vivekkk"
Разум - это синергетическая открытая система, имеющая вероятностное развитие. Развитие мозга, разума не связано жесткой программой или алгоритмом. Так, тот же геном не определяет на 100% развитие морфологии тела и мозга. Это черта позвоночных животных.
Давайте различать алгоритм и интеллект. Алгоритм подразумевает четкое выполнение некоторых предопределенных инструкций, выполняя которые из входных данных можно получить выходные. Нейросети же не содержат в себе никаких предопределенных инструкций, а алгоритм для них наоборот выступает в качестве неизвестного, который она пытается найти по входным-выходным данным. И не факт, что она его найдет, тем более что его априори может и не быть.
 
Цитата: "Vivekkk"
Я писал об этом раньше, напишу и сейчас. Любая машина работает на основании алгоритмов. Алгоритм - это жесткая система "поведения", программа, которая пишется человеком. Алгоритм создаются для решения определенных задач, в основном, математических. Весь "разум" машины - в алгоритме, программе, которая не может развиваться (пример с самокопирующимся вирусом не подойдет, т.к. это не самостоятельное развитие, да и не развитие вовсе). Алгоритм - это закрытая система, жестко детерминированная разумом человека.
Ну вот вы сами выдумали предположение, а потом сами же удивляетесь почему оно не работает. Нет, не все машины работают по жестко предписанному алгоритму. Нейросети не работают.

Цитата: "Vivekkk"
Таким образом, машина навсегда останется только инструментом, и никогда не станет "разумным существом". Не получится. Неорганическая материя (скажем, искусственно созданный человеком компьютер) никогда не сможет обрести разум, - это, черт побери, решение эволюции. Иначе, мы бы были с Вами были неорганическими разумными существами  :wink:
Извините, но все, черт побери решение эволюции. И такая вещь как крыло. И по вашему получается, что человек никогда не сможет изобрести самолет.

Цитата: "Vivekkk"
Савельев вовсе отрицает возможность создать неорганический аналог мозгу.

Ну так раз уж даже ваш Савельев не отрицает, тогда чего вы то отрицаете?

Вообще, знаете ли аргумент от авторитета - наипоследний. Несколько лет назад существовало мнение, что мировой рынок компьютеров никогда не превысит пяти штук. И знает кто это сказал? Директор IBM.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от renderator »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 666
  • Репутация: +14/-0
Цитата: "Летбур"
А вообще, я полностью исключаю возможность создания искусственного летательного аппарата. Утверждать обратное могут только те, кто не знает природу птиц. У птицы крайне сложная аэродинамика, а полностью разобраться во всех завихрениях воздуха, возникающих на их крыле невозможно. Воздушные шары и воздушные змеи - это крайне примитивные модели птиц, не способные к самостоятельному полету.
Да-да :) Возможно, Савельев писал именно о мозге, а не о аналоге разумной деятельности мозга  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 666
  • Репутация: +14/-0
Цитата: "renderator"
Необычность в том, что противоположной точкой зрения техницизму является витализм - идеалистическое философское направление, утверждающее наличие в организмах нематериальной сверхъестественной силы.
Это религиозная чепуха.
Цитата: "renderator"
По мнению техницистов, человек же ничто иное как машина, пускай и очень сложная. И воссоздать эту машину -  лишь дело времени. Так что все в наших руках.
Все-таки, признавать человека машиной - это немного, скажем так, вульгарно, упрощенно. Человек - организм, а не машина. Я за то, чтобы различать эти понятия. А то, можно и разум называть "процессором". :)
Цитата: "renderator"
Ничто не мешает восроизвести эти эмоции.
А будет ли Ваша машина понимать эмоции? "Я боюсь, я презираю, я тоскую, я скучаю, я перепил...". Изобразить может, а смысл-то? И как изобразить? Известно, что мимика - это один из средств коммуникаций приматов. А машина что? Машина, созданная приматами, по неволе должна походить на приматов. Нет, "изображать Бога" или "играть в Бога" - занятие пустое.
Цитата: "renderator"
Если вам дадут интеллект, который по своему поведению ничем не будет отличен от человеческого, реагировать на шутки, сопереживать и т.д. пускай и внешне, так что вы ничем не сможете отличить его от человеческого - значит перед вами самый настоящий интеллект.
Шварценегер - это человек, а не терминатор :) Можно запрограммировать машину делать все, что надо, но от этого она не обдует обладать сознанием, обладать живой психикой, - для этого нужен органический мозг, и как утверждает Диалектик, трудовая деятельность.
Цитата: "renderator"
Давайте различать алгоритм и интеллект.
С удовольствием.  :wink:
Цитата: "renderator"
Нет, не все машины работают по жестко предписанному алгоритму. Нейросети не работают.
Не знал. А на основании чего работают нейросети? И что такое нейросеть? Из чего состоит, принцип работы, где почитать?
Цитата: "renderator"
Извините, но все, черт побери решение эволюции. И такая вещь как крыло. И по вашему получается, что человек никогда не сможет изобрести самолет.
Это "немного" софистика. Крыло птицы, - это не самолет. Самолету очень далеко до птицы. Тем более, птицы редко падают... . А так, крыло - это раз, а мозг и его функции - это не два.
Цитата: "renderator"
Вообще, знаете ли аргумент от авторитета - наипоследний. Несколько лет назад существовало мнение, что мировой рынок компьютеров никогда не превысит пяти штук. И знает кто это сказал? Директор IBM.
Аргумент от авторитета - это не последний, а "неправильный", нечестный, как и аргумент к личности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн renderator

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 295
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Vivekkk"
Это религиозная чепуха.
Тем не менее вы получаетесь сторонником этой религиозной чепухи. Потому что можно быть либо техницистом, либо виталистом. Что тут может быть еще третье?

Цитата: "Vivekkk"
Все-таки, признавать человека машиной - это немного, скажем так, вульгарно, упрощенно. Человек - организм, а не машина. Я за то, чтобы различать эти понятия. А то, можно и разум называть "процессором". :)  
=))) Ну по Линею, мы все - животные из отряда приматов. Тоже грубовато, знаете ли. Зато истина.
А машина и есть организм искусственного происхождения. Ну или организм - машина природного.

Цитата: "Vivekkk"
А будет ли Ваша машина понимать эмоции? "Я боюсь, я презираю, я тоскую, я скучаю, я перепил...". Изобразить может, а смысл-то? И как изобразить? Известно, что мимика - это один из средств коммуникаций приматов. А машина что? Машина, созданная приматами, по неволе должна походить на приматов. Нет, "изображать Бога" или "играть в Бога" - занятие пустое.  
Если интеллект полностью ведет себя как интеллект, так что вы не можете его отличить от настоящего - значит перед вами самый настоящий интеллект. А у вас разве могут быть какие-то другие критерии определения кроме схожести во внешнем поведении? Вы же ведь тоже не сомневаетесь, что другие люди обладают чувствами и мыслят, а не только вы один такой, а все остальные прикидываются. Так почему для машины вы делаете исключения? Это несправедливо по отношению к ней. =))

Цитата: "Vivekkk"
Шварценегер - это человек, а не терминатор :) Можно запрограммировать машину делать все, что надо, но от этого она не обдует обладать сознанием, обладать живой психикой, - для этого нужен органический мозг, и как утверждает Диалектик, трудовая деятельность.  
Если вы что-то там с Диалектиком собрались программировать, то я тогда не понимаю о каком интеллекте вы говорите. Если у вас уже есть алгоритм программы, то зачем вам тогда интеллект вообще нужен?

Цитата: "Vivekkk"
Не знал. А на основании чего работают нейросети? И что такое нейросеть? Из чего состоит, принцип работы, где почитать?
Не знаю, где почитать. Я в институте в свое время проходил. Наверное какой-нибудь курс лекций для вузов.

В кратце, нейросеть - это "черный ящик", с входами и выходами. При обучении (обратный ход) на основе обучающей выборки, подстраивает свои внутренние коэфициенты таким образом, чтобы сигналы на входе и выходе - совпадали с сигналами выборки (находит закономерность между набором входных и выходных данных или определяет что ее нет). После обучения (прямой ход) выдает для соответствующих сигналов на входе соответствующие сигналы на выходе, даже если ей попадается такой входной вектор, которого не было в обучающей выборке. Чем дольше НС обучалась, тем меньше ошибка. Ну все как у людей.

Существуют также нейросети Кохонена, способные самообучаться без учителя, находящая статистические закономерности во входных сигналах. Грубо говоря, подаете ей кучу фотографий с котами и собаками и она сама их классифицирует на две группы не зная, что на них изображенно. Ну это в идеале. В реале дальше букв не получается - нейронов не хватает.

Цитата: "Vivekkk"
Это "немного" софистика. Крыло птицы, - это не самолет. Самолету очень далеко до птицы. Тем более, птицы редко падают... . А так, крыло - это раз, а мозг и его функции - это не два.  

Ну я же не буквально. Птицы может и реже падают, зато не могут летать с теми скоростями и на тех высотах, что и самолеты. Несмотря на то что крыло самолета - не полный аналог крыла птицы, свою функцию оно выполняет.
Так что полный аналог человеческий мозга - не то к чему следует стремиться. Он далеко не идеал, в этом смысле.

Даже сейчас современным ИИ часто приходится прикидываться глупее чем они есть на самом деле для некоторого типа задач чтобы пройти тест Тьюринга.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от renderator »