Последние сообщения

1

Изба-Дебатня / Re: Смерть - неужели вам не страшно?

« Последний ответ от Newman Вчера в 13:59:06 »

Вызывает улыбку желание понять или критиковать Библию лишь на основе ее самой. )

Если учесть что оригинала Библии не существует и большинство событий указанных в ней выдумка как стены Иерехона, то слишком много фактов говорит от весьма литературном прроисхождении данного произведения как  легенд и мифоф.  Раньше тоже в Зевса верили и ничего, жили не тужили, потом передумали. Ждем нового приществия )


Склеено Вчера в 06:08:47

То, что в ВЗ повсеместно употребляется слово "Элохим" (Боги) для тринитариев является доказательством Триединства Иеговы (Эхье Ашер Эхье). Наряду с прочими, которые они также находят в ВЗ.

Для антитринитариев - нет. Они находят другие объяснения употребления множественного числа по отношении к Единому Богу.

С точки зрения философии учение христиан о Триединстве Бога безупречно, поэтому не вижу смысла отрицать Троицу.

смешной пример ))   вы действительно веселый человек, давайте в вашем утверждении заменим несколько обозначений, не меняя общих слов.


То, что в Восемь " Лучше бы ты этого не делал" повсеместно употребляется слова "Лучше бы ты"  для пастфарианцев является доказательством умения летать Макаронного монстра. Наряду с прочими, которые они также находят в открытом письме. Для антипастфарианцев - нет. Они находят другие объяснения употребления множественного числа по отношении к Летающему макаронному монстру  ( макароны - и есть множественное число) 
С точки зрения философии учение пастфариан о Летающем макаронном монстре безупречно, поэтому не вижу смысла отрицать Его

Мир вам и хорошего настроения

Не заморачивайтесь Вы так с оригиналом. Мы вынуждены иметь дело с тем, что есть.

Что касается философской выверенности учения о Троице, то у меня вопросов к христианам
здесь нет. Все четко, логично, не подкопаешься. Отлично сработали, молодцы.

Отбрасываем идеалистическую составляющую и получаем готовую рабочую схему.

Мир Вам и всего доброго!
Склеено Вчера в 18:45:34

Newman

С точки зрения философии учение христиан о Триединстве Бога безупречно

С точки зрения философии учение христиан вообще не учение.

Додумывать "behind the text" святая обязанность любого изучающего Библию, неважно верующий он или нет. ) Вы тоже додумываете, не так ли?

Не так. Я обращаюсь к прямому тексту.

Если изучающий желает составить на основе текстов Библии более или менее непротиворечивую версию реальности он вынужден интерпретировать и интерпретировать.) Додумывать, как Вы говорите.

Да, я об этом и говорю. Если "додумывать", то более или менее непротиворечивую версию реальности можно составить на основе чего угодно, даже на основе "Сказки о царе Салтане".

Скажу другими словами, чтобы не спорить о том, является ли учение христиан учением. )

То как описана Троица у христиан у меня вызывает лишь положительные эмоции и чувство эстетического наслаждения. Почему? Потому что описание логично и философски безупречно. А самое главное, верно. В любом отношении.

Ну, естественно, за исключением утверждений об объективном, независимом от материи, существовании Троицы (Единого Я, Бога).

А то, что Бог всегда есть Троица в этом сомнений у философски мыслящего индивида нет и быть не может ).
Христиане, мусульмане, иудеи, возможно могут позволить себе спорить о том, является ли Бог Троицей.

Для философа же подобные споры неуместны, нелепы, смешны так как для него Бог является Троицей изначально с самых азов постижения науки о Всеобщем.

Насчет додумывания и обращений к прямому тексту.

Речь шла о том, создал ли Бог Человека только по образу или и по образу и по подобию как намеревался.

Сказано, что создал по образу.

Тут разногласий нет. Обращение к прямому тексту доказывает: да, по образу создал, так и говорится.

А как насчет подобия? Куда оно пропало и пропало ли? Запамятовал Господь, отвлекся, переоценил свои возможности или все же сделал как намеревался?

О подобии ничего не говорится. Почему?

И здесь мы начинаем "додумывать":

Вы: "Если Вы мне, то я говорю не о множественном числе глагола "сотворим", а о его значении намерения что-то сделать в будущем.
Т.е. "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему" это вроде:  "И сказал я жене: починю сегодня вечером кран на кухне и замок в двери" но так устал на работе, что смог только кран и то прокладку пришлось колхозить из старой резинки.
А додумать 'behind the text' можно всё что угодно."

Действительно. Что Вы и делаете:

... "это вроде:  "И сказал я жене: починю сегодня вечером кран на кухне и замок в двери" но так устал на работе, что смог только кран и то прокладку пришлось колхозить из старой резинки."

Это и есть самая настоящее додумывание.

Судите сами:

Да, в обсуждаемом стихе не употреблено выражение "создал по подобию". Сказано просто "создал по образу" и все.
То есть по какой-то причине "по подобию" было опущено. По какой? Внимание, начинаем додумывание.

Разберем возможные причины:

1.Опущено так как по подобию не создал. Додумывание #1

2.Опущено, так как "создание по образу" (Единого Я) автоматически подразумевает возможность "подобия". Возможность подобия заложена в самом образе. Любому, кто в теме, это ясно и это даже не обсуждается. Додумывание #2.

Первое было додумано Вами. Его рассмотрели.

Остановимся на втором. Додумаем его основываясь на имеющихся представлениях о христианстве.

Сказал себе отец строитель: "Вот заложу фундамент (образ) и построю на нем дома (разные проявления подобия), каждый собразно фундаменту заложенному мною.
И заложил отец фундамент по типовой схеме. И обеспечил необходимый для стройки материал. А возведение домов поручил сыновьям ибо желал им блага. Отец желал им стать самостоятельными, сильными людьми, строителями собственного счастья. И даровал им шанс снабдив для этого всем необходимым. Один из сыновей не откладывая принялся за дело, построил на фундаменте добротный дом и жил в нем счастливо, благодаря за это отца. Другой, пугаясь тягот стройки, в сомнениях и колебаниях, то строя, то не строя, терпел все неудобства долгостроя. А третий и вовсе забыл о стройке увлекшись вещами мира и ночевал там, где придется, иной раз и под дождем и под снегом, ежась от холода и опасаясь диких зверей.

Каждому был дан фундамент (развитое сознание) и материал (стремление к раскрытию своего потенциала) для стройки собственного счастья (богоподобия, полного использования потенциала человеческой формы жизни) и каждый распорядился своим достоянием так, как считал нужным.

Образ Единого Я, с присущими Ему всеобщими разумом, волей и чувством - это фундамент на котором строится здание личного подобия из материала всеобщего намерения.

Раз человек имеет образ Единого, значит у него есть все, чтобы стать подобием Ему. Возможность достижения подобия заложена в самом образе.

Поэтому каждый раз упоминать создал "и по подобию" не обязательно, подобие или возможность подобия подразумевается автоматически.

Образ и подобие - это как бы две стороны одной медали. Святой (безупречный) человек и есть эта медаль на груди Бога. А присуждает эту награду Богу сам человек.)

Итак, фундамент заложен, материал обеспечен. Осталось лишь приступить к стройке. Это должно стать ударной стройкой лучшего себя. Нет смысла откладывать.

Ведь это приносит удовольствие.

Как и расшифровка сказки о царе Салтане).

Непротиворечивая версия реальности необходима лишь обывателю - для самоуспокоения. Обывателя беспокоит и страшит непознанное, тем паче непознаваемое. А противоречия лишь усиливают этот страх. Поэтому он инстинктивно ищет укрытия в жестком взгляде на мир, который не допускает наличия противоречивого и непонятного.

Человек следующий Путем Знания не пугается противоречий, он ищет их. Для него обнаружение и исследование противоречий - это лазейка к непознанному, к тайне, к открытию.

Не всякое противоречие действительно является таковым. Обнаружение истинных и мнимых противоречий - одна из задач исследователя.

В данном случае (сотворили vs сотворил, образ vs подобие) мы имеем дело с противоречием кажущимся, мнимым.

Однако чтобы понять это необходимо было проделать определенную работу, награда за которую - знание.

2

Изба-Дебатня / Re: Смерть - неужели вам не страшно?

« Последний ответ от Jeremy H Boob PhD Вчера в 11:20:28 »

Newman

С точки зрения философии учение христиан о Триединстве Бога безупречно

С точки зрения философии учение христиан вообще не учение.

Додумывать "behind the text" святая обязанность любого изучающего Библию, неважно верующий он или нет. ) Вы тоже додумываете, не так ли?

Не так. Я обращаюсь к прямому тексту.

Если изучающий желает составить на основе текстов Библии более или менее непротиворечивую версию реальности он вынужден интерпретировать и интерпретировать.) Додумывать, как Вы говорите.

Да, я об этом и говорю. Если "додумывать", то более или менее непротиворечивую версию реальности можно составить на основе чего угодно, даже на основе "Сказки о царе Салтане".

3

Изба-Дебатня / Re: Смерть - неужели вам не страшно?

« Последний ответ от Park Вчера в 05:56:36 »

Вызывает улыбку желание понять или критиковать Библию лишь на основе ее самой. )

Если учесть что оригинала Библии не существует и большинство событий указанных в ней выдумка как стены Иерехона, то слишком много фактов говорит от весьма литературном прроисхождении данного произведения как  легенд и мифоф.  Раньше тоже в Зевса верили и ничего, жили не тужили, потом передумали. Ждем нового приществия )


Склеено Вчера в 06:08:47

То, что в ВЗ повсеместно употребляется слово "Элохим" (Боги) для тринитариев является доказательством Триединства Иеговы (Эхье Ашер Эхье). Наряду с прочими, которые они также находят в ВЗ.

Для антитринитариев - нет. Они находят другие объяснения употребления множественного числа по отношении к Единому Богу.

С точки зрения философии учение христиан о Триединстве Бога безупречно, поэтому не вижу смысла отрицать Троицу.

смешной пример ))   вы действительно веселый человек, давайте в вашем утверждении заменим несколько обозначений, не меняя общих слов.


То, что в Восемь " Лучше бы ты этого не делал" повсеместно употребляется слова "Лучше бы ты"  для пастфарианцев является доказательством умения летать Макаронного монстра. Наряду с прочими, которые они также находят в открытом письме. Для антипастфарианцев - нет. Они находят другие объяснения употребления множественного числа по отношении к Летающему макаронному монстру  ( макароны - и есть множественное число) 
С точки зрения философии учение пастфариан о Летающем макаронном монстре безупречно, поэтому не вижу смысла отрицать Его

Мир вам и хорошего настроения

4

Изба-Дебатня / Re: Смерть - неужели вам не страшно?

« Последний ответ от Newman Вчера в 02:29:04 »

Еще раз если пропустили ) :

"Сотворим" - потому что Троица. Три лица Единого сотворили человека совместно - сначала вместе решив, а потом, действуя как Единое Целое, сделав. Сообразили на Троих, если так понятнее.

Если учесть что в ветхом завете про троицу ни слова, то такое объяснение вызывает улыбку )


У вас богатый внутренний мир

То, что в ВЗ повсеместно употребляется слово "Элохим" (Боги) для тринитариев является доказательством Триединства Иеговы (Эхье Ашер Эхье). Наряду с прочими, которые они также находят в ВЗ.

Для антитринитариев - нет. Они находят другие объяснения употребления множественного числа по отношении к Единому Богу.

С точки зрения философии учение христиан о Триединстве Бога безупречно, поэтому не вижу смысла отрицать Троицу.

Вызывает улыбку желание понять или критиковать Библию лишь на основе ее самой. )

Тут даже богатый внутренний мир не поможет. Для начала Библию следует рассмотреть с точки зрения разных христианских деноминаций, а потом уже делать выводы.

А выводы будут следующими:

1.Учение о Троице непротиворечиво. Библия подтверждает его.
2. Учение о Троице противоречиво. Библия не подтверждает его.
3. Сама Библия противоречива. Лучше почитать Коран или Бхагавад Гиту. Или обойтись основами квантовой механики.

В общем выбирайте, придумывайте новые варианты, если не устраивают старые.

Человек существо творческое, обладающее при необходимости самой буйной фантазией.

Главное не забывать что любой взгляд на мир - это всего лишь взгляд на мир. Выбирайте тот, который по-Вашему наиболее адекватно отражает реальность.

И тогда улыбка не будет сходить с Вашего лица.

Например, как у меня, когда читаю некоторые комментарии на мои комментарии.

Мы заставляем друг друга улыбаться, уже это само по себе стоит наших усилий ).

5

Изба-Дебатня / Re: Смерть - неужели вам не страшно?

« Последний ответ от Park 25 Июль, 2024, 21:06:26 pm »

Еще раз если пропустили ) :

"Сотворим" - потому что Троица. Три лица Единого сотворили человека совместно - сначала вместе решив, а потом, действуя как Единое Целое, сделав. Сообразили на Троих, если так понятнее.

Если учесть что в ветхом завете про троицу ни слова, то такое объяснение вызывает улыбку )


У вас богатый внутренний мир

6

Изба-Дебатня / Re: Смерть - неужели вам не страшно?

« Последний ответ от Newman 25 Июль, 2024, 17:05:07 pm »

Эталон абсурда это звучит круто. Да еще не без гениальности. Я польщен. Жаль не уточнили какое именно место Вас так восхитило. Впрочем, весь текст гениален, что да, то да. ))) Я гений абсурда.

Благодарю за Божественную комедию. Вспомнил детство и юность. Тогда театр кукл Образцова часто показывали по ТВ.  Эту постановку тоже. Смешно было смотреть и интересно.

7

Изба-Дебатня / Re: Смерть - неужели вам не страшно?

« Последний ответ от Tref 25 Июль, 2024, 15:23:13 pm »

Ув Newman, Вы мне напоминаете миллионера на катере из фильма в джазе только девушки. Я мужчина!, у каждого свои недостатки))) В таком ключе не возможно вести диалог.
Склеено 25 Июль, 2024, 15:25:27 pm===Додумывать "behind the text" святая обязанность любого изучающего Библию, неважно верующий он или нет. ) ===
[/size]
Гениально!!! Вы просто эталон абсурда.
Склеено 25 Июль, 2024, 15:27:56 pmNewman, Вам однозначно это смотреть)))

8

Изба-Дебатня / Re: Смерть - неужели вам не страшно?

« Последний ответ от Newman 25 Июль, 2024, 07:53:35 am »

Мой ответ предназначался и тем, кого смущает употребление в Библии слова "сотворить" то в единственном, то во множественном лице по отношению к Единому Богу: "сотворим, сотворил", и тем, кто придерживаясь буквального понимания текста считает, что Бог сотворил человека якобы только по образу, а по подобию либо не сумел, либо забыл, либо плюнул, уставши. )

Додумывать "behind the text" святая обязанность любого изучающего Библию, неважно верующий он или нет. ) Вы тоже додумываете, не так ли?

Если изучающий желает составить на основе текстов Библии более или менее непротиворечивую версию реальности он вынужден интерпретировать и интерпретировать.) Додумывать, как Вы говорите.

Поэтому имеем целый сонм толкователей, каждый из которых толкует согласно выбранной им философской школы, деноминации, секты, в том числе опираясь на предания.

Это совершенно нормально и странно, если бы было иначе.

Бессмысленно отвлекаться на подобные мелочи и думать, что раз Библия местами "противоречит" себе, то она теряет всякую ценность как источник мировоззрения.

Гораздо важнее попытаться понять общий дух произведения, его основную мысль, взяв за основу воззрения той или иной школы мысли.

Почему именно глазами определенной школы?

Потому что тогда Вы получите более или менее вразумительные и логические ответы - в рамках 
выбранной системы. Например почему одновременно и "сотворим" и "сотворил", то "по образу и подобию", то только "по образу", и куда делось подобие? и т.д.

В рамках другой парадигмы мышления ответы будут возможно другими, но не менее логичными).

Взгляд на реальность должен быть непротиворечив, иначе он рассыпется. Но этих взглядов множество. Нам есть из чего выбирать ).

Именно так и познается послание Библии - в сравнении интерпретаций. Тексты Библии - средство, а не цель.

9

Изба-Дебатня / Re: Смерть - неужели вам не страшно?

« Последний ответ от Jeremy H Boob PhD 25 Июль, 2024, 06:58:11 am »

Newman

Еще раз если пропустили ) :
"Сотворим" - потому что Троица.

Если Вы мне, то я говорю не о множественном числе глагола "сотворим", а о его значении намерения что-то сделать в будущем.
Т.е. "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему" это вроде:  "И сказал я жене: починю сегодня вечером кран на кухне и замок в двери" но так устал на работе, что смог только кран и то прокладку пришлось колхозить из старой резинки.
А додумать 'behind the text' можно всё что угодно.

10

Изба-Дебатня / Re: Смерть - неужели вам не страшно?

« Последний ответ от Newman 25 Июль, 2024, 06:00:57 am »

Еще раз если пропустили ) :

"Сотворим" - потому что Троица. Три лица Единого сотворили человека совместно - сначала вместе решив, а потом, действуя как Единое Целое, сделав. Сообразили на Троих, если так понятнее.

Единый сотворил Человека по образу Своему реально, а по подобию - потенциально.

Далее все зависит от свободной воли сотворенного - уподобляться или нет. Но потенциально Человек способен уподобиться Богу, для этого ему даны разум, чувства и воля.

Наличие разума, чувства и воли - доказательство возможности уподобления.

" Сотворение человека

Быт.1:26. И сказал Бог: сотворим человека

Из этих слов видно, что прежде чем сотворить человека, это новое и удивительное создание, Бог держал с кем-то совет. Вопрос о том, с кем может совещаться Бог, стоял еще перед ветхозаветным пророком: «кто уразумел дух Господа, и был советником у Него и учил Его? С кем советуется Он»? (Ис. 40:13–14; Рим. 11:34) и лучший ответ на него дан в Евангелии Иоанна, где говорится о Слове, искони бывшем с Богом и в союзе с Ним создавшем все (Ин. 1:2–3). Это указывает на Слово, Логос, – предвечный Сын Божий, называется еще «чудным Советником» у пророка Исаии (Ис. 9:6). В другом месте Писания Он, под видом Премудрости, прямо изображается ближайшим участником Бога-Творца во всех местах Его творения, в том числе и в деле создания «сынов человеческих» (Притч. 8:27–31). Еще больше поясняют эту мысль те толкователи, которые данный совет относят к таинству воплощенного Слова, благоволившего воспринять телесную природу человека в единстве со Своей божественной природой (Флп. 2:6–7). По согласному мнению большинства святых Отцов, рассматриваемый здесь божественный совет происходил с участием и Святого Духа, т. е. между всеми лицами Пресвятой Троицы (Ефрем Сирин, Ириней, Василий Великий, Григорий Нисский, Кирилл Александрийский, Феодорит, Августин и др.).

Что касается содержания этого самого совета, то именем его, по объяснению митрополита Филарета – следственно и действованием советования, изображается в Священном Писании Божье предвидение и предопределение (Деян. 2:23), т. е. в данном случае – осуществление мысли о создании человека, от века существовавшей в божественном плане Мироздания (Деян. 15:18). Таким образом, здесь мы находим один из самых древнейших следов существования в допотопном мире тайны троичности, но затем она, по мнению лучших толковников, была помрачена в сознании первых людей вследствие грехопадения, а потом, после вавилонского столпотворения, и вовсе надолго исчезла из сознания ветхозаветного человечества, от которого она была даже намеренно скрываема по педагогическим целям, именно, чтобы не подавать евреям, всегда склонным к многобожию, лишнего соблазна в этом отношении.

человека

В еврейском тексте стоит здесь слово adam. Когда это слово употреблено без артикля, то не выражает собою собственного имени первого мужа, а служит лишь нарицательным обозначением «человека» вообще; в этом смысле оно одинаково прилагается как к мужчине, так и к женщине (Быт. 5:2). Как это видно из последующего контекста, в таком именно смысле употреблено это слово и здесь – обозначая всю первозданную чету, которой и преподаются божественные благословения к размножению и владычеству над природой (Быт.1:27). Употребляя единственное число нарицательного понятия «человек», бытописатель тем самым яснее оттеняет истину единства человеческого рода, о которой и писатель кн. Деяний говорит: «От одной крови Он (Бог) произвел весь род человеческий» (Деян. 17:26).

по образу Нашему [и] по подобию Нашему

Здесь употреблены два родственных по значению слова, хотя и заключающие в себе некоторые оттенки мысли: одно означает идеал, образец совершенства; другое – реализацию этого идеала, копию с указанного образца. «Первое (κατ᾿ εἰκόνα – по образу), – рассуждает святой Григорий Нисский, – мы имеем по сотворению, а последнее (καθ᾿ ὁμοΐωσιν – по подобию) мы совершаем по произволению».
Следовательно, образ Божий в человеке составляет неотъемлемое и неизгладимое свойство его природы, богоподобие же есть дело свободных личных усилий человека, которое может достигать довольно высоких степеней своего развития в человеке (Мф. 5:48; Еф. 5:1–2), но может иногда и отсутствовать совершенно (Быт. 6:3; Рим. 1:23, 2:24).

Что касается самого образа Божия в человеке, то он отображается в многоразличных силах и свойствах его сложной природы: и в бессмертии человеческого духа (Прем. 2:23), и в первоначальной невинности (Еф. 4:24), и чистоте (Еккл. 7:29), и в тех способностях и свойствах, которыми наделен был первозданный человек для познания своего Творца и любви к Нему, и в тех царственных полномочиях, которыми обладал первый человек по отношению ко всем низшим тварям (Быт. 27:29) и даже в отношении к своей собственной жене (1Кор. 11:3), и, в особенности, в тройственности своих главных душевных сил: ума, сердца и воли, служившей как бы некоторым отображением божественного триединства (Кол. 3:10). Полным и всесовершенным отражением божественного образа Писание называет лишь только Сына Божия (Евр. 1:3; Кол. 1:15); человек же был сравнительно очень слабой, бледной и несовершенной копией этого несравненного образца, но однако он стоял в несомненной родственной связи с Ним и отсюда получил право на название Его рода (Деян. 17:28), сына или чада Божия (Лк. 3:38), а также и прямо – «образа и славы Бога» (1Кор. 11:7).

Быт.1:27. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его;

В самом повторении параллельных понятий – «по образу Своему», «по образу Божию» нельзя не видеть некоторого намека на участие различных Лиц Святой Троицы в акте творения человека, главным образом на Бога-Сына, бывшего Его непосредственным совершителем (по образу Своему). Но, в силу того, что Сын является сиянием славы Божьей и образом Ипостаси Его, творение по Его образу было вместе с Тем и творением по образу Бога-Отца (по образу Божию). Обращает здесь на себя внимание также и то, что человек сотворен лишь «по образу» Божию, а не добавлено и «по подобию», чем окончательно утверждается правильность вышеуказанного нами мнения, что только один образ Божий составляет врожденное свойство его природы, богоподобие же – нечто отличное от сего и состоит в той или другой степени свободного, личного человеком развития свойств этого божественного образа по пути их приближения к Первообразу." Толковая Библия, А.П. Лопухин. Бытие, гл 1.