В Колыбель атеизма Гнездо атеизма Ниспослать депешу Следопыт по сайту

Глагольня речистая Несвятые мощи вече богохульского Нацарапать бересту с литературным глаголом

 
РУБРИКИ

Форум


Новости


Авторы


Разделы статей


Темы статей


Юмор


Материалы РГО


Поговорим о боге


Книги


Дулуман


Курс лекций по философии


Ссылки

ОТЗЫВЫ

Обсуждаемые статьи


Свежие комментарии

Непознанное
Яндекс.Метрика

Продолжение обмена мнениями между бывшим атеистом и бывшим верующим

Дулуман Евграф - Романенко Роман

СОДЕЖАНИЕ:

Ответ Дулуману

Дулуман - Романенко

  1. Исповеди всегда принимают к сведению
  2. Вы, Романенко, не были атеистом, а Ваша нынышняя вера ничего не доказывает.
  3. Надо не многолетие петь, а плюнуть!
  4. Ощущения Бога <от запахов нефти>.
  5. Верующий и атеист видят мир по-разному.
  6. Высшее произростает на низшем, а не наоборот.
  7. Когда уму неуютно, а когда - страшно?
  8. Об около научных да квази научных фразах.
    • О переходных ступенях между 98,5% и 100%..
    • О 100% знаний того, что было тысячи лет тому назад.
    • Если Любовь - не вещь, то Бог - не существо.
    • Аргумент Роуза и Полосина.
  9. Вынужден отвести Ваши наветы на историю, на атеизм, и на меня.

Литература

Ответ Дулуману

Здравствуйте, товарищ Дулуман. Простите за несколько резкий тон моего прошлого письма. Меня действительно зовут Роман, мне 27 лет. Что касается цели моего письма, мне действительно интересно поговорить с  правоверным безбожником, оставшимся искренне верным своей религии, несмотря ни на что. За это я  Вас уважаю. С Вашего позволения, я буду отвечать на Ваше письмо по порядку.

            Вы пишите, что я верю в несотворимость Бога, а вы знаете, что мир никто не создал. И говорите, почему   Вы это знаете. А знаете   Вы это,оказывается, потому, что мир Вы и я видим и ощущаем, а про Бога мы этого сказать не можем. Простите, но это - не ответ на мой вопрос. Если я попадаю в незнакомую комнату, вижу и ощущаю предметы, обстановку   в ней, то я могу лишь строить гипотезы о её происхождении, а уж никак не знать наверняка. Я не знаю, есть Бог или нет, я честно говорю, что я в это верю. Да, что мир есть, я знаю, а в то, что мир создан Богом, я верю. Да как Вы, да мы все можем знать на 100% о том, что происходило тысячи лет назад. Всё, что у нас - лишь гипотезы, а не точное знание. Вы скажете, что мы не имеем никаких доказательств в природе того, что мир кем-то создан. Что всё в мире поисходит естественным образом, мы это наблюдаем, можем объяснить, а значит мир никем не создан. Неувязка, правда? Во-первых, отсутствие доказательств чего-либо не есть доказательство обратного, во-вторых, в природе нет доказательств и того, что мир никем не создан (где Вы видели в природе, чтобы сложные системы, насыщенные информацией образовывались бы сами собой?), а в-третьих, учёные-креационисты (Вы их, конечно, не воспринимаете всерьёз) предоставят Вам массу фактов, в пользу гипотезы сотворения   мира. Да Вы и сами в начале сказали:"Если предположить, что Бога никто не создал, почему   бы не предположить что и мира никто не создал...". Вот именно, предположить, и поверить, но не узнать. Гораздо честнее вас (в смысле атеистов) поступают агностики- они не верят в Бога, но и не говорит, что знают, что Его нет. Я бы не обвинял Вас во лжи, если бы Вы говорили: я - атеист, я верю, что Бога нет.

Вы спрашиваете, как я "вижу" и " трогаю" (кощунство, правильнее сказать: "ощущаю") Бога. Очень просто - сердцем. Просто мы, такие невежды, ощущаем кроме физического мира, присутствие мира другого, высшего, духовного. Но Вам это бесполезно объяснять, поскольку, это надо испытать "на собственной шкуре". Нет, я не медиум, не экстрасенс, я простой человек, гораздо менее эрудированный, чем Вы. Я не могу состязаться с Вами в знании истории, философии, богословия. Но вот ощущение, чувство, я не знаю, как назвать, того, что Господь рядом, что Он во всём, и Он - всё, оно есть, и никуда от этого не деться. Вы скажете, что это - внушение, фантазия, или даже болезнь. Вы можете объяснить мне всё безукоризненно, научно. Вы вы выдвинете железные аргументы, скреплённые бетонной логикой. Вы посмеётесь над моим невежеством, и сделаете длинный экскурс в историю. Я с Вами даже соглашусь, но... останусь при своём. Простая аналогия - обычная земная любовь. Вы можете её потрогать руками, вы её видите? Вы можете её объяснить?   Но я надеюсь, Вы не скажете, что её нет. Я ощущаю и слышу Бога везде: в себе, когда делаю что-то доброе, в храме, когда вижу   неземную красоту Божественной Литургии, в природе, когда вижу её мудрость и красоту. Когда слушаю прекрасную музыку, или смотрю творение великого художника, я понимаю, зачем и почему мастер создал такую красоту. Для меня это уже настолько естественно, что все ваши " железные" доводы бессильны. Вы в это не верите, а я верю. Вы верите в другое.

            Что касается вашего экскурса в историю "происхождения" идеи Единого Бога в умах людей, то я хоть и невежа, но всё это немножко знаю из курсов истории и философии в институте. О человеке, вышедшем из животной среды 40 тысяч лет назад и начавшем творить духов 20-25 тыс. лет назад, я говорить не буду - это вопрос вашей веры (кстати, как там у вас с переходными формами, не нашли чего новенького?). А обо всём остальном... Знаете, я где-то слышал такую формулировку: история - не наука, а точка зрения. Как известно, до конца 1980-х у нас была одна история, теперь она как-то изменилась. Я помню как отвечал на уроке, что мол церкви в деревнях уничтожали по просьбе крестьян, не нуждающихся, дескать больше в "опиуме". Теперь читаю, что уничтожали не только церкви, но и   самих крестьян, кстати без просьбы последних. Кому верить? Ах, опять это словечко верить. Нет, я не отрицаю, что люди после грехопадения покланялись идолам, что некоторых из них их вера не устраивала, и они искали чего-то большего. Я даже не отрицаю, что были неоплатоники. Я не отрицаю, что Святое Предание создавалось Святыми Отцами и учителями на протяжении   не только 2-х первых веков н.э., но на протяжении всей церковной истории. Но вот что Бога "смастерили" отцы и учителя, это как-то мне не верится. Нет, но Вы -то, конечно, знаете наверняка.   Тогда скажите, пожалуйста, мне глупому, из каких источников Вы это узнали с такой достоверностью? Нет, я тоже читал что-то подобное в учебнике по истории философии 70-х годов издания. Читал я также Емельяна Ярославского, других "знатоков наверняка". Вы говорите примерно тем же тоном. Не дай Бог кому-то усомниться в ваших достоверных источниках. Он сразу же невежа, да вообще человек недалёкий, а в худшем случае - враг народа. Учение Маркса непобедимо, потому что оно верно. Но, к счастью, сейчас есть и другие источники. В книгах православных историков высказывается несколько другая версия возникновения христианства. Почему они не правы, а Вы правы?

Вы также утверждаете, что я не читал научных публикаций, что я вообще не имею представления о мире. Представьте себе, читал и предостаточно. Только я в отличие от Вас верю учёным-креационистам. Их версия происхождения мира и жизни даже с точки зрения холодной логики мне кажется гораздо более здравой, чем не имеющая под собой никакой основы, никаких доказательств, весьма абсурдная теория эволюции, претендующая, тем не менее на статус "достоверного знания". Эта теория основана лишь на безудержном желании некоторых "здравомыслящих" людей объяснить мир без Бога. Вам нужны факты? Да ничего   в мире не создаётся само собой. Само собой только разрушается.   Если я возьму чистую магнитофонную кассету и оставлю её лежать 1000, 10000, 1000000 лет, на ней вряд ли возникнет 5 симфония Бетховена, а вот живые организмы взяли и возникли. Человек научился летать в космос, создавать атомную бомбу, а вот живую клетку, ну никак не может создать, при этом, однако, полагая, что сама собой она возникнуть всё-таки может! Да я когда читаю данные учёных о строении молекулы ДНК, проникаюсь благоговением перед мудростью Творца. Ни одно человеческое изобретение не может конкурировать по сложности с живыми организмами, а Вы утверждаете, что знаете наверняка, как эти живые организмы сами собой возникли. Абсурд! Я мог бы привести ещё массу фактов, но Вы, наверное, как человек эрудированный знаете их лучше меня. Знаете, но не верите.

   Далее Вы рассказываете, как я пришёл к вере. Благодарю покорно, но немножко не так. Да, Вы правы, что я "хорошо" жил в советской стране в том смысле, что душу мою ничто не беспокоило. Я был обычным школьником, гулял с ребятами, слушал на уроках о происхождении человека от обезьяны, насмехался над старенькими бабушками, красящими яички на Пасху. Родители мои- умные порядочные люди, воспитанные на основе всяких" изьмов", верили своим учителям.. В итоге к окончанию школы я действительно был, как Вы изволили выразиться "ничем" в духовном плане. Я не думал ни о смысле своего существования, ни о цели. Жил себе и жил в своё удовольствие. Поступил в институт, потому, что "надо". Устраивал с друзьями попойки. Девушки, музыка, веселье. Собственно, этот "оттяг" и стал моим смыслом. Это было самое начало "дерьмократии" (1992-1993 гг). Тогда то я стал сталкиваться с верующими людьми (у нас в группе была верующая девушка). Они говорили мне о Боге, о самоограничении. Но мне было чуждо понятие самоограничения. А уж тем более во имя какого-то вымышленного Бога. Жизнь - форма существования белковых тел. А белковым телам нужно учиться и работать, чтобы жрать, размножаться и раз влекаться - вот моя философия. Вы говорите, что я небыл безбожником, а кем же, простите, я   был? Да, у  меня не было чётко сформированной мировоззренческой позиции. Мне было плевать на Бога и на церковь, на атеистов и на верующих. Плевать на всё, кроме себя. Скажите, если я был не безбожником, то есть человеком без Бога в душе, без нравственного стержня, то кем же? Здесь всё упирается в безбожную мораль, безбожный смысл жизни, но это отдельный разговор. Потом (это был Божий промысел) меня всё чаще стали одолевать депрессии, скука, тоска. Я не находил удовлетворения в развлечениях, стал писать злобные песни о бессмысленном мире (я и раньше увлекался рок-музыкой). Стал больше пить водки, несколько раз хотел резать вены, в общем, здоровый инфантилизм. В это время я увлёкся разными учениями, философией вообще. Впервые я прочитал Новый Завет. Всё это давало материал для новых песен, в них я и выражал себя. Но это был мрак. Песни были депрессивные и злобные. Они были отражением того, что было у меня в душе. Я познакомился с сектантами   из " Санкт Петербургской церкви Христа". Был действительно поражён внешней обёрткой их секты. Улыбки, радость, Бог, Христос. Едва не вступил в их секту, Бог миловал. Но я им всё-таки благодарен за то, что они мне объяснили хоть что-то на самом примитивном уровне. Да я и находился тогда на этом уровне. От них я ушёл, продолжал жить стихами, песнями, среди которых стали появляться слабые лучики света. Интересовался буддизмом, йогой, христианством. Но всё больше у меня стала появляться какая-то необъяснимая тяга к православию. Трансцендентное, необъяснимое ощущение того, что здесь правда. Нет, я ни разу не был в храме. Знал о Святой Церкви только по книгам. Слышал разные мнения о ней, в том числе и откровенные поливания грязью, наподобие ваших. Но словно что-то укоренилось в моей душе, обо что разбивались все доводы разума. Я стал посещать храмы, у   меня было ощущение, что я вернулся к себе домой. Вроде никогда здесь не был, но всё это мне настолько дорого, настолько МОЁ. Ещё не будучи крещёным, я стал соблюдать посты, молиться. Вера тогда моя была ещё очень слабой, мне скорее просто было   очень хорошо в церкви. Потом я принял Святое крещение, стал причашаться, учиться в Воскресной школе, петь в церковном хоре. И в один прекрасный день, я понял, что мне не нужно объяснять, почему есть Бог (я раньше всегда искал объяснение этому, кстати, в основном в научной литературе), что это также естественно для меня, как то , что у меня есть мама. Да, я   не живу, как велит Господь, потому что слаб и ленив. Но любой православный скажет Вам тоже самое. Потому что исправление сердца, ежедневная духовная брань - тяжёлый труд. Главное делать шаги.

    Я не знаю, что бы было со мной, если бы я жил не в России - неисповедимы пути Господни. Я знаю, что мне Господь дал много, а значит и спросит много. Но у меня есть восхитительный пример того, как человек, живущий в безбожном 20 веке в явно неправославной Америке стал не просто православным, а подвижником, светочем Христовым. Вы, конечно, поняли, что я говорю об отце Серафиме Роузе. Да, православные в меньшинстве во многих странах мира, но, православная церковь есть даже в Австралии, а значит у многих есть шанс. У кого-то больший, у кого-то меньший. У тех, у   кого меньший, с тех Господь и спросит меньше. Вы же знаете слова Христа о малом стаде, об узком путе, так что меньшинство православия - это естественно. Вы также знаете, что конец света не наступит пока всем народам не будет проповедано Евангелие. Вы спрашиваете, не ошибся   ли я в Боге.   Да я думал об этом, когда ещё не был крещён. Думал так, как Вам нравится - холодно и беспристрастно. Но это всё равно, что попросить любящего человека объяснить за что он любит. Можно привести массу преимуществ Христианства перед другими религиями, но это никому ничего не докажет и не объяснит. Нужно, чтобы Это коснулось Вас лично. Одного святого спросили, спасутся ли протестанты? Он ответил: "Я не знаю, спасутся ли они, но знаю, что Я спасусь   только через Христа, только через церковь православную".

         И , наконец о лжи. Я нисколько не сомневаюсь в том, что Вы искренне верите в то, что Бога нет. Я Вас просил только не лгать о том, что Вы это знаете. Что касается вашего "разоблачения" Святейшего патриарха, то знаете, меня не волнует его прошлое. Даже если правда то, что Вы рассказали, это не мешает мне почитать его и петь ему Многолетие. Господь поставил его сюда. Он не делает ничего противного вероучению Святой Церкви. Если у него есть грехи, то Господь с него спросит, но не я. В церкви все люди грешны, но церковь Святая, потому что глава её - Христос. Я могу причаститься у нечестивого священника и обрету Святые Дары. Он сам ответит перед Господом.

            Надеюсь, на этот раз я   Вас не обидел.

       С уважением Романенко Роман.

Дулуман - Романенко

1. Исповеди всегда принимаются к сведению

Уважаемый Роман, да еще и Романенко, да еще и Ромашка - и все три в одном лице!

Получив Вашу исповедь бывшего атеиста с исповедью нынешнего православного верующего, я сначала принял к сведению Ваши излияния и не собирался Вам отвечать. А на что и что я должен отвечать? Ведь исповеди пишутся только для того, что бы их принимали к сведению, а не для того, что бы их принимали за какой-то аргумент или их опровергали.

Я еще не читал - надеюсь и не прочитаю - опровержений <Исповеди> Блаженного Августина, <Исповеди> Жан-Жака Руссо, <Исповеди> Л.Н. Толстого. Я и сам публично исповедывался в изданной в 1958 году брошюре <Почему я перестал верить в Бога>. Видите: <Почему я, лично я, перестал верить в Бога>. Ну, и что? Вы можете опровергнуть и как-то доказать мне, что я не поэтому, что написано в брошюре, перестал верить в Бога. Меня никто не опроверг и не опровергнет, потому что я писал о себе, о причинах, которые побудили к определенным действиям лично меня.

В ответном письме ко мне Вы ссылками на свои ощущения, чувствования и переживания взялись что-то там доказывать. А раз доказывать, то давайте объективные аргументы, а не аргументы по образцу: я так чувствую, мне так удобно, мне так кажется. <Если что-то кажется, то перекрестись>, - говорится в русской пословице, которая употреблена командиром корабля в кинофильме <Варяг>.

Вот, недавно я прочитал исповедь <Во что я верю> классика современной французской литературы, глубоко верующего католика Франсуа Мориака.(1885 - 1970). Он пишет:

<Мое восприятие всего, что в религии взывает к чувствам, и всего его церемониала объединилось с тем, что я любил с детства, с чувствами ребенка, которые еще сохранились в моем сердце и теперь щедро одаривают мою старость>.

[Вам, как православному, хочется чем-то или Вы можете что-то возразить этому глубоко верующему, и, несомненно, заблуждающемуся по существу католику? - Е.Д.]

<Побуждение, повелевающее отцу Тейяру де Шардену придавать Христу космические параметры, противоречит моей натуре>.

[Видите: известный ученый эволюционист, богослов и философ Тейяр де Шарден (1881 - 1955) своей концепцией о Боге как Альфе, от которой органически идет развитие материального мира, к Омеге, которая является тоже Богом - высшим и конечным уровнем эволюционного развития, противоречит натуре Франсуа Мориака. Противоречит натуре! Примите к сведению - и все! - Е.Д.]

<Я допускаю, что здесь меня могут прервать возражением: <Словом, то, во что ты веришь, сводится к тому, ЧТО ты чувствуешь и ощущаешь   по отношению к действительности, которую нельзя подтвердить и которая недоказуема для другого человека. А сам-то ты вполне уверен, что эта комедия не поставлена за твой счет? А что если мистики были чревовещателями, увлекшимися своей собственной игрой, притворяющимися, что они верят или даже, в конце концов, поверившими в те слова, которые сами же произносят, приписывая их Богу? Тогда стало бы ясно, почему таинства действуют только на тех, кто хочет их принимать с верой, а не на тех, кто принимает пассивно, безучастно>.

  [Видите: Франсуа Мориак принимает к сведению возражение в адрес своей католической веры, но на протяжении всей своей исповеди этого возражения не опровергает. - Е.Д.]

Франсуа МОРИАК. Во что я верю.

Киев. Издательство <Д.Л.>. 1996,

стр.: 15, 28, 21.

Убедив себя в том, что Ваша исповедь не нуждается ни в моем ответе, ни в моем опровержения, я отложил Ваше письмо в долгий ящик для сведения. Но потом, в ответ на публикацию нашей общей переписки ко мне начали приходить письма в поддержку и меня, и Вас. Оказывается, не одни Вы такие (верующий в Бога), не один я такой (атеист), какими мы показали себя во взаимной переписке. В этом свете Ваше нынешнее письмо показалось мне таким, которое представляет общественный интерес и заслуживает   обстоятельного ответа.

2. Вы, Романенко, не были атеистом, а Ваша нынешняя вера ничего не доказывает

И никогда в прошлой своей жизни Вы не были атеистом. У Вас, просто, было пусто в душе. А сейчас, когда Вы то ли в действительной жизни, то ли виртуально на сайтах встречаетесь с атеистами, то судите о них по аналогии с собой нынешним:   хоть и никаким, но все же верующим. Вам, как и подобным Вам верующим, никак не понять атеиста. Вы своего Бога не понимаете, а атеиста Вам и подавно понять не дано.   Вы упорно твердите свое: <Мы верим в то, что Бог существует, атеисты верят, что Бог не существует. И мы, православные, -   верующие, и вы, атеисты, -   верующие>.

Ну, как можно писать такое? И я лично, и много других атеистов объясняли и объясняют, что мы, атеисты, не признаем, отрицаем существование Бога. Не признают, отрицают - и все. Бога нет - и все! Я об этом   обстоятельно писал лично Вам в своем предыдущем ответе. А Вы вместо того, чтобы понять атеиста или хотя бы принять к сведению его исповедальные заявления, назойливо пишите: <Я бы не обвинял Вас во лжи, если бы Вы говорили: я - атеист, я верю, что Бога нет>. Ну, как можно такое писать? Как бы Вам понравилось, если бы я написал Вам в таком же духе: <Я, как убежденный атеист, не обвиняю Вас, верующего, во лжи, если бы Вы говорили: я верующий и верю в Бога, потому что Бога нет. А раз Бога нет, то в его существование можно только верить>? И как Вам такой <атеистический пассаж> понравился бы? За кого Вы приняли бы изрекающего такое атеиста? А теперь прочитайте свой <пассаж верующего>, посмотрите на себя самого со стороны и ответьте: за кого я, атеист, должен принимать Вас?

Если принять Ваши заявления за изложение искренних убеждений (а вы, верующие овцы и ваши пастухи, можете в своих публичных исповедях и врать умышленно. С вами не соскучишься!), то это свидетельствует о том, что Вы упорно не можете поверить в то, что у атеиста нет никакой веры в не существование Бога, что он веру в Бога считает заблуждением, верой в то, чего в действительности нет. Нет у вас, апологетов религии, веры поверить в возможность   существование людей, которые отрицают реальное существование Бога, Святой Троицы, Перуна, Кощея Бессмертного, Царевны Лягушки:

  Стоп, стоп! Атеист, остановись!! Вы, думается мне, как и атеисты, по-видимому, не верите в существование Перуна, Зевса, Мардука, Аписа, Кощея Бессмертного, Царевну Лягушку: Если не верите, то на каком основании не верите? Или все-таки верите в их существование? А если все же не верите, то какое преимущество Вашей Веры в Бога, в Святую Троицу, от веры в Перуна, Зевса да от детской веры в существование Деда Мороза. Вон десятки тысяч детей даже письма пишут Деду Морозу. Вы, что? не верите в искренность детской веры в существование   Деда Мороза, древних греков - в Зевса, наших предков славян - в Перуна. Эта вера была искренней. Но что, объективно, доказывает эта вера? А, ровным счетом, -  ничего! Или эта вера, по-вашему, что-то доказывает? Если она что-то и доказывает, то только то, что эта вера ошибочная, что Ваша вера в такой же мере ошибочна, что атеист прав в утверждении того, что Бога - нет!

Вы мне исповедуетесь, что Бог говорит Вам в вашей душе, что Вы очень благодарны Ему за то, что Он сподобил Вас родится в России и Вас угораздило попасть в православное окружение. Вы пишите: <Я не знаю, что бы было со мной, если бы я жил не в России - неисповедимы пути Господни. Я знаю, что мне Господь дал много, а значит и спросит много>.

Не могу порадоваться за Вас и вместе с Вами, поскольку в таком случае я, как атеист и проинформированный человек, должен буду разделить радость ваххабита, который волей Бога Аллаха родился в Саудовской Аравии или в Чечне и попал в ваххабитскую среду, соответственно с шиитом, с ламаистом, с синтоистом, с мандеистом, с католиком, лютеранином и так 20 тысяч раз радоваться по одному и тому же, но каждый раз кардинально отличному, поводу. Или Вы считаете, что у чеченского ваххабита, польского католика, американского мормона, японского синтоиста, цейлонского буддиста, индийского сикха нет таких же внутренних - <в душе>, <сердечных> - свидетельств в пользу существования своего бога и о преимуществе его веры перед Вашей, православной Троицей?   Если Вы так считаете, - признайтесь в этом публично. А если так не думаете, то: То думайте, размышляйте, анализируйте. Если придете к каким-либо выводам, поделитесь ими с посетителями атеистических сайтов. Будет очень интересно и поучительно как для верующих, так и неверующих, не говоря уже об атеизме.

Или мне, стоящему на научных позициях атеисту, мне, знающему подноготную православия, христианства, а также сущность других религий и религии вообще, надо слепо доверится Вам и предпочесть Ваши чувства верующего чувствам верующих других?

Понимаю Ваши чувства радости от того, что Вы родились в России. Но хочу чтобы Вы поняли, что и генетически и по существу у Вас чувства радости россиянина лично для Вас - и объективно, и субъективно - во много крат важнее ваших чувств православного верующего. Вы, конечно, думаете, что чувства русского и православного органично едины и нераздельны. Не скажите, не скажите. Если бы вы русским родились в конце 10 столетия, во времена княжения в Киеве Владимира Святославовича, Вы, несомненно, были бы тогда и русским, и язычником, а при встрече с Вами я, как атеист, должен был бы Вам доказывать, что Перуна нет. Я в своей пропаганде тогда успел бы столько же, сколько сейчас успеваю в доказательстве Вам, что Бога, который Святая Троица, нет. Но Владимир Святославович с попами корсунскими убедительнейшим образом доказал, что бога Перуна нет, а вот что касается православного Бога, то таковой непременно есть.

Как он этого добился? А очень эффективным способом и кратким путем. Он приказал идола Перуна, которого за 10 лет до этого сам устанавливал на Владимирской горке, свергнуть, обвязать вервиями, привязать к конским хвостам и поволокли вниз по Боричевому спуску (сейчас - Андреевский спуск) к Днепру. Для большей убедительности своих доказательств ложности Перуна выгнал киевлян на Боричевый спуск и приказал им там испражняться. Таким образом дорога идола Перуна была усеяна человеческим калом. Идущие следом за влекомым Перуном стражники лупили изо всех сил Идола длинными увесистыми палками. Идола сбросили в воду и теми же палками отталкивали Его от берега, поскольку - О! Чудо: Перун постоянно норовил выбраться из воды на берег.

После такого <доказательства> не существования Перуна и существования Бога Святой Троицы князь на другой день приказал киевлянам явится на Почайну для крещения. Прибывших загнали в реку, над ними поп-растрига Анастас прочитал крещенские молитвы и объявлял выходящих из речной купели христианами. Значительная часть киевлян сбежала в лесах и там голосила по поводу надругательства над ними.

Потом огнем и мечом крестили строптивых новгородских язычников, которые <хвалились>: <Путята крестил нас мечом, а Добрыня - огнем> (Добрыня и Путята - это военоначальники Владимира Святославовича). Языческих жрецов, которые закоснели в своих языческих верованиях, князья киевские собственноручно и публично рубили мечами. Вот так вашим, Роман, предкам доказали существование православного Бога, вера в которого согревает вашу русскую душу [1].

3. Надо не многолетие петь, а плюнуть!

Не могу никак и категорически разделить Вашу радость по поводу славословий и многолетий патриарху Алексию Ридигеру. Как вы можете   умиляться фашистскому прихвостню, советскому дезертиру, святотатцу (так уж его приспичило женится во время Великого поста!), женскому обольстителю и семейному предателю, гнусному доносчику на братий своих в сане сущих. К тому же, Вам, верующему, должно быть понятно, что Бог, если он даже существует, игнорирует молитвы такого мерзавца. А Вы талдычите, что такого вонючего по всем статьям и со всех сторон Алексия сам Бог призвал и поставил на патриарший престол. Но ведь и апостола Иуду Искариота Бог Иисус Христос призвал на апостольское служение (Матфея, 10:1-4); обещал 12-ти апостолам, в том числе Иуде Искариотскому отдельный престол, на котором тот будет сидеть и на Страшном суде и выносить свой вердикт всем грешным и праведным (Матфея, 18:28; Луки 22:30). Вы, что? попав на страшном суде на глаза Иуды Искариотского и ему <Многая лета> запоете? А Гитлер кем поставлен на бойню человечества? Неужели не самим Господом Богом в Троице прославляемом? Не Богом? А кем? Думаете, Сатаной? В таком случае не Бог правит миром, а Сатана, Сатана выше Бога и сильнее его?..

Не понимаю я Вас, не понимаю. Не понимаю и осуждаю!   Впрочем, разрешите и мне поисповедываться перед Вами. В мою душу закралось подозрение, что Вы сейчас очутились в окружении Патриарха Алексия Ридигера и то ли <страха ради иудейска> (Иоанна, 19:38), то ли <не корысти ради, а токмо ради пославшей мя жены> (Пуговкин из   <12 стульев>  Ильфа и Петрова) ползаете на животе перед именем обсуждаемой нами персоны. Да плюньте Вы на него!

4. Ощущения Бога <от запахов нефти>

Теперь о Ваших ощущениях Бога и усматривании Бога во всем и во вся скажу с научной точки   зрения. Начну с примера.

Один из исследователей религиозного опыта (чуть ли не Уильям Джеймс в своей книге <Многообразие религиозного опыта. Но может быть и кто-то из авторитетных психологов другой. Если будете настаивать, поищу и уточню) в серии своих исследований приводит и такой факт.

Один из тренирующихся в мистическом постижении сущности мира имел погреб для хранения разного рода хлама. Однажды он спустился в погреб. Через пять или там десять минут на него навалилось озарение: он всеми фибрами души, наконец-то, понял Высшую Истину о сущности мира; Истину которую модна изложить в одном предложении. Возбужденный он выскочил из погреба, но пока закрывал дверь, озарение прошло и он начисто забыл, в чем сущность мира. Он попробовал известными ему методами опять ввести себя в транс, но  Истина ему не открывалась. Через некоторое продолжительное время он опять спустился в погреб и через пять-десять минут там его опят озарило. Чтобы не забыть этой истины, он начал произносить ее в голос. Вслушавшись в свои слова, он пришел еще в больший в восторг от того, что Истина так легко выразима в словах, так проста для понимания, так точно выражает все то, что он чувствует, повторюсь, всеми фибрами своей души. Зафиксировав истину в словах, он поспешил из погреба. Но пока закрывал дверь, возился с замком, возбуждение прошло, а вместе с ним и слова того предложения, в которых он фиксировал было истину. Так повторялось еще несколько раз.

Наконец, хозяин погреба понял, что озарение у него наступает только в погребе; пришел к заключению, что истину, которую он каждый раз произносит в погребе, надо записать там же, в погребе. Решив все это, он сознательно направился в погреб, вооружившись бумагой и карандашом. После озарения, он достал бумагу и записал то предложение, в котором зафиксировал сущность воспринимаемой им Истины. Записку положил в карман и вышел с погреба, созвал домочадцев, чтобы и им сообщить Высочайшую истину. Когда все собрались, хозяин погреба произнес небольшую речь, вынул бумажку и прочитал: "ВСЕ ПАХНЕТ НЕЙФТЬЮ":

Оказывается, хозяин недавно поместил в погребе посудину с нефтью. Когда спускался в погреб, то от паров нефти входил в состояние эйфории и фибрами своей души чувствовал, что все пахнет нефтью.

Чем-то наподобие запахов нефти является и Ваше, Роман Романенко, ощущение Бога, истинности православия и прочих внутренних чувствований чего-то там сверхъестественного.

Научное исследование естественной сущности и естественных причин разного рода   мистических озарений и ощущений сверхъестественного проводится и сейчас. Так, в последнее время проведены результативные исследования физиологических основ ощущения сверхъестественного. Так, <во время молитвы у верующих, с одной стороны, резко повышается электрическая активность в тех частях мозга, которые регулируют внимание (и в том числе, возможно, глубокую медитацию) а с другой, -   уменьшается в тех, которые ответственны за ориентацию в пространстве. Американский психолог и физиолог, профессор Ньюберг считает, что уменьшение активности этих отделов мозга объясняется, тем, что человек во время молитвы или медитации отрешается от окружающего мира, погружается в себя>. <Мы отмечаем, - пишет исследователь, - что наш мозг естественным путем создает механизмы, которые делают возможным религиозный опыт> [2] .

Думаю, что сказанного достаточно для уяснения подлинной сущности Вашего личного ощущения существования Бога, которого не существует: <Все пропахло нефтью > !

5. Верующий и атеист видят мир по-разному

Нет смысл разбирать Ваше письмо по косточкам, комментировать фразы, цепляться за слова. Это было бы мелкотравчато да и нудно для читателей подобных <творений>. Тем более, что Ваше письмо, в целом, - цельное творение. У меня создалось благоприятное впечатление от того, что Вы писали свое письмо ко мне, как бы, на <одном дыхании>.

Это <одно дыхание> выражается в том, что Вы искренне и глубоко верите, что Бог существует, и в тоже время знаете, что существует мир. Следовательно, с удовлетворением хочу повторить и подчеркнуть, вы только верите, что Бог Существует, но твердо знаете, что существует мир. Оказывается, что для нас обоих положения <верить> и <знать> - два   разных понятия. Это радует мое атеистическое сердце: у нас обоих есть общая платформа (принцип общего согласия), а поэтому нам можно поговорит на общую тему. Конечно, по этой теме мы никогда не придем к согласию, если Вы будете оставаться тем же верующим, а я - тем же атеистом. Но все же, все же, -   содержательно пообщаться нам можно.

Итак, и Вы, и Я знаем, что мир существует. Существует он то существует, но видим мы его, существующего, по-разному. По словам поэта, мы оба <видим то, что есть сейчас> [i] . Но я не только вижу, <что есть сейчас>, но и хочу знать его достоверно, хочу знать о нем подлинную истину. Я понимаю, что знать абсолютно все об этом единственно действительном и единственно доступным (доступном всем, в том числе, -   и мне, и тебе) не возможно. Но я могу   знать этот мир в меру уже достигнутых,   достоверных и неопровержимых научных знаний. Я знаю, что только уже накопленных научных знаний о мире мне (при желании - и Вам тоже) хватит на всю мою долгую жизнь. К тому же я, силой объективных и субъективных обстоятельств попавший в среду ученого мира, могу что-то и сам своими силами познать, могу свою микроскопическую частичку внести в сокровищницу научных знаний.

Что же касается Вас, Роман-Романенко-Ромашка, то Вы, как видно, не удовлетворяетесь знанием реального мира, в котором находитесь всем комплексом своих физических и духовных параметров. Вам подавай то, что вне этого реального мира [ii] . Вам подавай мир, который вне мира.

Вот этот вожделенный Вами мир Вы творите себе (как библейский Господь Бог) в своей фантазии или, - если сами лишены дара фантастического творчества -  с упоением питаетесь плодами богатых фантазией творцов религиозных маразмов. А на реальный мир, даже с наличием у Вас некоторых   научных знаний о нем, Вы смотрите сквозь закопченную религиозными верованиями призму. Вы смотрите в научную книгу, а для себя в ее сообщениях усматриваете комбинацию с трех пальцев, сиречь   - Святую Троицу; обращаете внимание на непостижимою Вашему уму сложное устройство, тяготение/отталкивание в реальном мире сущих вещей/явлений  и вместо постижения устройств и причин всего этого усматриваете в них Бога.

В результате рассматривание мира сквозь закопченное стекло веры в Бога и вхождение в сумеречное состояния, Вы меня извещаете о своем видение: < Да я когда читаю данные учёных о строении молекулы ДНК, проникаюсь благоговением перед мудростью Творца. Ни одно человеческое изобретение не может конкурировать по сложности с живыми организмами, а Вы утверждаете, что знаете наверняка, как эти живые организмы сами собой возникли. Абсурд!>. <(где Вы видели в природе, чтобы сложные системы, насыщенные информацией образовывались бы сами собой? )>  

Значит, ДНК и подобные им   сложные образования (кстати, устройство микромира и совокупность элементарных физических частиц не менее сложны, чем ДНК) не могут быть поняты из самих себя, не могут быть закономерным продуктом природы, а обязательно должны быть созданы высшим существом, Богом? А сам-то предполагаемый Вами Бог должен быть проще и убогее или сложнее и богаче созданного им сложнейшего мира? Значит, для того чтобы в конечном итоге появился разумный человек, его непременно должен создать только еще более умный Бог?[3] В таком случае, выходит, что более умный и непостижимо совершенный для человека Бог может существовать сам по себе, не нуждаясь в том, чтобы его такого умного и такого совершенного кто-то создавал, а вот более примитивный мир, <ком грязи>,   и  человек, <тростиночка, колеблемая ветром> (Паскаль), обязательно должен быть созданы? Вы поняли вопрос? А до ответа додумаетесь сами, или Вам этот ответ подсказать? Пожалуйста: <Более совершенный - в высшей степени совершенный - Бог может, даже не появляясь, существовать сам по себе, а вот этот менее совершенный мир, который <весь во зле лежит> (1-ое Иоанна, 5:19), и грешный умный человек обязательно должны быть созданы тем, до больше некуда совершенным, Богом>. Пардон, этот в высшей степени совершенный до умопомрачения фантастический Бог должон <по церковному велению да по верующего хотению> существовать вечно, а вот реальному миру в вечном существовании надобно отказать. Не кажется ли Вам такое заключение не только абсурдным, но абсурдным в высшей степени; абсурдным до такой степени, что следует сказать: <Приехали! Дальше ехать некуда>?

А что касается, сложных образований, <насыщенных информацией>, то таковы - вопреки Вашему хлестаковскому утверждению, у которого, по его самооценке, <легкость мысли необыкновенная> - в природе образуются везде и постоянно: при химических реакциях, при слиянии капель, при морских прибоях. А Вы не обращали внимания на то, каким образом гармонически сортируются волной камешки гальки на берегу моря. Или и здесь все это творит Господь Бог?!   Ему, что? заняться нечем?

И еще. В Библии говорится, что после каждого дня трудов праведных Бог осматривал создаваемый в течение шести дней мир и каждый день говорил:   <Добро есть!>. А что бы Он сейчас сказал, осмотрев творение рук своих?   И еще   раз еще. Если Бога, в которого Вы верите, никто не создавал, а он создал все, то не мог ли этот Бог создать что-то повыше себя? Как Вы думаете? Или думать в таком ракурсе Вам не позволено? Вам грешно? Вам   не по зубам? Вам страшно? Не бойтесь. Дерзайте. Раз уж Вы выкарабкались за пределы действительного мира, разрешили себе поверить в нафантазированного и ничем не доказуемого, никак не наблюдаемого Бога, так уж будьте так добры и последовательны, не обуздывайте свою неудержимую рамками действительности и реальности фантазию, пускайте ее на все четыре стороны, дайте ей волю разгуляться: <Куда ты скачешь, конь лихой? И где опустишь ты копыта?>

Давайте, опустим копыта на грешную землю. Давайте разберемся с фантазирующим разумом.

6.   Высшее произрастает на низшем, а не наоборот.

Наукой до очевидности доказано, что в истории развития Земли и на Земле высшее возникало на основе низшего, высшее существует, как на своем фундаменте на низшем, а не наоборот. Об этом более полутора столетия тому назад Людвиг Фейербах писал так: <Сначала должна быть природа, прежде чем появится то, что от природы отличается (в данном случае - мысль и продукты мысли: философские идеи, концепции Бога и вера в Бога - Е.Д.), что противопоставляет себе природу, как предмет хотения или мысли. Идти от отсутствия мысли к уму - это путь житейской мудрости; идти же от мысли к   отсутствию ума - это путь в сумасшедший дом теологии. Не давать духу опоры в природе и, наоборот, сводить природу к духу - это значит не голову ставить над брюхом, а брюхо над головой. Высшее предполагает низшее, а не последнее - первое. Высшее и есть высшим только потому, что оно строится и стоит на низшем (Примечание Фейербаха: Логически возможно, что низшее предполагает высшее, но это никогда не бывает реально-генетически) по той простой причине  что высшее должно иметь нечто под собой, чтобы стоять выше. И, чем выше, чем значительнее существо, тем больше условий оно предполагает. Поэтому не первое существо, но позднейшее, последнее,  самое зависимое, самое нуждающееся и самое сложное существо есть существо величайшее, так же как и в истории земли самым тяжелым и плотным оказываются не древнейшие, первые породы, сланцевые и гранитные, но позднейшие, базальты и плотные лавы. Существо, которому принадлежит честь ничего не предполагать для себя, обладает также честью быть ничем. Но надо признаться, христиане владеют искусством делать из ничего нечто>[4]

7.   Когда уму неуютно, а когда - страшно?

Современная наука в познании размеров нашего мира, нашей Вселенной, достигла поразительных успехов. Своим видением и своим знаниям наука, астрономия и космология, охватила всю Метагалактику, которая простирается во все стороны от нас не менее чем на 10 миллиардов световых лет. Осмотрев вот эту Вселенную, наука пришла к заключению, что мы живем как бы в огромнейшем аквариуме, за пределы которого всему сущему во Вселенной, выхода нет. Мало того, нет и проникновения в нашу Вселенную чего-то извне. В доказательство этого приводится огромнее число достоверных фактов: расширение Вселенной, однонаправленная энтропия, старение вещества, отсутствие светометрического и гравитационного парадоксов и другое. Я не буду всего перечислять и расписывать все в деталях.[5]   Давайте обратим при этом внимание на поведение нашего, человеческого ума.

Выше я уже говорил о том, что дух (ум, мысль и их продукты) до того свободен, что не зависят от времени и пространства. Он это несчастное пространство в 20 миллиардов световых лет, может сжать в умопостигаемый шарик и плоский круг. А по времени с легкостью пробежаться не только невообразимо скоро, но и побежать назад.   Пределам свободному духу нет! И если ему предлагают конкретные научные факты, к примеру, о пространстве или времени существования Вселенной, - он этим никогда не удовлетворится. В такой ограниченной во времени и пространстве Вселенной он чувствует себя, как пойманная свободная птица в клетке. В такой ситуации он, разум, обязательно интересуется - рвется за пределы устанавливаемых наукой конкретных космологических и всех других данных. В рамках ограниченных знаний он, разум, чувствует себя узником, ему тесно, ему неуютно. Он рвется на свободу и непременно спрашивает: А что было до Большого взрыва (Big Bang ) нашей Вселенной? А откуда взялся этот, по словам ученого астронома и аббата Леметра, <Первоатом-отец>, из вещества которого формировалась наша Вселенная?   Этого вида вопросы ум человеческий адресует и библейским мифам о шести днях творения: А что делал Бога до этих дней творения? А откуда, из чего появился сам Бог? :

Вырвавшись за пределы насаждаемого наукой знаний или религией мифов о шести днях творения, ум чувствует свою свободу до тех пор, пока ему разрешено спрашивать. Но, задавая такие вопросы, ум рано или поздно с ужасом узнает, что эти вопросы идут в бесконечность и что ему не за что уцепиться. В бесконечной во времени и пространстве Вселенной ему становится страшно. Он будет метаться до тех пор, пока такой опоры не найдет или в реальности, благодаря науке, или в абстракциях, благодаря философии, или же - на худой конец - в фантазии, благодаря религии. Но на этом его злоключения не заканчиваются, а начинаются со свободной борьбы с ограниченностью. Мир, охваченный разумом, становится ничтожным (он вместился в разум), а бесконечный - страшный, поскольку разуму, отягощенному представлениями, здесь не за что зацепиться.

Как же должен вести себе человек, обладающий разумом. А он должен распоряжаться разумом по меркам здравого смысла и практических знаний. Это было поняли   уже религиозным мыслителям древней Индии. Ее священные книги или предания зафиксировали такой поучительный диалог между вопрошающим верующим   и слывущего мудрым брамином, то есть священником:

- Скажи, брамин, на чем держится земля?
- На роге у быка.
- А бык на чем?
- Бык - на лодке.
- А лодка?
- А лодка плавает на водах океана?
- А океан на чем?
- Хватит. Давай перейдем к чему-нибудь другому.

Мечущийся за пределы конечных знаний и в поисках конечной опоры в бесконечности разум эвристически полезен для постоянного расширения наших знаний о мире. Но к порывам ума за пределы конкретики и к призывам к нему в определенной мере удовлетворятся конкретикой наука и религия подходят совершенно по-разному. Сейчас методом научного постижения (познания и усвоения добытых знаний) является метод диалектической логики.  Философскую Диалектическую логику создал Гегель, марксизм придал этой гегелевской логике материалистическое, а тем самым - научное, значение. Суть и значение этой логики для познания мира  хорошо выразил Гете словами своего литературного героя Мефистофеля. Когда Мефистофель превратил старого Фауста в юношу, последний спрашивает: <С чего же мы теперь начнем?> Мефистофель наставляет:


На первый раз
Полезно было бы для Вас,
Курс Логики пройти.
В его границах
Начнут дрессировать Ваш ум,
Чтоб тихо он, без лишних дум
И без пустого размышленья,
Всползал по лестнице мышленья,
Чтоб вкривь и вкось по всем путям
Он не метался сям и там

Наука добывает и дает нам знания реального, а не вымышленного мира, не скрывая при этом ограниченности рамок знания мира. Но это реальные знания реального мира.

Религия претендует дать нам знания того мира, которые вне этого мира. Но мир религиозных верований - это мир несостоятельный, этот мир вымышленный и, следует сказать, плохо вымышленный. Это, во-первых. А во-вторых, как показывает история и нынешность, религия охмуряет верующих, засоряет из нереальными, отжившими, антинаучными идеями и представлениями. И, в-третьих, на извращенных религиозных верованиях строят  свое житие-бытие свора разного рода пройдох и паразитов. И, в-четвертых, религиозные предрассудки приносили и приносят огромный социальный и культурный вред общественной  и личной жизни.  

В этот исторически поворотный час обратите внимание: все религии говорят, что они проповедуют своим верующим мир и любовь к человечеству, ко всем людям земли. А что же происходит? А происходит то, что происходило всегда: религия является главным духовным подстрекателем к убийству людей. Известно, что христиане США постоянно молятся за мир и в то же время молят бога благословить   убийство иракцев. Ваххабиты благословляют чеченцев убивать русских, а православные попы благословляют русских убивать чеченцев. Во всех государствах и все религии молятся за свое благочестивое воинство и просят у Бога дать победу этому воинству над супостатами: А супостаты - это те же верующие, с тем же или несколько отличным богом:

Как благотворно повлияло православие Московской патриархии на культуру, мораль, образование, благосостояние, братскую дружбу народов за последние 10 - 15 лет своей возрожденной, активной, ни чем не стесняемой, поддерживаемой властями предержащими деятельностью, - все это всем очевидно. Или у Вас, из безбожника ставшего православным, есть чем похвалиться. Давайте, хвалитесь, а мы послушаем. Не забудьте посчитать сколько открыто церквей, ликвидировано музеев, школ и больниц; на сколько увеличилось количество верующих и попов по сравнению с тем, как сократилась продолжительность и уровень жизни, увеличилась безработица, наркомания, бандитизм; увеличилось знание молитв и уменьшилось знание художественной литературы, посещений театров, художественной самодеятельности да пионерских творческих кружков: Словом, здесь примеров куры не клюют: и все о пользе религии, все об истинности веры в Бога, о православных чудесах, об изгнании бесов, да исцелениях молитвами.

8. Об около научных да квази научных фразах

а. О переходных ступенях между 98,5% и 100%

В своем письме Вы подобно пушкинскому Евгению Онегину   <коснулись до всего слегка с ученым видом знатока>. Вынужден процитировать только некоторые Ваши сентенции. Вы, перефразируя слова моего предыдущего письма к Вам, пишите:   <О человеке, вышедшем из животной среды 40 тысяч лет назад и начавшем творить духов 20-25 тыс. лет назад, я говорить не буду - это вопрос вашей веры (кстати, как там у вас с переходными формами, не нашли чего новенького?)>.

О человеке, вышедшем из животного мира и начавшего потом творить духов, - это вопрос не веры, а знаний. Стыдно говорить такое молодому, 27-летнему, человеку 21 столетия. Чтобы пробудить от невежества свою совесть зашли бы в какой-нибудь Академический Институт биологии, зоологии, физиологии, биохимии, медицины, антропологии. Или, по-вашему, так засели дураки и круглые идиоты? Если Вы так думает в силу своей веры в Бога и невежества в этих областях знаний, то к ученым не ходите. Так Вам спокойнее будет на душе с незамутненной знаниями верой.

Что касается переходных форм в изучении происхождения человека, то в конце прошлого года состоялась находка останков существа, которое легло в связующую цепь связи человека с животным миром, с австралопитеками.

Биолого-генетическая сущность современного человека и современного человекообразного шимпанзе совпадают между собой на 98,5%. А с общим давним предком шимпанзе предки человека разошлись где-то 2,5 - 3 миллиона лет тому назад. Вот за эти миллионы лет при выходе из животного мира до современного человека для преодоления этих 1.5% биолого-генетического отличия от шимпанзе были переходные ступени через австралопитека, гомо эректус, гомо габилис, серии усовершенствующихся синантропов да неандертальцев. Мало того, между современным человеком и почти во всем, на 99,99%, образовалось было два вида Человека разумного (Homo sapiens ): Человек разумный, ископаемый, кроманьонец (Homo sapiens ) и человек современный (Homo sapiens sapiens ). В биолого-генетическом плане между современным шимпанзе и современной гориллой лежит большая пропасть (по-вашему - <переходная ступень>) нежели между тем же современным шимпанзе и современным человеком.

Как философ скажу, что креационисты или  в силу своего невежества,  или умышленно раздувают разницу между плавными переходами и переходами прерывистыми в эволюционном развитии Вселенной, жизни на земле и биологического семейства гоминидов. Ведь при оплачиваемом желании нельзя увидеть переходных форм даже между водой в состоянии льда, той же водой в состоянии жидкости и той же водой в состоянии пара; между детьми и их кровными родителями, между человеком молодым и тем же человеком в старости, между мужчиной и женщиной: <Все волнообразно>, -   говорил о лучах света величайший Исаак Ньютон (1643 - 1727). И был прав! <Все корпускулярно>, -  говорил   о лучах света его непримиримый оппонент великий Готфрид Лейбниц (1646 - 1716). И тоже был прав! А креационисты морочат   Вам  и Вам подобным голову своими волновыми, сиречь:   плавными, переходными ступенями между корпускулярными   экземплярами в ходе эволюции человеческих существ.

б. О 100% знаний того, что было тысячи лет тому назад

А вот еще Вы пишите: <Да как Вы, да мы все можем знать на 100% о том, что происходило тысячи лет назад?>.

Не лукавьте! Ведь Вы на 100% знаете, что не тысячу, а две тысячи лет тому назад существовал Иисус Христос. Вы <знаете>, и тоже, вероятно, на 100%, что свыше 3000 лет тому назад Моисей  перевел 3 миллиона евреев по осушенному Богом дну Мертвого моря, и что он вместе с 70 старейшинами <видели Бога Израилева>, которого по объявлению Нового Завета никак видеть нельзя; <знаете>, что 7.511 лет тому назад Бог за шесть дней создал Вселенную. Я не говорю о том, чего стоят все эти Ваши знания, но Вы для себя все это <знаете>. Зачем же в таком случае врать мне, да еще в такой сердечной исповеди передо мной?

Надо оговориться. Ни Вы, ни я, ни кто-либо другой не могут знать на 100%, до всех мельчайших подробностей, не только то, что было 1000 лет назад, но и то, что было вчера. Иначе каждому из нас никогда не приходилось бы искать ту вещь, которую мы вчера куда-то засунули. Но знать исторические, эволюционные, геологические и космические события тысячелетней/миллиардолетней давности в их снятом виде мы можем знать и знаем достоверно.

в. Если Любовь - не вещь, то Бог   - не существо.

Для того, чтобы затмить обсуждение   существовании такого существа, как Бог, Вы решили использовать аналогию Любви, и пишите: <Простая аналогия - обычная земная любовь. Вы можете её потрогать руками, вы её видите? Вы можете её объяснить?   Но я надеюсь, Вы не скажете, что её нет>.

В наших словах зафиксированы представления о единичных (Александр Сергеевич Пушкин) и обобщенных вещах и предметах (Дерево, пруд, телега),   а в понятиях - отвлеченные свойствах этих же вещей и предметов (теплые/теплота, красивые/красота, высокие/высота, приятные/приятность, полезные/полезность и так далее). Есть предметы и явления ощущаемые, умопостигаемые и умосозидаемые. Дерево мы можем ощущать, или как Вы пишите, <потрогать руками и видеть>. Любовь, красоту, далекое/близкое - это отвлеченные понятия о свойствах происходящих процессов мире. Они не существуют как существа, не существуют сами по себе. Это мы тем или иным вещам и процессам   придали свойства теплого, приятного, любезного и так далее. А есть вещи умосозидаемые, которые вообще существуют только в нашей голове, а не вне нашей головы. Они созданы воображением человека. Такой, например, является вся математика. Вы видели число 13? А такое мнимое число, как корень квадратный из минус единицы? Вот Бог и является вымышленным, мнимым, таким себе корнем квадратным из минус единицы. И не Бог один попал в число таких мнимых существ и мнимых величин. Так, в истории развития научных знаний тысячелетиями <существовал> флогистон, сотворяющий горение; эфир, заполняющий  <пустое> пространство между космическими телами; теплород, флюиды, а теперь в космологии и физике  муссируются несуществующие торсинные поля:

Бог-то не имеет никакого отношения к научным знаниям. Его решительно и категорически изгоняет наука из области своих знаний и процессов познания. Но Бог нашел для себя питательную почву в области незрелого мировоззрения и даже в такой форме мировоззрения, как философия. Правда, в философии Бога присутствовал и сейчас присутствует в виде Идеи Бога, которой философы затыкают дыры неизвестного. Словом, со всех сторон, Бог, как существо не существует по самому своему понятию (Существо - это то, что существует). Это существо извлечено умом человека не из реальной действительности, а из самой головы. В свое время  Френсис Бекон (1561 - 1626),   продукты такой деятельности ума уподоблял паутине, которую паук извлекает из самого себе (В аналогичных случаях Маркс и Энгельс говорили, что мистические идеи и представления извлекаются мыслителями <из своего заднего прохода>).

В Библии написано, что Бог есть Любовь. Но любовь - не существо, в этом плане она не существует. И Бог - не Любовь. О нем можно сказать, что он любвеобильный, но не любовь. Любовь бывает разная. Любовь есть и между животными. В высшей биологической форме любовь проявляется в воспроизводстве своего рода, в сексуальном акте. Но Вы же не говорите, что Бог - это Секс. Впрочем, Библия считает, что Бог -  и в сексе, поскольку благословил человека <оплодотворятся, размножаться и наполнять землю> (Бытие, 1:28). <Оплодотворятся> - это не что иное как <заниматься сексом>.

г. Аргумент Роуза и Полосина

Вы решили меня добить своим личным восхищением и написали: <Но у меня есть восхитительный пример того, как человек, живущий в безбожном 20 веке в явно неправославной Америке стал не просто православным, а подвижником, светочем Христовым. Вы, конечно, поняли, что я говорю об отце Серафиме Роузе).

Знаю содержание публикаций Серафима Роуза, но мне неведомы его какие-то подвиги, если, конечно, не принимать за подвиги его апологетическое языкоблудие. Не ведомы мне и подлинные причины его перехода в православие. Да если такие причины вероисповедного характера у него были, то это ничего не говорит ни в пользу существования Бога, в святой Троице Славимого, ни в пользу православия. Известно, что славимый в православных кругах философ Владимир Сергеевич Соловьев (1853 - 1900) предпочитал православию католицизм, а потомственно православный князь А Волконский, очутившись в эмиграции, основал Русский католический   институт, в 1933 году принял сан католического священника и активнейшим образом, с документами в руках, доказывает истинность католической церкви и отступничество от истинного христианства православной церкви[6] .

Или еще один Вам ярчайший контрпример. Влиятельный и авторитетный не только среди верующих протоиерей Московской патриархии, крупный политический деятель бывший депутат Государственной Думы Полосин, познакомившись с вероучением ислама, отказался от православия и принял мусульманство. Сейчас он видные идеолог ислама - религии, в лоне которой, по его словам, рождаются все люди, но потом духовенством различных религий уносятся в логовища ложных верований. Я читал выступления Полосина, которые, как по-моему, звучат гораздо и гораздо более убедительно, чем замусоленные выступления Серафима Роуза. Они звучат на столько убедительно, что, как сообщалось в печати, Московская патриархия и сам Алексий Второй (который Азазель-Дроздов) обращались к властям России, чуть ли не к самому В.В. Путину, чтобы они перекрыли Полосину каналы публичных выступлений в газетах, на радио и телевидении. Это ли не доказательство преимущества вероучения ислама перед православием? Вы так не думаете? А если не думаете, то уберите своего замшелого   Роуза подальше с глаз.

9.  Вынужден отвести Ваши наветы  на историю, на атеизм и на меня.

Вы обвинили всю историческую науку, весь атеизм и меня лично в умышленном искажении истории творениями богословами Вашего православного Бога, написав: <Я не отрицаю, что Святое Предание создавалось Святыми Отцами и учителями на протяжении   не только 2-х первых веков н.э., но на протяжении всей церковной истории. Но вот что Бога "смастерили" отцы и учителя, это как-то мне не верится. Нет, но Вы -то, конечно, знаете наверняка.   Тогда скажите, пожалуйста, мне глупому, из каких источников Вы это узнали с такой достоверностью? Нет, я тоже читал что-то подобное в учебнике по истории философии 70-х годов издания. Читал я также Емельяна Ярославского, других "знатоков наверняка ".

Приступая к чтению сочинительства апологетов веры в Бога, надо заблаговременно приготовить себе к тому, чтобы не удивляться. И я не буду удивляться тому, что Романенко, читая Ярославского, умудрился где-то вычитать его мысли о процессе создания православного вероучения о Боге. Ярославский никогда об этом не писал и, на сколько мне известно, не говорил. Роман, я Вас спрашиваю: <Читали Вы Ярославского или как попугай повторяете утвердившиеся в Вашей среде нелепые штампы?>. Я не могу не удивляться тому, что Вы что-то там читали о становлении христианской веры в Святую Троицу  в учебнике 70-х годов по истории философии. Позвольте Вас спросить: <Это в каком же таком учебнике Вы могли написанное Вами прочитать?> Я такого учебника по истории философии 70-х годов не знаю.  И еще. Каким же надо быть дерзновенным мыслителем, чтобы, прочитав с гулькин нос сообщений о происхождении христианства и ничего больше этого гулькиного носа, уверенно заявлять, что все то вранье.

Что же касается меня, то я, действительно, знаю наверняка, как христианские богословы: Тертуллиан, Ориген, Василий Великий, Григорий Богослов, Григорий Нисский, Августин, нескончаемая вереница Отцов и Учителей христианской церкви да деятелей Вселенских соборов, создавали и мастерили веру в православного Бога. Мою обширную статью о Святой Троице Вы можете и сейчас прочитать на <А-сайте>. А источники, из которых следует сказанное мной о христианском Боге, мне доподлинно известны. И я их, эти источники, сообщаю Вам ниже, сказав несколько предварительных слов.

В семинарии и Духовной академии я изучал патристику - историю и содержание учения святых отцов и учителей церкви. На третьем курсе Духовной академии написал семестровое сочинение: <Антиохийская и Александрийская богословские школы и их влияние на христологические споры 3 - 6 веков>. Моим руководителем был профессор патрологии протоиерей Александр Ветелев, заслуженный учитель РССФР. И тему, и содержание выполненной мною работы он потом включил в программу своего курса, по которому до сих пор изучают партристику в духовных академиях Московской патриархии.

Для написания работы я проштудировал соответствующие сочинения соответствующих отцов церкви, Деяния Вселенских соборов, солидные публикации ученых и богословов на избранную мной тему, сопоставил их содержание с содержанием произведений неоплатоников: Филона Александрийского, Аммония Сакса, Плотина, Прокла, Порфирия, Ямвлиха; отметил совпадения, редакторские подгонки святыми отцами текстов языческих философов к христианским верованиям: Впрочем, я планирую в ближайшее время опубликовать на своей домашней страничке по   адресу: http://www.evduluman.narod.ru/ читаемые сейчас для студентов философского факультета  конспекты своего курса по Истории философии средневековья, в который включил отредактированный текст своего бывшего сочинения по патристике.

А теперь об источниках из которых вы могли бы узнать то, что знаю я.

Литература:

Аверинцев С.С. Эволюция философской мысли. - М., 1984.
Азаревич Д. Античный мир и христианство. - Ярославль, 1880.
Болотов В.В. Учение Оригена о Св. Троице. - СПб., 1879.
Верещацкий П. Плотин и Блаженный Августин в их отношении к тринитарной проблеме. К., 1911.
Виндельбанд В.. История древней философии. СПб., 1906. Переиздана в Киеве в 1995 году.
Владиславцев М. Философия Плотина, основателя новоплатонической школы. - СПб., 1868.
Лосский В. Очерк мистического богословия. - К., 1991.
Майоров Г.Г. Формирование средневековой философии. Латинская патристика. М., 1979.
Муретов М., протоиерей. Философия Филона Александрийского в отношении к учению Иоанна Богослова. О Логосе. - М., 1885.
Памятники древней христианской письменности. Томы 1-7. М. 1860 - 1869.
Платонов. О платонической троичности Божества перед светом христианского и богооткровенного учения о пресвятой Троице. - М., 1874.
Пфлейдерер Отто. Подготовка христианства в греческой философии. - СПб., 1908.
Скворцов К. Философия отцов и учителей Церкви. Период апологетов. - К., 1868.
Спасский А. История догматических движений в  эпоху вселенских соборов. Сергиев Посад, 1914.
Фаррар Ф.В. Искатели Бога. - СПб., 1898.
Фаррар Ф.И. Отцы и учителя церкви. - СПб.,  1901.
Чистович И. Неоплатоническая философия и отношение ее к христианству. <Христианское чтение>. - 1860, №12.

К Вашему, Роман, сведению, я назвал Вам часть той литературы, которую изучил при написании своего упомянутого выше семестрового сочинения. А новую литературу (в том числе современную на иностранных языках) я прочитал и постоянно читаю уже после разрыва с церковью и верой в Бога. Уверен, что Вы не захотите читать, но я все ж осмелюсь посоветовать вам прочесть статьи Фридриха Энгельса: <Бруно Бауэр и первоначальное христианство>, <Книга Откровения> и <К истории раннего христианства>, а также хотя бы Давида Штрауса <Жизнь Иисуса Христа>. После прочтения хотя бы некоторых обстоятельных научных исследований Вы, я уверен, наверняка (без дураков и безо всяких там кавычек) будете точно знать, как святые отцы церкви смастерили Вам православного Бога-Троицу - <Одного по существу и троичного в лицах>.

Приятно, что Вы не отрицаете, <что Святое Предание создавалось Святыми Отцами и учителями на протяжении  не только 2-х первых веков н.э., но на протяжении всей церковной истории>.

Именно. Именно! Все существующие современные 2000 видов христианства из первоначального и раннего  христианства - зафиксированного в текстах Нового Завета - создавалось устной традицией, вторичным толкованием с искажениями сначала самого Нового завета, а потом и того учения, которое оставлялось основателями того или иного вида христианства. Уже на первых этапах своего исторического существования христианское священное писание подавлялось и подменялось измышлениями идеологов христианства, которое, измышления,  получило название <Предания>, потом - <Священного предания>. Авторов <Священного предания> не смущало предостережение и обличение Иисуса Христа, который говорил:

<Хорошо пророчествовал о вас Исаия, как написано: <Люди сии чтут Меня устами, Сердце же их далеко отстоит от Меня;

Но тщетно ищут Меня, уча учениям, заповедям человеческим>;

Ибо Вы, оставивши заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное.

И сказал им: хорошо ли, что вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?

Евангелие от Марка,

глава 7, стихи 6 - 9.

 

Первоначальное и раннее христианство, например, имело несколько штук апокалипсисов и апостольских деяний; дополнительно к 14 наличествующих а Новом завете апостольских посланий - еще чертову дюжину апостольских посланий да 40 Евангелий. Вот, Отцы и Учителя православной и католической церкви постарались: сократили число священных книг, отобранные четыре Евангелия небрежно отредактировали, а уже потом начали <согласовывать> противоречия в них да подгонять цитаты из них под свое собственное - не от Бога, а от человеков - учение.

Современное Православие, например, как небо от земли далеко от того христианства, которое изложено в Апокалипсисе, апостольских посланиях и деяниях да в четырех Евангелиях даже в их современной редакции, в том числе очень далеко от того христианства, которое то утверждалось, то осуждалось на Вселенских и поместных церковных соборах.

На этом разрешите откланяться.

Всех Вам, Роман, благ.

Евграф Дулуман



[1] При желании удостоверится в чистоте и достоверности моего сообщения о крещении Руси прочтите об этом в <Повести временных лет>, в солиднейшем труде профессора Московской   духовной академии Голубинского <История русской церкви>. Том 1 и 2, а также в моей книге: Е.К. Дулуман, А.С. Глушак. Введение христианства на Руси: легенды, события Факты. Симферополь, 1988.

[2] Сообщение об   этих исследователях можно прочитать в майских публикациях сайта <Научный атеист>, а также в статье Ощущение Бога (Кликните по названию мышкой) -   журнала "Знание-сила".

[3] Зная православие и Вас как православного, я не допускаю того, чтобы Вы предпочли другой вариант ответа, то есть сказали, что Бог и проще созданного им сложнейшего мира, и глупее созданного им умного человека.

[4] (Людвиг Фейербах. Сущность религии. §14. Избранные философские произведения. Том II. М., 1955, стр. 433).

[5] Поверьте мне, что   все это в рамках философии естествознания я знаю, к тому же   в свое время работал старшим методистом в Киевском Республиканском планетарии и по долгу службы общался с виднейшими астрономами и космологами Украины. А сейчас постоянно интересуюсь новинками в этой области. Читал и читаю Стивена Хавкина (Stephen Hawking ), Карла Сагана и других.

[6] Обо всем этом Вы можете прочитать в изданной массовым тиражом на русском языке книге князя А. Волконского <Католичество и священное предание Востока>.


[i]   Шотландский поэт, бард Роберт Бернс писал:
Зверек проворный, юркий, гладкий,
Куда бежишь ты без оглядки,
Зачем дрожишь, как в лихорадке,
За жизнь свою?

Не трусь - тебя своей лопаткой
Я не убью.

Я понимаю и не спорю,
Что человек с природой в споре,
И всем живым несет он горе,
Внушает страх.

Хоть все мы смертные и вскоре
Вернемся в прах.
< ... >

Ах, милый, ты не одинок:
И нас обманывает рок,
И рушится сквозь потолок
На нас нужда.
Мы счастья ждем, а на порог
Валит беда:
 
Но ты, дружок, счастливей нас:
Ты видишь то, что есть сейчас.
А мы не сводим скорбных глаз
С былых невзгод
И в тайном страхе каждый раз
Глядим вперед.

 

(Стихи Полевой мыши, гнездо которой я разрушил моим плугом)

[ii] Об этой психологической потребности в великолепной художественной форме писал Александр Сергеевич Пушкин в своем произведении <Евгений Онегин> так:

О люди! Все похожи вы
На прародительницу Еву:
Что вам дано, то не влечет;
Вас непрестанно змий зовет
К себе, к таинственному древу.
Запретный плод вам подавай!
А без него вам рай - не рай.

Посмотреть и оставить отзывы (0)


ПРОЕКТЫ

Рождественские новогодние чтения на А-сайте


!!Атеизм детям!!


Атеистические рисунки


Поддержи свою веру!


Библейская правда


Страница Иисуса


Танцующий Иисус


Анекдоты


Карты конфессий


Манифест атеизма


Святые отцы


Faq по атеизму


Новый русский атеизм


Делитесь и размножайте:




Исток атеизма Форум
Рубрики
Темы
Авторы
Новости
Новый русский атеизм
Материалы РГО
Поговорим о боге
Дулуман
Книги
Галерея
Юмор
Анекдоты
Страница Иисуса
Танцующий Иисус
Рейтинг@Mail.ru
Copyright©1998-2015 Атеистический сайт. Материалы разрешены к свободному копированию и распространению.