В Колыбель атеизма Гнездо атеизма Ниспослать депешу Следопыт по сайту

Глагольня речистая Несвятые мощи вече богохульского Нацарапать бересту с литературным глаголом

 
РУБРИКИ

Форум


Новости


Авторы


Разделы статей


Темы статей


Юмор


Материалы РГО


Поговорим о боге


Книги


Дулуман


Курс лекций по философии


Ссылки

ОТЗЫВЫ

Обсуждаемые статьи


Свежие комментарии

Непознанное
Яндекс.Метрика

Приглашение к дискуссии христиан и атеистов

I.

Дулуману Евграфу Каленьевичу

Уважаемый Евграф Каленьевич!

Приглашаем Вас на публичную дискуссию “Христианство и атеизм” на сайте: http://disput1.narod.ru. Тема дискуссии "Возможно ли возрождение былой мощи и экономического могущества России на основе христианства? Или атеизма?"

Был бы очень признателен, если бы Вы подключили к дискуссии Ваших коллег-атеистов – тех, кому не безразлично будущее России (да и Украины тоже, потому что судьбы этих стран тесным образом связаны).

Если Вы откажетесь от дискуссии, пожалуйста, напишите об этом.

С уважением,
доцент Академии ГА, к.т.н.
Плясовских Александр Петрович

II.

Уважаемый Александр Петрович!

Не понял адракадарбы: "Академия ГА". Хотя бы расшифровали, а лучше - вообще без абревиатур. Что, тяжело именовать свое учреждение полностью?

В дискуссиях по проблеме религии и атеизма, религии и христианства всегда готов принять участие, если в ней будет идти серьезный разговор. Но по заявленной Ваши теме, по-моему, серьезного разговора не получится.  Неужели Вы думаете, что  возможно или кому-то надо восстанавливать былое могущество России и Украины? Империи Александра Македонского? Немецкого Райха образца 1940 года? Великобритании Викторианской эры?... В истории возврата к прошлому нет. Только ностальгически учщербные люди болезненно мечтают о восстановлении дел давно минувших дней, например, своего девства. История неумолимо идет только вперед и вперед: по кочкам, по кочкам, по неезженным дорогам да пути в неизвестность.

Это раз! А два - никогда "мощь и экономическое могущество" не востанавливаются на основе религии или какого-то вида мировоззрения. А что Вы  имеете в виду под "мощь" в отличие от "экономичесского могущества"? Мощь военную? Так Россия и сейчас мощное, второе в мире, государство. А Украина до того "размощилась", что ей до конца дней своих уже не стать таким мощным государством, третьим в мире, которым она было до времен онных. А что касается экономического могущества, то оно строится не на основе религии, атеизма или даже - марксизма как мировоззрения. Оно строится с трезвым учетом реалий политическим усовершенствованием государственного устройста да разумной экономической политикой и преобразованиями.

Конечно, эта политика и устройство должно опираться на традицию (нашу русскую и украинскую, а не монголоидную, немецкую или там бушменскую), на здравый смысл, на здравую экономическую концепцию. Концепцию не позаимствованную, а выработанную с учетом совокупности реальной обстановки в государстве и в связи государства со всей ейкуменой, то есть с учетом глобальной обстановки. (Есть такой, не лишенный смысла, глобалистский лозунг: “Сечас надо мыслить глобально, а выживать регионально”) Эта концепция, конечно, не должна сейчас строится на основе религии или атеизма. Если она будет строится на основе христианства, то куда девать нехристиан государства? Если на основе атеизма, то куда девать верующих?  Если Россия и Украина пытаються - а они-таки пытаются, черт бы побрал их негодные и неразумные попытки! - строить благосостояние своих граждан на основе христианства, да еще и исключительно православного христианства, да к тому же православного христианства отличного от других видов православного христианства (в Украине, например, сейчас пять видов православного христианства, а в Росии с учетом старообрядчества – наберется до десятка видов православного христианства), то они со своим "строительством" заведут своих граждан не в "экономически могущественное" государство, а исключительно - в загробный мир, сиречь - в Царство небесное!

Атеизм и религия в современных условиях являются теми частностями, которые, конечно, могут способствовать или тормозить движение в обозначенном Вами направлении. Но если их сделать главным стержнем строительства мощи, экономического могущества и благосостояния граждан России и Украины, то всему - хана. Хана России, хана - Украине; мощи, экономического могущества и благосостояния граждан наших стран, построенного на атеистическом или христианском мировоззрении, не видать, как своих ушей.

Дискуссия, которая объединила бы сторонников христианства и атеизма, возможна, если ее вести серьезно и исключительно по заявленной Вами теме, но не по чисто мировоззренческим проблемам, о чем ниже, в заключение. В прошлом, в настоящем и в будущем были, есть и будут попытки строить мощь, могущество и благосостояние граждан страны на основе какой-то религии. Эти попытки всегда, без единого исключения, давали плачевные - в буквальном и в переносном смысле - результаты. За годы советской власти царская Россиия превратилась в мощное, экономически могучее государство, которая, в конце концов (хотите: "под конец своего существования") гарантированно обеспечивала материальное, социальное и индивидуального благосостояние 90-95% своих граждан, исключив оставшихся 5-10 процентов, которые были антисоветчиками да антисоциальными элементами: воры, шулера, опустившиеся деклассированные элементы, проститутки, бандиты, лодыри и шкурные эгоисты. Но все это делалось не с религией и не против нее, не с атеизмом и не против него. Политические деятели созидали это государство, его мощь, могущество, благосостояние своих граждан опираясь, конечно, на марксистское политическое и экономическое учение. Да-да, марксисткую экономическую научную теорию!  Марксова экономическая теория, действительно, огромное научное достижение в области экономики да и политики тоже. Днями я читал статистическое и научно-экономическое сравнение темпов экономического развития (роста) государств с учетом марксистской экономической мысли и без нее. Оказалось, два ведущих, с мировым именем, бесстрасных ученых экономистов показали, что с учетом марксистской экономической мысли экономическое развитие государства происходит в 6 раз более быстрыми темпами, чем без учета марксистской экономической теории.

Не буду Вас утомлять тем, что Вы лично должны были твердо выдолбить в свои студенческие годы ("выдолбить" - это значит прочитать вплоть до первоисточников, заучить и запомнить учебный материал по экономическим наукам и понять, понять! изучаемое). Но для Вас, технаря, скажу об этом тезисно и "технически".

Маркс, подытаживая развитие экономической мысли до него и внося свой личный вклад в экономическую теорию, доказал (впрочем, после Маркса это не нуждалось в доказательстве и считалось очевидной азбучной истиной), что в человеческом общества нужные человеку и обществу материальные и духовные блага создаются только и исключительно физическим и духовным трудом . Если кто-то думает, что материальные и духовные блага появляются для общества и конкретного человека из ничего, посылаются Богом, с неба сваливаются, то с таким экономическим багажом строить государственную мощь, экономическое могущество и благосостояние граждан - гиблое дело. Если Вы и будущие участники задуманной Вами дискуссии это поняли, то поняв, примите это как исходную основу для дискуссии о построения мощи, экономического могущества и благосостояния граждан России и Украины. Это – во-первых.

Поняли? Приняли? - Тогда переходим к следующему.

Отсюда, для того, чтобы государство было мощным, экономически могущественным и обеспечило благосостояние своих граждан, оно, государство, должно сделать все от него зависящее  для того, чтобы его граждане, как единственные производители материальных и духовных благ, производили эти блага. Какой мощи, экономического могущества и благостояния следует ожидать от Украины, если 7 миллионов (25% ее трудоспособного населения, ее найболее трудолюбивых - не дармоедов!) граждан уехало трудится за границу и там, для граждан других государств, своим трудом производить материальные и духовные блага?! Только уголовно-преступное, безмозглое и, как сейчас говорится, коррумпированное с ног до головы государство может голодом, холодом, унижением и оскорблением изгонять своих граждан со страны для поисков ими, гражданами, заморского -  не счастья, а -  пропитания, биологического выживания! Это – во-вторых

Могут ли современные власти предержащие в России и Украине создать условия своим гражданам для того, чтобы они производили материальные и духовные блага? Вы лично и все воочию видят, что не могут? Хотят ли они заняться соответствующей организацией труда своих граждан? - Не хотят! Не хотят и не могут, не могут и не хотят!. Если государство не может и не хочет, не хочет и не может организовать (создать условия, заинтересовать, обеспечить) производительного труда для своих граждан, то привлечение христианства или атеизма к делу создания мощи, экономического могущества и благоссостояния граждан  может только усугубить нынешнее кризисное положение России, Украины и ее граждан; может “помочь” восстановлению мощи и экономического могущества так, как помогают покойнику - припарки и мертвому - кадило. Будем считать, что и это Вам и будущим участникам запланированной дискуссии тоже понятно. Если понятно, перейдем к следующему.

Начнем с некоторого отступления назад.Человек - это, кроме всего прочего, существо общественное. Только в обществе биологически вид Homo sapiens (Человек разумный) может выстоять в борьбе за выживание (Дарвин употреблил выражение "Straggle for life" - "Борьба за жизнь"). А что такое общество? Общество - это объединение людей (биологических существ вида "Homo sapiens) для производства, распределения и потребления материальных и духовных благ; для воспроизводства своего вида и своего образа жизни. Вне общества нет человека. Только в обществе человек становится существом личностным, существом духовным, существом моральным. Вне общества он - только животное вида Homo sapiens при том, что его сапиентные (разумные, духовные, моральные, интеллектуальные) врожденные способности не проявлятся.

Ну, так вот. Материальное и духовное богатство любого общества, как следует из вышеизложенного, создается исключительно и только трудом членов данного общества. Сбросим со счетов богатства, которые накопляются грабежом других обществ (войны), путем обмана себе подобных (жрецы, попы, миссионеры, цыгане), воровства, а также путем неадекватного продуктообмена или торговли. Маркс в своем “Капитале” побробно рассматривает все эти ньюансы и ньюансики. А теперь спросим сами себя: “Кто имеет право и должен распредеть и потреблять материальные и духовные товары и блага, которые созданы, произведены трудом тех или иных конкретных членов общества?” Это кардинальный политический, экономический и юридический вопрос. С учетом уровня социально-исторического развития и зрелости общества и его граждан в России и в Украине ответ на этот вопрос до очевидности прост: “Должны распределять и потреблять преимущественно те, кто производит эти материальные и духовные блага”. Дайте самим производителям материальных и духовных благ право распределять произведенные ими материальные и духовные блага вы тем самым дадите им самые мощные стимулы для производительного труда, для сохранения общественного богатства, для невиданного в мире роста мощи и могущества этих держав. Вот откуда требование марксизма: “Владыкой мира будет Труд”. Это – в-третьих.

Производители материальных и духовных благ по научным рассчетам (с учетом наследованных человеком из животного мира инстинкта воспроизводства себе подобных) будут беспокоится о детях, этом подростающем поколении труженников, этой смене поколений, приучать их к труду, приобщать к духовным богатствам. Это показывают не только сухие научные, абстрактные, рассуждения, но и практика жизни в условиях СССР, где дети были самым привилегированным “сословием”. Вы еще не зыбыли советского лозунга: “Все лучшее – детям!”. Дети в условиях социалистического общества были, были!, наиболее чтимыми аристократами. Или Вы это не знаете? Или Вы это забыли? Или Вы этого не хотите ни знать, ни помнить? В таком случае посмотрите на детей в современной России и Украине. Вы, что, в упор не видете и не хотите видеть, что наши рыночные государства превратили 80% своих малолетних граждан в изгоев? А с учетом того, что человек является существом разумным он в условиях во-истину справедливого общества будет беспокоится о немощных членах своего общества, будет беречь и лелеять стариков. Последнее лелеяние является каналом передачи следующим поколениячм накопленного опыта трудовой и общественной жизни, а поэтому само по себе способствует мощи и экономическому могуществу. К тому же, заботясь о стариках, мы готовим и себе счастливую старость. Это было известно еще с библейских времен. Не даром там записано: “Что отца своего и мать свою, - и сам будешь долго и счасливо жить на земле”. В Библии именно таков аргумент в пользу почитания старости. В русском переводе Библии эта, 5-ая из 10-ти, заповедь написана так: “Почитай отца твоего и матерь твою, чтобы продлились дни твои и хорошо тебе было” (Второзаконие, 5:16; Исход 20:12). Все это к тому же: “Это – в-третьих.

И, наконец, в-четвёртых. Исходя из вышеизложенных “во-первых”, “во-творых” и “в-третьих” и для осуществления их необходимо, чтобы государство от имени всего общества взяло под контроль, как говорилось при покойном социализме, меру труда и потребления. Это значит приложения ко всем здоровым и трудоспособным членам общества принипа: “Кто не работает, то и не ест. Этот принцип еще со времен общества троглодитов (40 тысяч лет тому назад) и во всех , так сказать, здоровых и выживших сообществах людей, действовал повсеместно и неуклонно. Если в обществе одни производили блага, а другие эти балага потребляли, то это общество было дефектным, это общество было не гуманным, это общество было обречено, как несправедливы (по нашим, конечно, меркам) и обречены были рабовладение, крепостничество, а сейчас, если быть гуманным и справедливым, изжил себя и обречен капитализм с его наемным трудом, в котором одни трудятся, а другие жуируют и от нечего делать занимаются от скуки различными видами хобби: любительской политикой, пропагандой парнографии, растлением малолеток… Лозунг “Кто не работает, то и не ест” и органически примыкающий к нему лозунг “Владыкой мира будет Труд” - самый страшный из всех социальных лозунгов для все эксплуататорских, паразитарных классов. Это лозунг сейчас всячески замалчивается или, при невтерпьёже, всячески поносится под попочительством властей придержащих в России и в Украине. А ведь этот лозун записан даже в Библии. Пророк Иеремия писал: “Так сказал Господь: Проклятие и горе тому… кто заставляет ближнего своего работать даром и не отдает ему платы его” (22:13). Если Вы верующий христианин, эти слова Бога ничего Вам не напоминают?.. И как это записавшиеся в христиане современные олигархи и пизнесмены (сатирик Шифрин в своем выступлении, которое траслировалось по телевидений называл бизнесменов пиздесменами) не слушаются Бога и удерживают запрлату рабочим, заставляя их трудится даром? А в Новом Завете апостол Павел писал в назидание христианам: “Когда мы были у вас, то завещали вам сие: если кто не хочет трудится, тот и не ешь” (2 фессал., 3:10).

Преступно нахапавшие созданого всем советским народом богатства, нажравшиеся до отвала и обездолившиее всех верноподданых граждан России и Украины свалившиеся на наши головы новоявленные олигархи для дискредитации логунгов: “Кто не работает тот не есть”, “Владыкой мира будет Труд” пытаются убедить наивных слушателей, что эти лозунги означаю не что иное, как “Отнять и Поделить”, пугая простодушных, что это именно у них при создании социалистической системы будут забирать все созданное их трудом, что это их нажитые трудом материальные блага будут забирать и между бездельниками делить. Не будем сейчас говорить о том, у кого и что, действительно, надо отобрать и отдать в пользование на общее благо. Я хочу сказать сейчас о контроле общества за мерой и качеством труда. Человек имеет право и должен заниматься тем трудом, который ему лично по душе и который, к тому же, наиболее производительный для общества. Вот в процессе такого труда и устанавливается гармнония возаимосвязи общественного и личного. Никакой радости для человека и никакой пользы для общества нет от того труда, как говорил дедушка Крылов, “коль сапоги начнет тачать пирожник, а пироги пекти сапожник”. Каждый должен заниматься своим профессиональным и наиболее нужным в данное время и наиболее производительным для всего общества трудом. При покойном социализме в СССР это делалось. Не буду перечислять по пальцах… Пойдите на рынок и посмотрите, кто там и что продает. Там нудятся за прилавком те, кто сам выращивает, сам в допотопных условиях и подручными средствами создает товары на продаж. Здоровая крестьянка продает два десятка яиц, килограмм масла, сотню яиц и другое выращенное в условиях приусадебного участка добро. А за время нудного, изматывающего ожиданием покупателя “труда” она в условиях бывшего коллективного хозяйствования некогда производила за один день то, что она не может продать на базаре за неделю. Это ли не бесмысленная трата рабочей силы? Это ли не издевательство над трудящим человеком? Это ли не преступное расходование созидательного труда?! К тому же, к тому же…

Перекупщики, называющие себя пизнесменами, при перепродаже того, что они на корню скупили у сельского производителя, ложат себе в карман в три-пять раз больше, чем за свое тяжелиый труд получил он него, перекупщика, сам производитель. Я привожу пример из сельскохозяйственного производства, поскольку на этом уровне всем все очевидно, здесь и ежу все понятно. Но точно так происходит в других сферах материального производства. Пизнесмены за газ, электичество, металл, нефтепродукты платят в три-десять раз меньше, чем продают все это потребителям, нашим гражданам. И в таких базарно-рыночных условиях Вы хотите путем христианизации или атеизации прихватизаторов улучшать мощь и экономическое могущество России и Украины? “Оставь надежды всяк сюда входящий”, - писал на входе в ад Алигиери Данте в своей классической и вечной “Божественной комедии”.

В развитие этого скажу, что в условиях социализма учитывалась не только мера полезности и производительности труда, а и затрата физических и духовных сил в этом труде. В силу этого изматывающий труд шахтера оценивался самыми высокими мерками. Шахтеры при социализмпе были самым-самым привилигированным отрядом рабочего класса. В силу этих же причин труд продавца в лавке, в ларьке государством ценился меньше всего. Торговля считалась работой непристижной. Там и делать нечего – “прохаживайся себе вдоль полочек чистенький, аккуратнький” - и поживится чем-то можно: себе и другим припрятать лакомые кусочки, а то и слегка надуть покупателя… Одним словом, торговать было и материально и морально непристижно. И это, в определенной мере, справедливо. Справедливо, что труд шахтера оплачивался значительно выше, чем труд продавца в товарной лавке.

Был общественный, именно общественный, контроль за мерой потребления. Это не совсем приятное и не совсем моральное мероприятие. Но оно проводится в любом обществе. Если человек живет не по средствам, то откуда у него эти средства? Наши олигархи уши прожужжали тем, что аморально спрашивать человека, откуда он взял свои богатства, каким это образом умудряется жить… не по его производительному труду, не по зарплате. Но ведь, как мы знаем, в Америке были разоблачены матерые шпионы именно соседями, которые указали властям, что тот или иной служащий в ЦРУ живет не по средствам.

Что же касается наших олигархов, то они ни в жисть вам не скажут, каким это образом они за 3-5 лет из скромных служащих (зав. овощной базой депутат Волков, лесник со средним техническим образованием Хорошковский и подобные им братки стали мультимиллионерами; Пинчук, Рабинович, Гусинский, Суркис и им подобные в мультимиллионеры и миллиардеры сиганули из состоянии местечковых евреев) превратились во багатейших людей планеты, а потом во всевладных политиков.

Следует не упускать из виду, что социализм оплачивал труд не только по количеству затрат рабочей силы, но и по его, труда, качеству. А поэтому великие ученые, выдающиеся деятели культуры и искусства получали от общества больше учителя и даже шатера… Правда, получали не столько, сколько сейчас загребают популярные экстрадные артисты… Но, если считать по-бежестки, советские таланты не были обижены, советские таланты, несомненно, выискивались, лелеялись, обспечивались лучше всех в мире. Не случайно за нашими талантами охотились, выращенных в нашей стране талантов переманывали к себе и так далее… Впрочем, следует признать, что таланты – это то, с чем не справился социализм. Но это предвидел еще первый создатель слова и концепции коммунизма древнегреческий философ Платон. Он говорил, что самой неразрешимой проблемой в условиях коммунизма будут неординарные и талантливые люди. Они будут служить укором остальным, во всем равным жителям коммунизма. А поэтому, провиденчески и саркастически замечал Платон, такие таланты будут увенчивать лаврами и, получив все ритуальные почести, изгоняться вон, чтобы остальные жители коммунизма не чувствовали себя по сравнению с ними ущербными людьми.

Впрочем, строить справдливое общество, которое бы обеспечило всем его членам возможность прожить счастливую и осмысленную жизнь – это весьма и весьма трудная задачу, которую можно разрешить для 90-95 процентов общества, но вряд ли можна разрешить для всех 100%. Это мое мнение, которое при необходимости можна разумно аргументировать. Наше же общество государств Россиии и Украины превратило по меньшей мере 60-75% своих граждан в изгоев, в несчастных людей. А теперь, что лучше: иметь 5-10 % неудовлетворенной своей жизнью людей или 50-75?..

Впрочем, я незаметно для себя самого перешел к деталям и в какой-то мере второстепенным, производным от вышеизложенного, вопросам. Вернемся к основному, - к поставленной Вами, уважаемый Александр Петрович, теме о месте христиан и атеистов в создании мощных и экономически могущественных России и Украины.

А посему по всему я убежден, что по изложенным выше четырем пунктам атеисты и верующие не только найдут общий язык, а безо всякой и до всякой дискуссии между собой уже единодушны. Для того, чтобы дискуссия на предложенную Вами тему была интересной и плодотворной, надо и христианам, и атеистам договорится, объединится и начать совместно действовать. Как именно совместно конкретно действовать, какие конкретные цели поставить, какую конкретно стратегию иметь в виду и какую тактику применить? - вот это и надо обсуждать христианам и атеистам вместе. Я лично так думаю. Не возражаю, если это мое выступление Вы выставите на своем сайте для обсуждения и дискуссии между христианами и атеистами.

Правда, христианство и атеизм имеют самостоятельное и самодостаточное значение, имеют свои ценности, которые могут преследоваться (в смысле достижения поставленных христианами и атеистами целей) или использоваться в процессе создания мощи и экономического могущества Украины и России. Можно, например, обсудить место атеистического и христианского мировоззрения в создании заданного Вами общества. Здесь могут выявится не только различные подходы христиан и атеистов, но и определенные противоречия. Давайте и это обсудим. Можно сопоставить сами по себе, в отрыве от всяких привходящих и привязанных моментов, мировоззрение христианское и мировоззрение атеистическое. Здесь, по моему мнению, возникнут несовместимые точки зрения. Но если мы будем толерантно относится друг к другу и сумеем удерджаться только на теоретическом, научном уровне, на логическом сопоставлении и аргументации своих то ли атеистических, то ли христианских точек зрения, то и в таком плане дискуссия возможна. Здесь и побранится можно, поругаться в плане научности, доказательности, полезности атеизма самого по себе и христианства самого по себе. Но такая дискуссия может увести нас от проблем созидания мощи и экономического могуществу России и Украины. Тем более, что именно такое, чисто мировоззренческое сопоставление христиансва и атеизма активно проводится на уже действующих христианских и атеистический сайтах. Если Вы удумали свести в споре верующих и неверующих, богослов и атеистов, то я тоже могу приять участие в этой, как говорил Маяковский, “буче боевой кипучей”. Но в такой буче нам, атеистам и христианам будет не до созидание мощи и экономического могущества. В таком случае Вы на своем сайте поставите вопрос руба: “Кто - кого?”. Если Вы именно это имеет в виду, то я сначал посмотрю защитников христианского мировоззрения, а потом приму решение о своем участии. У меня уже есть страничка на А-сайт, где я привык выступать, привыкли и посетители А-сайта, верующие и неверующие, к моим выступлениям.

Повторюся. Я не возражаю, если Вы это мое письмо на Ваше обращение ко мне опубликуете на своем сайте и предложите начать дискуссию вокруг моего выступления. Не возражаю, если вы предпошлете моему письму и свое предисловие, или свой комментарий, или зададите свое направление. Вы – хозяин своего сайта. У Вас своя рука – владыка.

С уважением – Евграф Дулуман.
8 января 2003 года.


Посмотреть и оставить отзывы (0)


ПРОЕКТЫ

Рождественские новогодние чтения


!!Атеизм детям!!


Атеистические рисунки


Поддержи свою веру!


Библейская правда


Страница Иисуса


Танцующий Иисус


Анекдоты


Карты конфессий


Манифест атеизма


Святые отцы


Faq по атеизму

Faq по СССР


Новый русский атеизм


Делитесь и размножайте:




Исток атеизма Форум
Рубрики
Темы
Авторы
Новости
Новый русский атеизм
Материалы РГО
Поговорим о боге
Дулуман
Книги
Галерея
Юмор
Анекдоты
Страница Иисуса
Танцующий Иисус
Рейтинг@Mail.ru
Copyright©1998-2015 Атеистический сайт. Материалы разрешены к свободному копированию и распространению.