В Колыбель атеизма Гнездо атеизма Ниспослать депешу Следопыт по сайту

Глагольня речистая Несвятые мощи вече богохульского Нацарапать бересту с литературным глаголом

 
РУБРИКИ

Форум


Новости


Авторы


Разделы статей


Темы статей


Юмор


Материалы РГО


Поговорим о боге


Книги


Дулуман


Курс лекций по философии


Ссылки

ОТЗЫВЫ

Обсуждаемые статьи


Свежие комментарии

Непознанное
Яндекс.Метрика

“Бог как совершеннейшее существо и творец мира”

(Дискуссия)

Атеистический сайт
совместно с сайтом
Agnosticism/Atheism,
распорядителем которого является известный американский атеист Остин Кляйн (Austin Cline), приглашают к дискуссии:

атеистов,
агностиков,
скептиков,
свободомыслящих,
верующих,
богословов

и всех тех, кто интересуется проблемами религии, веры в Бога, Идеи Бога.

Исходным для обсуждения
предлагается текст,
в содержании которого
отражена точка зрения
американских атеистов.

Аргументируя против богов

Творец - Совершенный?

(Arguing against Gods A Perfect Creator?)

В монотеистических религиях (1), наиболее массовых религия настоящего времени (2) Богу обязательно приписывается свойство, во-первых, Всесовершенства и, во-вторых, Творения мира. Если в отношении свойства Совершенства Бога богословы и верующие указанных религий никаких оговорок или ограничений не высказывают, то в отношении истолкования и понимания Творческих проявлений божества выдвигается несколько версий (3). Во всяком случае, как минимум, считается, что в обязательно порядке Он создал Вселенную, возможно, позаботился о расположении планет, если уж не занимался созданием всех растений и животных на земле. Во всяком случае, давайте рассмотрим в комплексе два свойства монотеистического Бога – Его Совершенство и Творческое Всемогущество. Поставим себе вопрос: на сколько необходимы Богу эти свойства и на сколько эти два свойства совместимы или не совместимы между собой и в существе божьем?

Есть два очень солидных аргумента в пользу того, что свойства Высочайшей Мудрости и Всемогущего Творения между собой несовместимы, а отсюда существование Бога с этим качествами является не только фактически невозможным, но и теоретически невероятным.

Первый аргумент основывается на идее, что совершенное существо, просто, не имеет потребности что-то там создавать. Давайте будем рассуждать по порядку и последовательно. Будем исходить из теистического верования о том, что:

1.Бог существо Всесовершеннейшее.

2.Бог по своему изволению (deliberately) приступил к созданию Вселенной.

3.Из признака совершенства логически следует, что совершенству ни в какой мере не присущи потребности (needs – нужды; недостаток того, что нужно) или желания.

4.Будучи совершенным, Бог не может в какой-то момент - ни сейчас, ни когда бы то ни было в прошлом или будущем - принимать решения творить Вселенную, поскольку по своему совершеннейшему существу Он ни в чем не нуждается, Ему ничего не нужно для удовлетворения своих отсутствующих потребностей, у Него нет желаний чего-то нового, якобы, отсутствующего у Него.

5. Свободное и преднамеренное (deliberate), без принуждения, Творение (Творчество) означает применение усилия для удовлетворения каких-то потребность или желаний.

6.У Бога в какое-то время появились потребности и желание создать мир, стать Творцом мира.

7.Но это невозможно по отношению к Богу, который, по определению, никогда, никак и ни в чем по своему существу не имеет желаний и потребностей и в тоже время в какое-то время вдруг заимел желание и потребность создать мир, в результате чего стал Творцом.

8.ВЫВОД: Если Бог существует, то Он или несовершенен, или же Он не создавал мир.

Таким образом, мы видим, если Бог совершен, то Он не может иметь потребностей и желаний чего-то, а отсюда приняться за создание чего-либо, в данном случае Вселенной, мира. Ведь если совершеннейший Бог уж соизволил нечто создать, то это могло произойти только по мотивам преодолевающих его собственные желания или из-за превозмогающей прихоти, каприза или чего-то странного. (Или у Бога не было никаких мотивов и никаких желаний Творить мир. Тогда спрашивается: а зачем и почему Он создал нежеланный и непотребный Ему мир? – Е.К)

Изложенная выше логика аргументации атеизма подвергается критике со стороны верующих и богословов. Прежде всего, последние возражают против положения №3 в логике атеистических построений, где говорится, что совершенство, мол, не совместимо с наличием каких бы то ни было потребностей или желаний. Богословы и наученные ими верующие говорят, что их Бог на столько переполнен любовью, что он хочет этой любовью поделится с другими, что и побудило Бога создать мир, а в нем – по своему образу и подобию другие наделенные взаимной любовью существа. Но, предлагая из Библии пример о создании “по образу и подобию”, оппоненты не показывают, почему положение №3 в логике атеистических рассуждений является ложным. Вместо рационального возражения против, богословы и верующие, просто, с порога, без анализа и аргументации, отвергают его.

На положение №3 в нашей аргументации нападают еще путем заявления, что совершенство совместимо с наличием потребностей и желаний. К сожалению, возражающие так атеизму в корне извращают свое, богословское, и наше, научное, понимание свойства “Совершенство”, которое означает отсутствие чего-то недостающего в нем. “Совершенство”, которому что-то недостает, которому кому-то надо от себя что-то отдать или с кем-то свое разделить, через кого-то себя удовлетворить или от кого-то себе добавить – это вовсе уже и не совершенство. Если Бог в чем-то неотвратимо нуждается, в таком случае - Богу чего-то недостает, его совершенство недостаточное. А можно ли представить Бога недостаточно совершенным? Поклоняются ли верующие, к примеру, христиане недостаточно совершенному Богу?

Возможно, Бог ни в чем существенном не нуждался, если его Творение проистекало из его ничего не значащего желания. Если защитники веры в монотеистического Бога желают использовать именно этот аргумент, он может оказаться для них успокаивающим и в этом плане эффективным. Но этот “успокаивающий” аргумента приводит нас к заключению, что с точки зрения самого Бога наш мир тривиален, лишен своего смысла и даже неуместный (even irrelevant). Тогда в создании песочного домика ребенком и муравейника муравьями будет больше смысла и пользы, чем в творении Богом мира.

Теологической критике может быть подвернуть и №5 положения наших атеистических рассуждений о совершенстве Бога. Можно сказать, что Бог создал мир не преднамеренно (not deliberately), в силу своей потребности или желания, но случайно. А случайное творение не связано с какими-либо свойствами Бога. Таким образом, создав мир случайно, Бог был и остается со всеми своими качествами совершеннейшего. Но такая вынужденная аргументация Совершеннейшего Бога Творца низводит наш существующий мир на еще более ничтожный уровень, чем это низводит наш мир предыдущий богословский аргумент. Ведь всякое бытие, которое является случайным, может быть ошибочным, - его может и не быть! - ни в коем случае не может считаться совершенным. Вы можете себе представить такое совершенство, которое случайно, которое ошибочно, которое не существует, которого нет? Да и случайно творящий Бог никак не годится на звание совершенного. Впрочем, богословы почти не используют аргумент случайного для защиты совершенства Бога.

Итак, ни один из изложенных выше аргументов в защиту совершенства Бога не является эффективным. А последний из них с таким существенным дефектом, что трудно себе представить, чтобы какой-то богослов использовал его в публичном выступлении. Бессилие богословской апологетики совершенства Бога заключается в том, что само понятие “Совершеннейшего” является сомнительной концепцией. У нас никаких – ни экспериментальных (наглядных) примеров, ни рациональных (логических, теоретических) - доказательств того, что это “Совершеннейшее” - даже не превосходной степени, а в абсолютном значении, - вообще возможно. Не возможно оно и в приложении к концепции монотеистического Абсолютного Бога. Логические выводы, которые следуют из допущений “Совершеннейшего”, делают всю концепцию Бога несостоятельной

Что же касается меня, то я отвергаю любые предложения о Совершенстве в отношении любого Бога, который имеет в чем-то потребности или чего-то хочет. И потребность в чем-то – объективно, и желание чего-то – субъективно означают наличие чего-то недостающего для Бога, какую бы концепцию Совершенного Бога кто-то не придумывал.

Имеется еще одно, второе, доказательство несуществования Бога, который является совершенным и одновременно с этим Творцом нашего мира.

Если допустить существовавший некогда акт творения, то, исходя из него, мы неизбежно придем к заключению, что Бог, Творец этого мира, ни в коем случае не может быть признан Совершеннейшим. Пройдемся по логической цепочке этого доказательства:

1.Бог является совершенным.
2.Бог по своему изволению (deliberately) создал наш мир.
3.Наш мир, в крайнем случае – хотя бы в некоторых аспектах, является миром несовершенным.
4.Ничто, созданное совершеннейшим существом, не может быть несовершенным.
5.Заключение: Этот мир не создан совершеннейшим Богом.

В более упрощенном виде это доказательство можно изложить в двух предложениях, а именно:

1. Все созданное совершенным Творцом должно быть совершенным.
2. Поскольку в нашем мире не все совершенно, то за этим несовершенством нашего мира не может стоять совершенный Бог.

Одним из аспектов опровержения второго доказательства о невозможности существования Бога Совершенного и одновременно с этим Творца мира является возражения против пункта №3 цепочки логического атеистического рассуждения. Спрашивается: откуда это нам известно, что наш мир или что-то в этом мире является несовершенным? Что несовершенного в действиях закона Всемирного тяготения или в структуре Солнечной системы? Если нет четкого представления о том, что является абсолютным совершенством, то нет никаких оснований говорить о том, что наш мир несовершенный, а тем более, что он каким-то образом должен бы быть лучше.

В силу сказанного атеистическое доказательство не принимает во внимание Вселенную вообще, к которой понятие абсолютного совершенства, действительно не применимы. (Можно ли видеть совершенство или несовершенство в периодически взрывающихся звездах? В том, что среди планет Солнечной системы только на сравнительно малой планете Земля имеется жизнь, а остальные планеты вращаются вокруг Солнца огромными безжизненными массами? В существование у земли одного спутника – Луны, вокруг Венеры и Меркурия – ни одного, а вокруг Сатурна и Юпитера – по десятку? В катастрофических “бомбардировках” Земли падающими в далеком прошлом кометами, малыми планетами и метеоритами? – Е.Д.) Вполне возможно также, что некоторые богословы и верующие могут отводить второе атеистическое доказательство отсутствием у нас понимания “общей картины” совершенства всего мира, что мы не можем посмотреть на мир с точки зрения абсолютного Бога и тем самым увидеть вещи в их реальном совершенстве.

Но второе атеистическое доказательство отсутствия Бога, как Совершенного и Творца мира, не может быть отвергнуто. Более того, возражения против него со стороны богословов и верующих логически ведет к тому, что мы должны согласится с несомненно существующими недостатками и пороками в окружающей нас жизни и тем самым признать устроителя этих недостатков и пороков монстром, который своими творениями садистски издевается над нами. А можем ли мы признать монстра и садиста совершеннейшим существом? Таким образом, возражения против атеистического доказательства диктуется не признанием очевидных фактов, не логикой рассуждения, а только безосновательной верой. Апологеты существования Бога исходят из наличия веры – слепой, ни на разуме, ни на фактах не обоснованной, веры - в Бога Доброго, Совершенного, Всемогущего, Творца Вселенной и это для них является единственным аргументом против эмпирических и теоретических доказательств атеистов.

Верующие христиане пытаются отвести изложенное атеистические доказательства утверждением, что Бог создал все совершенным, все вышло из рук Бога совершенным, все было вначале совершенным. А вина за несомненно существующее в мире несовершенство и зло ложится на человека, который осквернил божье творение. В этом случае верующие согласны, что зло и несправедливость, действительно, не совместимы с совершенством (святостью, добром, всемогуществом) Бога, но все несовершенство в мире произошло от того, что человек злоупотребил дарованной ему Богом свободной волей, совершил преступление (нарушил заповедь Бога не вкушать райских плодов из дерева познания Добра и Зла. – Е.Д.), и тем самым сам, человек, сотворил зло и этим злом отравил все творение Бога. (При этом апологеты религии ссылаются на рассказ Библии о грехопадении первых людей Адама и Евы – Бытие, глава 3 – и на слова Нового завета, где сказано: “Преступление одного – всем людям осуждение; многие сделались грешными; смерть начала царствовать”– Римлянам, 5:17. Но это ведь “совершенный” Бог создал человека с такой свободной волей, которая склонна ко злу; создал диавола, который искусил слабого человека. Е.Д.)

Богословы пытаются отвести и №4 логики атеистического доказательства от том, что совершенный Бог не может создавать несовершенного мира. А почему это Богу, говорят они, запрещается творить несовершенный мир? К тому же, продолжают они, существующий с недостатками мир более совершен того мира, который никаким образом не создан. С этой точки зрения, что бы ни творил Бог, его творение всегда будет совершенством. Но в этом случае вопрос о несомненно существующем в мире зле, дисгармонии вовсе снимается и нам предлагается зла не видеть, о зле не слышать и о зле не говорить. Но зло есть, несовершенство существует, нарушение гармонии и во Вселенной и, как говорится, “на нашей грешной земле” в избытке. И за это избыточное зло, если следовать только что изложенному возражению апологетов религии, мы должны возлагать вину на самого Бога. Но повинен в зле, в преступлении, в производстве страданий никогда не может быть совершенным в положительном понимании этого качества. Если и есть Бог Творец, то он как Творец, несомненно, несовершенный.

Можно еще предположить, что существующие несовершенства в сотворенном мире удовлетворяет какие-то потребности Бога или же сотворены случайно, помимо намерений Бога. Но такие рассуждения возвращают нас к аргументам первого атеистического доказательства, возражение против которых были рассмотрены нами выше.

Итак, Божественные свойства Совершенства и Творения мира между собой несовместимы. Бог, который сотворил наш мир, не может быть совершенным. А Бог, которые совершенный, не может начать что-то там творить, а если уж начнет творить, то создать все совершенным. Но созданный Богом мир не является образцом совершенства. А поскольку наш мир, вне всякого сомнения, существует, то из этого следует, что или Бог не существует, а если и существует, то он или не обладает совершенством, или никакого отношения к созданию нашего мира не имеет. А если он к нашему миру отношения не имеет, то он для нас и не Бог, он для нас и не существует.

ПРИМЕЧАНИЕ: Желающие принять участие в дискуссии по изложенной выше статье, могут написать свои соображения на 1-3 страничках машинописного текста и электронной почтой прислать на “Атеистический сайт”.

Владеющие английским языком могут руководствоваться написанным ниже и посылать свои соображения на сайт “Атеист/Агностик”:

Do you have an opinion about this page? Make it known on the Discussion Forum!

Примечания:
  1. Монотеистическим религиями являются: христианство, ислам, иудаизм и сикхизм.
  2. В рамках их находится верующих в два-три раза больше, чем во всех других современных религиях вместе взятых.
  3. Так, в одной из них эти, назовем ее первой, версий говорится, что Бог создал вещество Вселенной, наделил его связкой законов и предоставил всем составным мира развиваться и в дальнейшем преобразовываться, "создаваться" естественным образом ("естественным" - по законам самой природы, естества, не вмешиваясь сверхъестественным образом в исправление или доработку уже сделанного им вначале. При этом свои представления о Творении Богом мира богословы подтверждают словами Библии: "Вначале сотворил Бог небо и землю" (Бытие, 1:1). А после этого Бог предоставил на земле все творить самой земле: "Да произрастет (сама) земля зелень, траву сеющую, дерево плодовитое: И стало так" (Бытие, 1:11-12). "Да произведет (сама) вода пресмыкающихся, душу живую. А над землею, по тверди небесной (воздухе) пусть полетят птицы над землей: И увидел (внимание: только "увидел", а не творил) Бог, что это весьма хорошо" (Бытие, 1:20-21). "Да произведет земля душу живую по роду ее: скотов, гадов и зверей земных по роду их" (Бытие, 1:24).
    Во второй версии говорится, что Бог сначала создал всю Вселенную, "небо и землю", а затем начал проявлять свою особую творческую заботу планете Земля. Для отсчета времени и освещения Земли он создает "два светила великие: светило большее (Солнце), для управления днем, и светило меньшее (Месяц), для управления ночью. И поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на Землю" (Бытие, 1:16-17).
    В третьей версии творческие заботы Бога о земле расширяются. И говорится, что Бог не только создал безжизненное вещество во Вселенной, но на земле он сотворил жизнь и только после этого предоставил всему на земле развиваться по своим механическим, физико-химическим и биологическим законам.
    Расширенным вариантов третьей, будем считать ее четвертой, версии является богословское учение о том, что Бог на земле создал не только жизнь, но и все основы трех вариантов этой жизни: жизни растительной, жизни психической (животных) и жизни духовной (человека).
    Современные забубенные креационисты, религиозные фундаменталисты и подавляющее большинство современных простых верующих разделяют пятую версию Творческих способностей и проявлений Бога. Она близка к подлинным, а не прилизанных богословскими языками, воззрениям авторов библейских книг. Согласно этим представлениям, Бог создал и Вселенную, Землю и все-все на земле в том количестве и виде, в каком количестве и виде гор и долин, рек и озер, морей и океанов; видов растений, животных и человеческих рас, которые мы видим сейчас. И все во Вселенной - целесообразно и гармонично, поскольку Бог, как поется в псалмах: "Вся Премудростию сотворил еси" (Премудростью Божьей все создано премудро - Читайте с начала и до конца Псалмы 103 и 135). Мало того, согласно этой концепции, Бог и сейчас не упускает случая, чтобы все Премудро держать в своих всесильных руках до такой степени, что на голове человека и волосы сосчитывает (Лука, 12:7). Так что и волос не упадет с головы человека без соизволения Бога (Матфея, 10:29-30).

Расширенный перевод и примечания
- Евграфа Дулумана.


Посмотреть и оставить отзывы (5)


18
ПРОЕКТЫ

Рождественские новогодние чтения


!!Атеизм детям!!


Атеистические рисунки


Поддержи свою веру!


Библейская правда


Страница Иисуса


Танцующий Иисус


Анекдоты


Карты конфессий


Манифест атеизма


Святые отцы


Faq по атеизму

Faq по СССР


Новый русский атеизм


Делитесь и размножайте:




Исток атеизма Форум
Рубрики
Темы
Авторы
Новости
Новый русский атеизм
Материалы РГО
Поговорим о боге
Дулуман
Книги
Галерея
Юмор
Анекдоты
Страница Иисуса
Танцующий Иисус
Рейтинг@Mail.ru
Copyright©1998-2015 Атеистический сайт. Материалы разрешены к свободному копированию и распространению.