В Колыбель атеизма Гнездо атеизма Ниспослать депешу Следопыт по сайту

Глагольня речистая Несвятые мощи вече богохульского Нацарапать бересту с литературным глаголом

 
РУБРИКИ

Форум


Новости


Авторы


Разделы статей


Темы статей


Юмор


Материалы РГО


Поговорим о боге


Книги


Дулуман


Курс лекций по философии


Ссылки

ОТЗЫВЫ

Обсуждаемые статьи


Свежие комментарии

Непознанное
Яндекс.Метрика

Дулуман Е.К. -
доктор философских наук,
кандидат богословия.

ТРЕТИЙ ОТВЕТ ЕРЕСИАРХУ.

1. С отшибленной памятью дискуссий не ведут.
2. Ересиарх совершенно забыл существо того, что он собирался обсуждать.
3. За эмоциональный всплеск замолвлю слово.
4. Каких проблем по существу боится Ересиарх?
5. Ересиарх никак не может состыковать даты иудейской Пасхи с датой и днем смерти Иисуса Христа.
6 . Как помогают защите Библии "гои" и зловредная работа КГБ
7. "Я знаю то, что я ничего не знаю" (Сократ).
8. Знает ли Ересиарх, что он говорит о Кумранских находках?
9. Не прячься за новые проблемы дискуссии по существу. Они сложнее существа Библии.
10. Дописываем за Ересиарха богословскую историю написания книг Нового Завета.
11. В лоб - вопрос, в лоб - ответ.
12. Дулуман и "кирпичи" Энгельса.
13. О десяти, одиннадцати, двенадцати и больше колен израильских.


О разговоре по существу между верующим и атеистом.
Послесловие: "А" и "Б".

 

Ересиарх!

1. С отшибленной памятью дискуссий не ведут.

Я не имел и, по-видимому, не буду иметь "счастья" общаться с Вами лично: "лицом к лицу", как Моисей со своим Богом (Исход,33:11; Второзаконие, 34:10) или поговорить "устами к устам", как апостол Иоанна со своими адресатами (2 Иоанна, 1:10). А по всему по этому не могу составить своего мнения о Вашем внешнем физическом виде да по этому виду о Вашем психическом состоянии во время написания Вами письма ко мне. Но по-видимому, у Вас и вид помятый и дух не на своем месте. Бывает же такое, когда у людей из-за физических или психических травм отшибает память... С Вами именно этот случай.

Пройдемся по первой же строке Вашего письма:

"Да воскреснет Бог и да расточатся враги Его!"

Согласен с Вами. Запишите, Ересиарх, это себе в актив как очередную еретическую победу над... Над чем Вы хотите получать победы: над атеизмом? над еретиками не вашего пошиба? над наукой? над не дающими Вам спать выступлениями Дулумана? или скопом, скопом над всеми и над вся?

Я глубоко уверен, что, как написано в Священном писании, будет тебе по слову твоему: "Когда воскреснет Бог, тогда и расточаться враги его". Мы живем во времена мертвого Бога. Бог - умер. Он - мертв. Вот, даст Бог, Бог воскреснет, вот тогда и будут расточаться (разбегаться) враги твои и враги твоего Бога. Вот тогда и разбегутся так ненавистны тебе атеисты. А пока, милый ересиарсишка, потерпи до воскресения мертвого Бога. Надейся и жди, там все впереди.

Перейдем к следующей, очень существенной, стороне Вашего письма.

2. Ересиарх совершенно забыл существо того, что он собирался обсуждать.

"Господин профессор!

Я думаю, Вы позволите мне, не останавливаясь на тех эмоциональных

всплесках, которыми изобиловало Ваше последнее письмо, обратиться сразу

к содержательной части Вашего послания. Попутно отмечу, что если я

оставляю без ответа большую часть Вашего письма, это связано в первую

очередь с тем, что все ж таки мы обсуждаем научность Вашего

мировоззрения, поэтому и держаться следует существа темы, а не Ваших

переживаний по ее поводу. Если я промолчал по поводу того или иного

Вашего выпада в адрес моей скромной персоны, это подразумевает не мое

согласие с ним, а елико нежелание засорять Великую Сеть персональными

разборками. Убережем Сеть от лишнего траффика, господа зрители и

уважаемый Евграф Каленьевич - промолчим, если нет нужды говорить! Итак,

это была присказка, а теперь перейдем к сказке."

Вы пишете и совсем хорошо, и одновременно совсем плохо.

Я согласен, и голосую двумя руками за Ваше предложение не засорять Великую сеть персональными разборками, что держаться следует существа темы.

Говоря все это, Вы совершенно забыли существо темы нашего разговора. Что память отшибло или с Вашей памятью вообще что-то делается неладное? Почитайте свой вызов на бой, почитайте свои замашки на критиику моих текстов по существу. Для примера мы сошлись на критике моих утверждеий о противоречиях, нелепостях бибилейского текста. Ведь именно эта сторона моей лекции о Библии привела Вас в раж возмущения и Вы взялись, я бы сказал, "разделать Дулумана под орех". Ну, так приступайте к делу! Разделывайте такого-сякого Дулумана за искажения библейского текста или незнание Дулуманом текста Библии.

А Ересиарх, как и подобает всем подобным самозванцам, вместо разговора по существу, как пес шелудивый ( Не обижайся. Так говорил Иван Грозный - артист Яковлев - блудливому режиссеру - артисту Энтушу - в известном кинофильме.) пожелал свести существо дела именно к персональным разборкам.

Не персональные разборки, говоришь?

3. За эмоциональный всплеск замолвлю слово.

Я косвенно благодарен Вам, Ересиарх, за то, что Вы изволили-таки обратить внимание на мои эмоциональные всплески. Но я же не могу достучаться до Вас через парадную Вашего сознания, через дверь разума. У Вас такой двери нет. А может быть и за дверью ничего нет? Бог его святой знает! За нет и суда нет...

Вы просите позволения не останавливаться

"на тех эмоциональных всплесках, которыми изобиловало Ваше последнее письмо и, обратиться сразу к содержательной части Вашего послания".

Я Вам позволяю все, только бы Вы говорили по существу. Вам уже перехотелось говорить о существе моих обличений содержания библейских ошибок, ляпов, глупостей?.. Что уже так сразу и захлебнулись от соответствующего содержания Лекции о Библии и решили говорить о содержательной части моего послания? Вы, что, уравниваете мои послания с писаниями Библейских книг? Я себе не ставлю на их уровень и не требую своим словам библейского авторитета. Вы хоть улавливаете здесь разницу?

Я по необходимости пробую добраться до Вас в обход вашего сознания, через подкорку, через те механизмы, которые достались Вам еще из животного мира. А если Вам моя апелляция к Вам через эмоциональные всплески, как говорят, "по барабану", то как я могу с Вами общаться, как могу говорить по существу? Вы сами вызываете мне на дуэль; сами по своему усмотрению объявляете, что Вам по существу; по своему усмотрению меняете правила сражения, прячетесь от ударов в кусты аналогий и в этих кустах свирепо до самозабвения устрашающе машете кулаками... И это я с таким непредсказуемым и ни к чему не обязанным противником должен сражаться? Я что? Похож на Дон-Кихота? Или должен играть роль Санчо Панса при Дон-Кихоте? Увольте. Средневековые века бродячих рыцарей прошли еще во времена Сервантеса. Посмотрите в окно. Во дворе наступает 21 столетие. Пора и за ум браться. Говорите по существу. Дайте пищу для разума моего и разума посетителей сайта. Вы же уклоняетесь от рационального разговора по существу. Или вы хотите, чтобы я от разума говорил с Вами по существу, если Вы категорически не хотите говорить разумно по существу... Естественно, Ваше поведения меня, профессора, раздражает. Я искреннее и отвечаю на ваши увиливания от разумного разговора по существу. А где нет разума, там появляются эмоции.

Вы, Ересиарх, можете представить себе мою бурную радость, когда Вы меня известили, что и у Билла Гейтса современные церковные мракобесы обнаружили число 666. Я в этом увидел дополнительное свидетельство того, что Вы беретесь критиковать (нет, не критиковать, а списывать черт те знает откуда попавшие Вам под руки тексты против меня) меня, меня не читая. В своей статье на гоумстэдовском сайте "666 как число Антихриста" я показывал как высчитывают число 666 не только у Гейтса, а и у программы Микрософт, у вице-президента США Гора и многих, многих других... А Вы?.. Вы мне подносите как бы неизвестную мне новинку, о которой я давно уже написал сам! И этим пытаетесь доказать мою неосведомленность, мое невежество. Стыдились бы, затевая спор с профессором, не читать его сочинений. Или Вы уже в таком потерянном состоянии, что уже ничего и не стыдно... "Мишка, Мишка! Где штанишки? - Потерял, потерял..."

 

4. Каких проблем по существу боится Ересиарх?

Впрочем, и о моих писаниях Вы тоже не хотите (не можете) говорить по существу. Если держаться содержательной части моего письма, которое начато по Вашей инициативе по поводу моей Лекции о Библии, то я заблаговременно предвидел, что из Вас слов по любому содержанию Библии никак не выдавишь. Поэтому в своем предыдущем письме по содержательной части нашей дискуссии я добавил содержательный вопрос о Великой

Субботе в иудаизме, времени распятия Христа по отношению ко времени Иудейской Пасхи. Ну и как? Вы что-нибудь проблеяли по этому содержанию? - Не ответили и, уверен, отвечать не можете из-за незнания проблемы, а если узнаете - отвечать не захотите. Уверен! Пусть посетители Вашего и наших и атеистических сайтов будут свидетелями. Труби, Ересиарх, свою победу! Пиши по существу.

В предыдущем своем письме я предлагал Вам написать на 6 страничек рассказ о последних днях пребывания Иисуса Христа на земле после своего воскресения. В моей лекции для Вас и подобных Вам апологетов Библии я дал табличку: что и как надо согласовывать. Ну и где Ваш разговор по существу?

Если Вы просите чего то полегче, то возьмите уже упоминаемые мной часы распятия Иисуса Христа. Иоанн (19:14) говорит, что Пилат начал судить Иисуса в шесть часов (по-нашему в полдень), а Марк (15:25) говорит, что Иисуса распяли в три часа (утром, в часов 9). Ну так, кого начал судить Пилат в шесть часов, если Христа распяли в три часа? Или: кто там, на Голгофе, весел на кресте с трех часов, если Иисуса Христа Пилат начал судить с шести часов? Что, вопрос не понятен? Или вопрос задан не по существу евангельского текста?

Можете ответить - отвечайте! Не можешь - признайтесь или, как говорят рассерженные мужики, заткнись, как уже заткнулись Кураев, Королев и анонимный трус Пардон-Александр. Заткнись и перейдем к обсуждению других вопросов по существу. По существу противопоставления атеизма и веры в Бога.

5. Ересиарх никак не может состыковать даты иудейской Пасхи

с датой и днем смерти Иисуса Христа.

Ересиарх попытался как-то мимоходом и невнятно согласовать евангельские рассказы о смерти Иисуса Христа с датами иудейской Пасхи. Вот как он об этом пишет:

"Да: относительно Вашей загадки насчет имеющихся якобы нестыковок в

Евангелиях по поводу времени Распятия. Должен Вам указать, что Вы

подошли к решению задачи некорректно. Делая свои подсчеты, Вы упустили

из виду принципиальнейший момент - а именно, что по правилам еврейской

хронологии (да и вообще всей восточносредиземноморской хронологии со

времен первых фараонов) день начинается не на рассвете или в полночь, а

на закате, а при подсчете количества дней (а также недель, годов и так

далее) любая часть периода округляется до целого (то есть день и один

час будут считаться за два дня, год и один день будут считаться за два

года и так далее). Из-за этого Ваш подсчет и не сходится (кстати, и в

предложенной мне лекции Вы также допустили аналогичную ошибку - в

подсчете количества дней, которые Христос провел в гробу). Если Вы

внимательно перечитаете отмеченные Вами же тексты и пересчитаете их с

учетом этого правила, у Вас все прекрасно сойдется и без моей помощи.

Отмечу также, раз уж мы заговорили о хронологии - Евангелия вряд ли

помогут Вам точно установить дату Распятия, если Вы стремитесь именно к

этому, Устройство еврейского календаря той эпохи не позволяет с

точностью до одного дня вычислить день Пасхи. Более того, не имели

точных принципов вычисления его и сами иудеи. День Пасхи определялся на

глазок тремя законоучителями, независимо наблюдавшими фазы луны, которые

должны были прийти к консенсусу по поводу дня начала священного месяца.

При этом рассогласования с реальными астрономическими датами достигали

порой нескольких недель в обе стороны. В частности, талмудический

трактат "Рош-Гашана" описывает бывший много лет спустя после

евангельских событий спор законоучителей г. Ямны, постановивших, что "

...сказано - "Вот праздники Господни, дни, которые Вы должны определять"

- точно или не точно их определяют, эти праздники обязательны". (Р.-Гаш,

24)

Здесь Ересиарх изволили распространится и тем самым показали стиль и существо богословских оправданий не оправдываемого.

В размещенной на сайтах статье: "Календари. Летоисчисление и Дата рождения Иисуса Христа" я писал об особенностях календарных исчислений у разных народов, в том числе и у древних евреев, и о библейском календаре. Ересиарх этого, конечно, не читал и взялся просвещать меня на счет того, что у евреев календарный день начинается с вечера. Можно уточнить, что библейский (еврейский/иудейский) календарный день начинается не сразу после захода солнца, а через полчаса после этого. И второе уточнение. Исчисление календарного дня с вечера не было у всех народов восточного Средиземноморья. Ересиарх к восточному Средиземноморью почему-то относит и Египет, которого туда относить ну никак нельзя. Римляне и греки (они тогда были народом восточного Средиземноморья) началом дня считали восход Солнца. И третье - уже исправление умышленной ошибки Ересиарха. Никогда и ни при каких условиях евреи или другие народы не считали кусочек дня или кусочек года за целый год или за целый день. Это Ересиарх возводит напраслину и на еврейский народ и на библейские свидетельства. Так, в пророчествах Даниила говорится о 1290 днях без всякого округления этих дней до 4-х лет(12:11). Апокалипсис говорит о 1260 дней тоже без округлений до 4-х лет (11:3). Сам Иисус Христос дважды говорит о часах дня и не округляет остаток дня до целого дня (Иоанна, 11:9;Матфея, глава 20).

Далее, Ересиарх молча предлагает нам считать календарные дни не по библейскому/еврейскому календарю, а по римскому... Но весь и Ветхий, и Новый завет ведет счет только по календарю иудейскому/библейскому: сутки начинаются после захода Солнца и длятся до захода Солнца. И еще одно уточнение, которое прячется Ересиархом. По еврейскому/библейскому календарю во времена Иисуса Христа и до него считались дни/утра отдельно, и ночи/вечера отдельно. Пророк Даниил говорит отдельно о 2300 дней и ночей. И вообще по всем книгам Библии идет отдельно счет дням и отдельно ночам.

А теперь обратимся к ошибке Иисуса Христа. Он говорил, что пробудет в гробу, как пророк Иона во чреве кита, ТРИ дня и ТРИ ночи.(Матфея, 12:40). Обратите внимание: Христос считает отдельно Три дня и отдельно Три ночи. В своей Лекции о Библии я писал, что Христос ошибочно привлек к своему пребыванию в гробу пророчества Ионы, ошибочно пророчил о своем пребывании в гробу Три дня и Три ночи, поскольку был в гробу Один день (в субботний день) две ночи (с пятницы - на субботу и с субботы - на воскресенье). Ересиарх предлагает кусочек дня пятницы считать за целый день и предлагает мне самому посчитать дни и ночи пребывания Христа в гробу. Он уверен, что с учетом придуманного им правила у меня само собой получится Три дня и Три ночи. Нет, Ересиарх! Я не буду сам считать. Давай, Ересиарх, по твоим правилам считать в месте.

Итак, Христос умер в Пятницу. Будем считать это за ОДИН полный день (Хотя, если Христа погребли после захода солнца, то так считать не следует. Но уступим и посчитаем -Один день.) Христос прибывал в гробу с пятницы на субботу - это ОДНА ночь. Христос оставался в гробу в субботу днем - это ВТОРОЙ день. Христос лежал в гробу ночью из субботы на воскресенье - это ВТОРАЯ ночь. В воскресенье утром, до восхода солнца Христос воскрес. Следовательно воскресный ДЕНЬ Христос в гробу не пребывал. Итого по счету Ересиарха выходит, что Христос пребывал в гробу максимум Два дня и Две ночи. Но он, Христос, говорил о Трех днях и Трех ночах. Раздельно о Трех днях и Трех ночах. Как не считай, а Христос в данном случае ошибся.

Теперь о дате празднования евреями Пасхи. Она праздновалась в первую полную Луну после весеннего равноденствия, 14 нисана по их календарю. Каждое первое число нового месяца начиналось с новолуния. Новую Луну должны были увидеть несколько мужчин вне Иерусалима и сообщить об этом членов Синедриона при Иерусалимском храме. Если в дни новолуния были туманы, облачно и новой Луны нельзя было увидеть, то Синедрион своей властью через один-два дня сам назначал новый месяц, благо, что иудейские календарные месяцы во времена Иисуса Христа уже были расписаны на целый год и содержали в себе 29 или 30 дней. А поэтому иудейская Пасха могла отклонится от астрономического новолуния в одну или другую сторону максимум на один день. А Ересиарх пишет, что Пасха могла отклонятся в одну или другую сторону... на несколько недель. Это на сколько же недель: на 2 - 4? Ересиарх или совершенно не знает того, о чем он пишет, или сознательно, как приличествует в таких случаях богослову, врет. Отклонение на две недели приводит к состоянию четверти фазы Луны, а на 4 недели - к кануну следующего полнолуния! Библейски предписания и иудейский календарь такого кощунства не стерпит!

Правда циклы Луны и циклы Солнца не совпадают между собой. Это раз. В то же время Библия, указывая на Луну, приказывает евреям отмечать праздники, в том числе и Пасху, в соответствии с полевыми работами (посев, созревание урожая, уборка). А поэтому иудейские жрецы в календарь через несколько лет вставляли дополнительный, 13-тый, месяц. И сейчас вставляют. Год с дополнительным месяцем называется у них годом Високосным (слово у них другое).

Для чего Ересиарх написал (скорее - слепо списал) изложенную выше ахинею? Это все для того, чтобы как-то согласовать рассказы евангелистов о времени смерти Христа с днем иудейской Пасхи. Первые три евангелиста говорят о том, что в пятницу наступал Праздник Пасхи. Христос со своими учениками, как то и положено по библейскому закону, собрались в четверг вечером (по- нашему, накануне пятницы, а по иудейскому - в начале самой пятницы) и отметили праздник. После праздника они пошли в Гефсиманский сад, где Христа арестовали, а утром ( в пятницу днем) повели на суд к Пилату. Христа и распяли в пятницу, в день иудейской Пасхи. От себя замечу, что ученые подсчитали, что за время прокураторства в Иудеи Пилата (26 - 39) Пасха на пятницу приходилась три раза: в 27-м, в 30-м и в 33-м годах.

Но в Евангелии от Иоанна написано, что хотя Иисуса Христа распяли и в пятницу, но эта пятница не была днем Пасхи; что Христос с учениками в четверг вечером просто поужинали вместе, но этот ужин никак не был пасхальной вечерей. А Пасха наступила уже после смерти Иисуса Христа и злополучной для Него пятницы. Иоанн пишет, что когда прошла Пятница, то после нее наступила Великая Суббота (в церковно-славянской Библии написано: "Бе бо Велик день тоя субботы") - Иоанна, 19:31. Христианские церковники говорят, что Великая Суббота - это суббота, на которую приходится праздник Пасхи. Но если в год смерти Христа пасха приходилась на субботу, то как быть из теми тремя евангелистами, которые в один голос говорят, что в год смерти Христа пасха была в Пятницу?... Этого библейского ляпа церковники решить до сих пор не могут. Или, если от них требуют ответа они, обычно, начинают забивать баки своими туманными рассуждениями о календарях да исчисленьями дней и ночей, суток и годов...

Но указание Иоанна на иудейскую Великую Субботу имеет еще один штришок. Возможно, сам автор Евангелия от Иоанна принимал иудейскую Великую субботу за Пасху. Если это так, то сам автор Евангелия уже не знал обычаев иудаизма, был не евреем... Дело в том, что в иудаизме Великая Суббота - это суббота перед днем Пасхи. Если 14 нисана по иудейскому календарю приходится на Субботу, то Пасха переносится из субботы на один из следующих или предшествующих дней после субботы. А Великая Суббота предназначается для того, чтобы в Иерусалимском храме (в синагоге) подготовить верующих до праздника Пасхи, который отмечается верующими уже не в храме/синагоге, а строго в домашней обстановке. Если же автор Евангелия от Иоанна твердо знал, что Иисуса Христа распяли в Пятницу перед Великой Субботой, то остальные три евангелисты: Матфей, Марк и Лука глубоко ошиблись, отнеся смерть Христа ко дню Пасхи.

Всезнающий Ересиарх! Внесите, пожалуйста, ясность в головы посетителей Вашего сайта относительно ляпов сочинителей евангельских рассказов о дне распятия Иисуса Христа. Это и будет тот разговор по существу, которого я не могу от Вас добиться, и которого, по Вашим же словам, Вы так жаждете. Или как? Поговорим о чем-нибудь другом? О погоде, например... Или для Вас и слабо, и кишка тонка вести с атеизмом разговор о Библии по существу?

А Ваша ссылка на Талмуд абсолютно не имеет отношения к темы как моего, так и Вашего разговора. Из него абсолютно ничего ни для Вас лично, ни против меня лично извлечь нельзя.

6 . Как помогают защите Библии "гои" и зловредная работа КГБ

Вы, что, считаете разговором по существу придирки к моим употреблениям библейского выражения "гоим" (инородцы, иноверующие) в его современном еврейском употреблении "гой" (инородец, иноверующий)? Или выражение своих сомнений в отношении доступности мне иностранной литературы в 40-50-х годах, поскольку, де, КГБ не пропускало такой литературы, Вашим разговором по существу?

Впрочем, это откуда у тебя такие сведения о доступности мне иностранной литературы? Из побрехенек современных зеленых ересиархов-верующих? Московская Патриархия за все послевоенные годы без всякого ограничения получала из-за границы всю литературу по вопросам богословия и религии; в Московской духовной академии иностранные профессора богословия сразу же после войны, живя заграницей, читали у нас полные курсы лекций по еженедельному расписанию. Например, югославский профессор Троицкий читал у нас каноническое право. Руководителем моей кандидатской диссертации был отец Всеволод Шпиллер, бывший во время гражданской войны белогвардейцем, а потом, осев в Югославии, стал священником Заграничной Русской православной церкви. Я лично находился в письменном и личном общении с вернувшимся в Советский Союз митрополитом Заграничной православной церкви Евлогием. Порывая с Православной церковью и верой в Бога, я вернул в Московскую патриархию книги и личные дневники митрополита Евлогия, который консультировал меня по написанию моей богословской кандидатской диссертации. И еще. В Ленинку, библиотеку, непрерывно поступала со всего мира литература, в том числе и богословская. Правда, часть этой литературы отправлялась в так называемые Спецфонды, доступ в которые был закрыт для широкой публики. Здесь уж КГБ старалось сверх меры своих сил. Я, например, получил доступ в эти фонды только по ходатайству Ректората Московской Духовной Академии. Но доступ в Спецфонды Ленинки был. Там мы вместе работали с Костей Нечаевым - нынешним Питиримом, митрополитом Волоколамским читали все что нам нужно, что было в наличности. Впрочем, все мои сокурсники имели доступ в Спецфонд. А в Библиотеке Ленинградской духовной Академии отдел иностранной богословской литературы в то время насчитывал 100 тысяч книг. Во время написания своей кандидатской диссертации я более месяца работал в этой Библиотеке. Все, что я только что написал, конечно, не по существу нашего предполагаемого разговора по существу. Но это Вы сами провоцируете меня на посторонние разговоры, уклоняясь от разговора по существу в сторону личных разборок. Посмотрите мои письма. Я Вас где-то допрашивал: Где и как Вы учились? Что Вы знаете, а чего не знаете? В чем Вы специалист, а где - черт те что? И после всего этого Вы еще предлагаете мне уклоняться от персональных разборок! У Вас. что, или памяти нет или совести нет? Или и того и другого вместе?

Для иллюстрации сказанного приведу остаток Вашего письма не по существу:

В сухом остатке, за вычетом всех эмоций, в Вашем письме содержится

следующее. Вы, во-первых, согласились с тем, что совсем не

ориентируетесь в происхождении текста и языке как Нового, так и Ветхого

Завета. Кстати, за что Вы назвали ветхозаветный еврейский язык идишем?

Этот язык называется древнееврейским, или же, реже и не вполне

правильно, ивритом. Вообще иврит, от "лашон иврит" - "еврейский язык" -

это созданная в прошлом веке Элиезером Бен-Йехудой современная живая

версия библейского языка, на которой говорят в современном Израиле. А

идиш - это сложившийся в общине европейских евреев (ашкенази) диалект

немецкого, изначально на еврейской графике, а впоследствии переведенный

и на латиницу, который сейчас почти вымер. К Библии он не имеет ни

малейшего отношения.

Во-вторых, мое объяснение, почему Ваши утверждения по ряду

принципиальных исторических фактов (наличие письменности у евреев,

датировка сказания о потопе) неверны, не вызвало у Вас возражений.

И в-третьих, Вы не стали оспаривать по существу мои замечания о том, что

Ваша версия происхождения книг Ветхого и Нового завета неверна. Но зато

здесь Вы предложили свою - встречную версию. И хотя я не собирался о ней

говорить - но придется. Хотя бы ради наших читателей.

Профессор - мне жаль Ваших студентов, если Вы кормите их такой

развесистой клюквой под видом науки!

То, что Вы вспомнили манускрипты Кумрана, конечно, имеет некоторое

отношение к делу, но такого количества полностью неверных заявлений о

Кумране за один раз мне еще слышать не доводилось. Кумранские документы

относятся не к 1 в. до н.э., а к периоду между 6 г. н.э. когда

Кумранский комплекс был восстановлен после землетрясения, и 66 г.,

когда кумраниты спрятали свою библиотеку в запаяные горшки и бежали от

наступающей на Иерусалим армии будущего цезаря Веспасиана, покинув

Кумран, чтоб уже никогда не вернуться назад (см. Л.А.Беляев

"Христианские древности", М., 1998, с. 22-23). Поэтому Ваша дата 2 в. -

с потолка. Эти манускрипты - точные современники Иисуса Христа, а

учитывая, что активно используемый пергамент не "живет" дольше 25-30 лет

- скорее всего, младшие современники.

Ваш пересказ содержания текстов Кумрана также не выдерживает никакой

критики. "Учитель Праведности" вовсе не был убит, а только изгнан из

Иерусалима - так он и основал общину в Кумране. А вот его соперник,

"Злобный Жрец", как раз был впоследствии убит. Все это описано в одном

из главных текстов кумранитов, "Комментарий на Аввакума" (1QpHab, публ:

Geza Vermes, The Dead Sea Scrolls in English, 4th ed. 1995, pp. 340-347)

Когда произошли эти события, сказать сложно, но ясно, что оба их героя

- священники Иерусалимского храма, а сами кумраниты - правоверные

ультраортодоксальные иудеи, помешанные исключительно на понимаемой

абсолютно традиционно ритуальной чистоте, и педантичнейшем соблюдении

субботы. И это принципильно отчуждает их от христианства, поставившего в

центр внимания человека, а не обряд.

И наконец, никакой Ватикан никогда не прятал кумранские документы -

более того, он вообще не принимал участия ни в раскопках Кумрана, ни в

хранении кумранских находок! Евграф Каленьевич, X-Files смотреть вредно

- правда не где-то там, а у нас под носом! Кумранские документы не

публиковались 30 лет не потому, что там содержалось нечто

сверхъестественное, а потому что раскопавшие Кумран отец-францисканец де

Во и светский собиратель Ланкастер Хардинг схватились смертным боем друг

с другом и музеями мира за приоритет и славу первооткрывателей, причем

были так поглощены этой дракой, что даже не оставили полевых отчетов с

раскопок (детальных планов, документации и описаний). Поэтому уже с

начала 1960-х гг. публикации документов прекратились - ученые, а

впоследствии их наследники не могли договориться, кому они принадлежат.

А в 1967 г. прервались и раскопки. Но все эти неопубликованные документы

уже увидели свет - их публикуют с 1993 г., когда этот конфликт наконец

удалось разрешить, и сборники кумранских текстов обновляются едва ли не

каждые полгода. И в них нет ничего неожиданного.

Я понимаю, что Вы могли и не иметь в советское время доступа к западным

журналам (хотя Вы в своем письме и утверждали обратное), но вся эта

некрасивая история уже была подробно описана и у нас в упомянутой мною

отличной книге Леонида Андреевича Беляева! Так что, простите, но Ваш

рассказ для человека, именующего себя ученым - непростительный ляп.

Ученый не берется говорить о том, о чем не имеет понятия.

А Ваш дальнейший анализ, где Вы приписали Апокалипсис иудеям! Мало мне,

несчастному, того, что Вы почти дословно списали его из Энгельса -

Евграф Каленьевич, ну неужели Вы думаете, что я не конспектировал в вузе

эти кирпичи?! Так Вы еще и утверждаете, что Апокалипсис-де провозглашает

исключительную роль не святых Божиих и не Побеждающего - хотя об этом в

Апокалипсисе говорится прямым текстом - а иудеев.

Следует ли мне напомнить, что Апокалипсис упоминает иудеев всего

несколько раз, а язычники и для христиан - язычники? Или заметить, что

упорно повторяемого Вами слова "гойим", которое Вы почему-то превратили

из множественного в единственное - "гой" - Апокалипсис вообще не

содержит, так как язычники по-гречески - "'этнос"?

Неужели Вы приняли за довод в пользу особой роли иудеев то место из гл.

7, где говорится про 144 тысячи "запечатленных" из колен Израилевых? Но

в таком случае Вам следовало бы вспомнить и то, что к моменту создания

Апокалипсиса 11 из 12 колен уже 600 лет как прекратили существование

(напомню - они были уничтожены ассирийцами после 722 г. BC), почему эта

фраза и не может восприниматься иначе как аллегория. А вот это

предложение -

И рассвирепел дракон на женщину, и пошел, чтобы вступить в борьбу с

прочими от семени ее, сохраняющими заповеди Божьи и имеющими

свидетельство Иисуса Христа. (Откр. 12:17)

- вообще не могло быть написана иудеем, так как она исповедует Иисуса

Христом, что и есть первый признак автора-христианина.

Я вовсе не стремлюсь снова выставить Вас на посмешище! Я с удовольствием

разобрал бы Ваши доводы в пользу давно почившей в бозе энгельсовской

интерпретации Апокалипсиса как памятника мифических "иудеохристиан" -

если бы Вы привели хоть один! А зачем Вы еще заставили меня читать Вашу

статью, где по теме разговора нет ни слова, а осуждаются уже набившие

всем оскомину украинские номера налогоплательщиков, восстание лже-Нерона

и излюбленная адвентистами седьмого дня расшифровка vicarius filii dei

как "числа зверя" - я и вовсе не понимаю. Я бы лучше посоветовал

Фейхтвангера почитать, там все то же самое, но интереснее написано.

Чтобы слегка подсластить пилюлю, могу предложить Вам в коллекцию

расшифровку имени Билла Гейтса - тоже число 666, однако, если посчитать

с умом.

В общем, в ответ я получил массу голословных утверждений и прямых

искажений и подтасовок - и ни одной цитаты, ни одного даже плохонького

аргумента. Только поток наглядной агитации, знакомой еще с советских

дней по "Настольной книге атеиста".

Но даже если бы Ваш анализ и был вполне корректен с фактической стороны,

он ущербен по самому замыслу. Взявшись за него, Вы тем самым

противоречите сами себе. Взгляните - буквально за пару абзацев до этого

Вы заявляете что "найденные и окончательно исследованные документы, в

которых некто хочет усмотреть, или не хочет усматривать, подлинные

тексты Нового или Старого Заветов, поддаются диаметрально

противоположному истолкованию"! И тут же Вы предлагаете нам в качестве

доказательства объективных свойств этих же самых текстов то самое

толкование, которые Вы только что объявили неоднозначным и субъективным.

Если помимо Вашего толкования возможно и прямо противоположное - как

можно делать из толкований вообще какие бы то ни было выводы,

претендующие на научность? Или любое не искажающее цитат и фактов

толкование правомочно, или текст вообще нельзя научно толковать. Евграф

Каленьевич, сделайте милость - выберите что-нибудь одно из двух и

держитесь этого выбора, а не поступайте, как сейчас, по принципу "если

нельзя, но очень хочется, то можно". Иначе это - не наука, а пропаганда.

Ну а аргумент "списывали за милую душу" и вообще серьезного отношения не

заслуживает. Мы же не в школе на перемене, профессор!

Итак, что из всего этого вытекает? Мне, откровенно говоря, непонятно, о

какой научности Вашего атеизма Вы отваживаетесь говорить, когда вся эта

"научность" сводится к Вашим собственных произвольным интерпретациям,

списанных из литературы столетней давности, и к тому же не

соответствующих ни интерпретируемому тексту Библии, ни историческими

фактам, ни даже друг другу.

В общем, о библеистике мы, кажется, поговорили достаточно. С Вашими

научными познаниями в этой области все предельно ясно.

Теперь настала моя очередь задавать вопросы. Я, в отличие от Вас, буду

краток. В прошлом письме Вы сказали следующее:

"Это вы, богословы, ни при каких условиях не согласитесь, что Христа не

было, что Библия если уж Священное писание, то такое же Священное, как и

Коран, Веды, Трипитаки..."

Если я правильно понял Вашу мысль, то для ученого Библия, Коран Веды и

так далее все равны?

Это мой единственный вопрос Вам. Я жду короткого и внятного ответа.

Собственно, только такого - ДА или НЕТ.

С уважением - Юрий Аммосов, ака Ересиарх

P.S. Да, вот еще что - Вы зря потратили время на историю про отрывок из

Евангелия от Иоанна. Вы, вероятно, перепутали меня с А.Кураевым. Я Вам

писал про датируемый серединой 1 в. AD отрывок из Евангелия от Матфея

(т.н. Папирус Магдалины 1903 г.) . Справку по нему найдете в моем

предыдущем послании.

 

7. "Я знаю то, что я ничего не знаю" (Сократ).

Если Вы взялись доказывать, что Дулуман, что-то там не знает, то оставьте свои старания и займитесь писанием по существу. Я, действительно, многого не знаю. Сократ как-то мудро сказал: "Я знаю то, что я ничего не знаю". Конечно, я не знаю древнееврейского языка так, чтобы считать себе в нем специалистом. У меня знание этого языка вспомогательные. Это у Вас, если судить по Вашему письму, знание этого языка такие, что их и усовершенствовать дальше некуда. Но для того, чтобы судить о качестве переводов библейского текста у меня знаний достаточно.

В отношении того, что некоторые исторические документы допускают двузначное истолкование, то это факт- общеизвестный. Ту же Библию существующие в настоящее время 2.200 христианских вероисповеданий истолковывают только по своему, в отличие от всех других толкований. Поэтому и те документы, которые приводите Вы толкуются учеными и в духе науки и в духе богословия. Разве Вам это совершенно не известно? Вот я и говорил о научном, диаметрально противоположном богословскому толкованию приводимых вами убийственных для атеизма документов. Я лично могу, конечно, ошибаться, субъективно воспринимать или не воспринимать заключение ученых и богословов. Считайте - а Вы так и делаете - мои научные заключения субъективными, но не усматривайте в этом мою непоследовательность. В чем именно моя непоследовательность? В том, что я сказал о существовании диаметрально противоположных толкованиях и сам взял одну из этих сторон? Вы считаете, что если бы я сказав о диаметрально противоположном толкование документа и принял сторону богословов, то это уж, конечно, было бы и не субъективно и последовательно с моей стороны. За кого, в таком случае, Вы меня принимаете? А кем, в таком случае, считаете самого себя... Нет! У Вас действительно и с Логикою и с памятью происходит что-то неладное...

И по кумрановедению у меня достаточные знания, хотя они для меня вспомогательные и вторичные. Я ни одного лоскутика из пещер Кумрана в руках не держал; ни одного лоскутика самостоятельно не перевел. Это у Вас, если судить по Вашему письму, исчерпывающие знания по кумранским находкам. Но я что-то не встречал среди авторитетов по Курману публикаций Ересиарха или какого-то никому неизвестного Юрия Аммосова. Таких по этому разделу публикаций там не числится. А то, что Вы наспех взялись переписывать из не до конца прочитанной и не до конца понятой Вами книги неизвестного мне Беляева о кумранских находках, конечно, придает Вам авторитета в глазах тех, кто впервые от Вас услышит о таких вещах, как кумранские находки. Можете, конечно, записать мне в фундаментальный изъян то, что я не читаю то, что читаете и Вы, что я не удостоился знакомства с книгой Беляева и не имею права судить о ее достоинствах по вашему изложению ее. По принятому в нашей среде этикету буду думать, что Беляев - достойный автор.

8. Знает ли Ересиарх, что он говорит о Кумранских находках?

Юра, для того. чтобы писать о чем-то уже от себя, надо прочитать минимум 5-8 солидных публикаций по теме. О Кумранских находках ты нагородил такой ерунды, что ее не только стыдно показывать на свет божий. Ее не возьмется критиковать даже уважающий себя любитель кумрановедения. Ты явно пересказываешь богословские восторги Кумраном 50-х годов. Все это безбожно устарело, сами богословы об этом стыдливо умалчивают. Прочти хотя бы книгу И.Д. Амусина "Рукописи Мертвого моря". Из-во АН СССР, 1960. В первом же абзаце книги написано, что писания Кумрана относятся к периоду 2 век до н.э - 68 (не 66, как неграмотно пишете Вы. Прочтите мою статью на моем гоумстэдовском сайте: "666 как число Антихриста".) Рукописи в одной из пещер Кумрана впервые, в 1945 году нашли бедуины.. Затем они попали в руки настоятеля монастыря святого Марка... И Ватикан приобрел бедуинов значительную часть так и не опубликованную до сих пор часть кумранских рукописей. А упоминаемые тобой ученые включились в раскопки значительно позже и нашли то, что осталось от бедуинов. И нет в кумранских рукописях никаких свидетельств об Иисусе Христе. Наоборот, в них есть много из того, что потом было списано деятелями христианства и сочинителями Нового Завета... Нет. Я не буду залазить в дебри с непониманием списываемого Вами текста. Да я и не знаю исходного материала твоего списывания.

В предыдущем письме Вы ловили меня на еврейских буквах "каф", "коф", "в", "б"... Я получил письмо от Израильтянина. Он пишет, что в одном случае Вы правы, а во втором -нет. Меня и первое и второе, как говорят, не печет и не греет. Я иду за принятыми в русском языке переводами и не стараюсь сделать в русском языке революцию.(Не буду менять, как я писал в предыдущем письме, "немцев" на "Дойч" или "Париж" на "Пари", "Лиссабона" на "Лишбоу".) А тебе подброшу еще одну тему для утехи. Поищи орфографических ошибок в моих публикациях ( а они там есть, и немало) и объяви, что Дулуман говорит чушь (богословы любят в данном случае слово: "врет") о Библии, поскольку не является специалистом по русскому языку. Докажи своим читателям, что Дулуман, вообще, не может правильно прочитать Библию на русском языке... А что? И докажешь с присущей ересиарху аргументацией! Я, например, совершенно не использую представившейся мне случай, чтобы уцепиться за употребившееся Вами ни к селу ни к городу церковно-славянское слово "елико"(поскольку), чтобы отводить свою душу по поводу Вашего незнания богослужебного языка, хотя фразы из церковного богослужения проскальзывают у Вас не единожды.

9. Не прячься за новые проблемы дискуссии по существу.

Они сложнее существа Библии.

Твой прием уклоняться от прямого, по существу, обсуждения горячих проблем абсурдов Библии, прятаться от них в посторонних злачных местах или уклоняться под развесистые кусты клюквы аналогий - это старый, как свет, богословский прием "наводить тень на плетень". Я уже дважды писал об этом приеме богословской беспомощности и в адрес выступлений анонимного Пардона, и в адрес известного тебе Сергея Королева, и в адрес уж очень созвучного тебе диаконишки Кураева, хотя ты от него публично и открещиваешься. Если ты взялся за Дулумана, считаешь что Дулуман тебе по зубам, то ты обязан был прочитать эти мои обличения в адрес всех богословов.

Что? Битому неймется? Или другого способа бороться с атеизмом нет? Или ты хочешь, чтобы я специально для тебя все это повторял? Это у тебя неразумные желания. Взялся за гуж, не говори, что не дюж. Ты, просто, обязан был это прочесть и предвидеть мою реакция на твои вихляния богословским задом.

Ты пишешь, что будешь обсуждать со мной "научность Вашего мировоззрения". А где это мы с тобой договорились обсуждать научность моего мировоззрения?

Ты опять, не читая Дулумана, берешься обличать Дулумана. Ты, вообще, не знаешь, что такое научное мировоззрение. Для пополнения своих скудных знаний в этой области и для осведомления с моим личным взглядом на проблему "Научного мировоззрения" прочти на моем гоумстэдовском да двух русских атеистических сайтах мою лекцию из курса философии: "Философская пропедевтика". Я и атеисты моего пошиба доказываем антинаучность веры в Бога (Бога нет и его существование, в свете развития научных знаний, даже не предвидится), антинаучность демонстрируемых церковниками для одурачивания и обирания верующих чудес, показываем антинаучность библейских легенд и представлений; научно доказываем реакционную роль церкви в истории человечества и народов и так далее и тому подобное...Доказываем антинаучность религиозного мировоззрения, в основе которого лежит вера в сверхъестественные существа, которые в реальном мире не существуют. Что же касается научного мировоззрения, в том числе и атеистического мировоззрения, то это - отдельный и сложный вопрос, о котором с тобой и говорить нечего. У тебя же дремучее еретическое, как то и полагается Ересиарху с большой буквы, представление о сущности атеизма, не говоря уже о сущности научного мировоззрения. Это до какой же степени надо быть нахальным невеждой, чтобы начинать дискуссию о научном мировоззрении, о котором ты, как говорится, "ни в зуб ногой? Это до какого же уровня следует унизится мне, чтобы начинать разумную и научную дискуссию с совершенно неразумным по данной части оппонентом да не переносящим науки на запах Ересиархом?! Не-е-т! Избави нас, Боже, обоих от такого противоестественного состязания!

10. Дописываем за Ересиарха богословскую историю

написания книг Нового Завета.

Вы собрались было ответить на мое конспективное изложение возникновения христианской литературы и этапов формирования христианства. Разогнались и... убежали в кумрановедения. Нам - и мне, и вам лично - ссылка на кумрановедение понадобилась для того. чтобы воочию убедится: могли или не могли в тексты Библии вкрадываться ошибки. Я и привел вам восемь строчек текста из 53 главы Исаии. Восемь строчек по разделенному надвое листочку современной Библии. Там - 166 знаков. По машинописной строчке в 60 знаков это будет всего три строчки. Так вот, на три строчки библейского текста оказалось 17 разного уровня ошибок. Это, минимум, пять ошибок в Библии на одну машинописную строчку текста.. Вы мне что-то на это ответили? Ответили! - Превратными пересказами о КГБ времен советской власти. А я сослался вам на некогда прочитанную книгу известнейшего знатока библейского текста Метцнера да на современную брошюру свидетелей Иеговы, которую Вы при желанию может получить у иеговистов. Было бы желание, а книжечка для вас, да еще такого с большой буквы Ересиарха, найдется. Или иеговисты - это уже не приход Ересиарха? А сколь много цитат-документов из самой Библии приведено и в моей Лекции о Библии и в письме к Вам?! А Вы после этого на весь Интернет заявляете, что я не подтверждаю свои слова документами. Неужели цитаты из Библии в нашем разговоре не являются для Вас первейшим документом? Вы что игнорируете Библию?

А книги Апокалипсис Ересиарх, или тот кто за него из его джихадовской команды писал мне письмо, определенно не читал. Апокалипсис условно положил начало формированию христианству. Но только начало. Он стал тем краеугольным камнем христианства, который в конце 4-го столетия отвергла христианская церковь (Сравни: Луки, 20:17; 1-ое Петра, 2:7), и вернула его в лоно христианства, предварительно подредактировав, только в конце 7-го столетия. Апокалипсис писался чистокровным евреям-националистом и убежденнейшим верующим-иудаистом. Да и не только Апокалипсис, а все книги Нового завета писались иудеями и евреями. На уровне содержания Нового Завета христианство еще не разорвало своей пуповины с иудаизмом...

Я предлагал Ересиарху дать свою естественную историю формирования христианства. Как видно из письма, он сначала было разогнался давать свое понимания истории, но сразу же испустил дух. Если серьезно то, сверхъестественной истории христианства в диспуте с атеистом писать не надо, поскольку она, такая сверхъестественная история, всегда рассчитана на ученых дураков да искренних верующих. Я говорил и повторю: книги Нового завета не только излагают вероучение нарождающегося и развивающего христианства, но и отражают само состояния христианских общин в момент написания той или другой книги. (Я уже не учитываю здесь того, что книги для священного писания христианства потом отбирались, редактировались, дополнялись, усекались.) Так вот, пойдем за богословами и их глазами посмотрим на якобы реальные процессы.

1. Первыми, по богословской версии в 40-50 годах, были написаны Евангелия. В них видно, что евреи - враги Иисуса Христа, его учеников преследуют и самого Христа распинают под возгласы: "Кровь Христа на нас и на детях наших!" (Матфея, 27:25). Христос объявил евреям, что их окончательно оставил Бог: "Оставляется вам дом ваш пуст"(Матфея, 23:38; Луки, 13:35). По Евангелиях Христос уже пришел на землю, после своего воскресения ушел на небо и скоро придет, застав на земле тех, кто был жив на земле во время пребывания на земле Иисуса Христа.(Матфея, 10:37; 16:28; 19:28; 24:34; Марка, 9:3; 13:10; Луки, 21:31-32).

Запомним: 1. Евреи/иудеи - перестали быть богоизбранным народом, они определенно в своей массе - не христиане; 2. Христос уже пришел - ушел - скоро, через всего несколько лет, вторично придет.

2. Вторыми, по богословской версии, на протяжении 60-80 годов, были написаны апостольские послания. И что мы видим в этих посланиях? В ранних посланиях (всего посланий - 21) иудеи занимают доминирующее и по числу и, что особенно важно, по религиозному достоинству место в мировоззрении христиан. Пришедших в христианские общины язычники (гои) считают себя ниже евреев, а только потом - сравнимыми с ними и только позже, по учению богословов, начинают пренебрегать иудейским обрезанием, субботним покоем, отказом от мяса нечистых животных. Далее. Апостольские послания очень мало знают о земной жизни Иисуса Христа. В подтверждение своего вероучения авторы посланий ссылаются на слова Ветхого Завета и никогда, за исключением одного-двух косвенных и вставленных позже ссылок на слова Иисуса Христа. Они не подтверждают свое учение словами Иисуса Христа даже в тех случаях, когда эти слова прямо-таки напрашиваются. (А не ссылаются потому, что Евангелия еще не были написаны.)

Запомним: 1. Евреи -христиане, но к Богу ближе христиан из язычников; 2. Авторы посланий биографии Иисуса Христа (Евангелий) не знают, на слова Иисуса Христа (Евангелия) не ссылаются.

3 В заключение, по богословской версии в 98 году, появляется Апокалипсис, или Откровение Иоанна Богослова. В нем не только доминируют, а везде присутствуют только иудеи и евреи. Сам Апокалипсис соткан из текстов и, как говорится, аллюзии (пересказов) слов, текстов мыслей Ветхого Завета. Говорится о бедах евреев, о мучениях евреев, о спасении евреев, о наполненном евреями царстве божьем... О Христе (Небесном Спасителе) говорится... Но он еще не пришел, только еще придет. Его надо чуть-чуть подождать. Он придет, установит 1000-летинее царство иудеев/евреев на земле, а через тысячу лет придет вторично. Но ни первого, ни второго пришествия Спасителя (Мошиаха, Мессии) еще не было..

Заметим: 1. Евреи - народ богоизбранный, только евреев Бог любит, только их будет спасать; 2. Христос еще не приходил, но скоро придет, установит 1000-ленее царство для евреев, а потом придет второй раз. Ни первого, ни второго пришествия Христа еще не было.

Ну, а теперь расположите свои выводы в отношении евреев-христиан и изображаемого в книгах Нового Завета Христа и скажите: могут ли в истории происходить такие неестественные события?

Вот что неестественное, прямо-таки сверхъестественное, утверждают церковники о происхождении Нового Завета и об этапах формирования христианства. Вы верите в эти богословские сверхъестественные мудрости? Ну, и верьте себе! Верьте!! Но имеете же хоть капельку здравого смысла и не выдавайте свои богословские словосплетения за реальный исторический процесс. Верить в сверхъестественность вам и Бог велит. Но повеления Бога никак не распространяются ни на здравый смысл, ни на реальную историческую действительность, ни на науку. Верите - и верьте. Повторяете за Тертуллианом: "Верю, ибо это абсурдно." И это будет хотя и абсурдно, хотя и неразумно, но будет честно. В таком случае и с наукой разойдетесь честь по чести!

11. В лоб - вопрос, в лоб - ответ.

И в заключение своего письма Вы ставите мне вопрос в лоб:

"Если я правильно понял Вашу мысль, то для ученого Библия, Коран Веды и

так далее все равны?

Это мой единственный вопрос Вам. Я жду короткого и внятного ответа.

Собственно, только такого - ДА или НЕТ."

Мою правильную мысль Вы поняли на столько, что не в состоянии поставить правильно интересующий Вас вопрос. В Вашем письме где-то проскользнула мысль (Вы конспектировали "кирпичи" Энгельса), что Вы пребывали в Высшем учебном заведении. Если там Вам посчастливилось прослышать о такой науке, как Логика, да еще если Вами попадался на руки учебник Асмуса или Вам читала Логику Гетьманова, считайте, что Вам встретилась величайшая удача, которую Вы упустили. Еще со времен Гегеля во всей системе научных знаний перестала господствовать Формальная логика с ее двузначностью: "Да" или "Нет". В современном цивилизованном мире только для человека со суженным да сумеречным сознанием нужен "короткий и внятный ответ, типа: Собственно, только такого - ДА или НЕТ". Впрочем, еще логики древнегреческой стои, стоики, знали, что на вопрос: "Нашел ли ты свои потерянные рога?" или: "Перестал ли ты быть придурком?" нельзя ответить ни "Да" ни "Нет". Я уже не говорю об описании законами Логики мира элементарных частиц. А к явлениям общественной жизни такие альтернативные ответы вообще не приложимы. А что тогда можно сказать о священных книгах? И я, когда говорю об ошибках в Библии, никогда не говорю, что Библия - сплошная ошибка, сплошная аморальность... Конкретные примеры таких ошибок, аморальности, устаревших научных и культурных представлений там полно, но о них всегда надо говорить конкретно, что я и делаю.
А теперь о твоем вопросе в лоб, отвечаю - в лоб.

И "Да", и "Нет"!

Да! И Коран, и Библия, и Трипитаки и так далее для ученого религиоведа являются книгами священного писания разных религий. Да, Коран, Библия, Трипитаки, Ади-Грантх и другие подобные сочинения являются книгами священного писания. Тебя удовлетворило мое "Да" или у тебя диаметрально противоположное мнение? Если удовлетворило, то "давай пожмем друг другу руку" (Клавдия Шульженко).

Нет! Коран, Библия, Трипитаки, Зенд-Авеста и прочие подобные сочинения не являются одним и тем же. Это священные книги разных религий. У них разные типы религиозных мировоззрений. Ученые религиеведы могут на основании содержания названных религиозных книг определить тип религиозности верующих, выявить в них различные по форме "святые" обряды (например осенение себя крестом в православии и пупоглядение в буддизме), богоугодные поступки (сорокадневный круглосуточный Великий пост в православии и тридцатидневное воздержание от еды и пития в дневное время поста в месяц Рамазан в исламе). Поэтому, эти разные священные книги - не одно и тоже . Думаю, что против этого у тебя тоже нет возражений.

Тебя удовлетворил мой ответ? Конечно... Не удовлетворил, и пожимать друг другу руку, я чувствую и вижу, тебе перехотелось. Ты хотел услышать от меня, какая из этих книг в самом деле - священное писание, а какая нет. Я этого тебе не скажу, потому ученые, а с ними и атеисты, уважают религиозные чувства верующих и признают за ними право считать только свои книги настоящем священным писанием. Что же касается богословов, то они религиозных чувств верующих не уважают. Они, богословы, религиозные чувства верующих эксплуатируют. А ты при этом еще и дерзнул присвоить себе оскорбительный для простых верующих титул Ересиарха. По твоим словам, ты собрал вокруг себя христиан, мусульман, иудеев и даже, если не врешь, агностиков (это те, которые ничего не знают, которым до лампочки, есть Бог или его нет) и атеистов. По стилю твоего бумагомарательства я вижу, что ты священной книгой считаешь только Библию, а всякие там Кораны, Трипитаки, Веды - если уже не дьявольскими наваждениями, то полнейшей мурой. Расскажи об этом своим оруженосцам от ислама, иудаизма, буддизма. Да и агностикам с атеистами постарайся открыть глаза на Библию, как слово Божие. Я лично, а со мной и вся атеистическая братва хотели бы посмотреть восторги окружающих тебя иноверцев от твоих мудрых и богооткровенных мыслей. Попроси их поделится своими мнениями на сей счет. Будет очень интересно читать! Постарайся, Ересиарсишка, во имя всеобщего Бога.

Ты меня спросил, я тебе ответил. Но тебе и спрашивать меня не следовало. В Лекции о Библии я уже ответил тебе. Библия такая же священная книга, как и священные книги всех других религий. Библия по сравнению с ними ничем не лучше и ничем не худше.

12. Дулуман и "кирпичи" Энгельса.

Теперь о "кирпичах" Энгельса. Ты рассеянным был во времена оно, когда тебя вынуждали конспектировать "кирпичи". Для компенсации твоего рассеяния ты хотя бы перед излиянием своих худосочных мыслей заглянул бы в то, что бы тебе захотелось излить. Во-первых, Энгельс откровенно говорит, что он пересказывает результаты научного изыскания немецкого младогегельянца, некогда своего полного единомышленника, крупнейшего библеиста 19 столетия Бруно Бауэра (1809 - 1882).

Это - во-первых. А во-вторых, я лично не пересказываю Энгельса. У меня свои научные выводы об Апокалипсисе, текст которого я переводил с греческого в сравнении с европейскими переводами, снабдил лингвистическими да содержательными комментариями и опубликовал в украинском журнале "Людина и Свит". Не пугайся, я не призываю тебя читать мои публикации на украинском языке. Но часть своих выводов я изложил в рекомендуемой тебе статье "666 как число Апокалипсического зверя". Она размещена на сайтах. Удивительно, что ты в этой моей статье увидел только рассказ об украинских идентификационных номерах. Что? Лишен способности читать больше четвертушки странички текста? А я в той статье указываю на свои расхождения с Энгельсом... Если бы ты читал общедоступные сочинения того, с кем затеял публичную дискуссию, тебе было бы стыдно публично взваливать на твоего оппонента пустые мысли, пришедшие в твою свободную от необходимых знаний голову.

13. О десяти, одиннадцати, двенадцати и больше колен израильских.

О 12 колен израильских и потери 10 из них я тоже писал в своих статьях на сайтах. Но ты, будучи Ересиархом, этого не читал и в силу незнания легко перешел на поучение профессора. Легкость мысли у тебя - необыкновенная. Ну прямо-таки - хлестаковская. (Хлестаков из гоголевского "Ревизора" хвалился: "Легкость мысли у меня необыкновенная... Романы, Романы, Романы...") А легкость мысли у тебя - от отсутствия знаний. Знания всегда отягощают. Когда ты знаешь, то знания принуждают тебя говорить, как тебе известно, как знаешь, как необходимо. А если знания отсутствуют, то ничто твоей мысли не сдерживает. Романы, романы, романы...

Ты пишешь, что из 12 колен израильских исчезло 11. Это не так. Погибло 10. Израильское царство создано 10-тью коленами, которые объединились вокруг Ефрема. А Иудейское царство охватило полностью колено Иуды и Вениамина. И еще осталось часть колена Левия (левиты), которые в качестве священников жили по всей земле Израиля. А защищаемый тобой "непогрешимый" Апокалипсиса засвидетельствовал нам в своем сочинении свое незнание истории еврейского народа. Он эту историю воспринимает сквозь призму Пятикнижия. Но автор Апокалипсиса, подобно Ересиарху, был невнимательным человеком и в Пятикнижие не вчитался.

При поселении в земле обетованной священная история евреев исключила из 12 колен израильских колено Левия. Их было поставлено на службу Богу и они были рассредоточены (рассеяны) между поселениями всех колен израильских (Чисел, 8:6; 18, 6-24; 35:2; Второзаконие, 14:29; Иисуса Навина, 14:3; 21:3). Этому колену не предоставили территории в земле обетованной (в Палестине). Чтобы священное число 12 в приложении к коленам израильским сохранилось, то вместо колена Левия (левитов) было образовано два колена из сыновей Иосифа: Ефрема и Манасии. Таким образом колена Иосифа в иудейском народе не было. Было два колена его двух сыновей. В Апокалипсисе явная путаница с 12 коленами израильскими. Здесь, в Апокалипсисе, есть колено Левия (ошибка), Иосифа(ошибка) и одного сына Иосифа - Манасии (правильно), но нет колена Ефрема (ошибка)...

Ересиарх, сравни сам те колена, которые благословлял Иаков ( Бытие, глава 49) с коленами израильскими, которые перечисляет автор Апокалипсиса (глава 7). Сравнив, признайся публично, что даже по твоему, как ты пишешь, аллегорическому восприятию слов Апокалипсиса, в тексте Апокалипсиса ошибки. А если не признавать очевидные ошибки и аллегорически считать ошибки за не-ошибки... Ну, тогда не о чем спорить? В таком случае, аллегорически, никаких ошибок нет. Они-то, ошибки, есть, но аллегорически их нет!

И с такой аллегорической мутью Вы, истый Ересиарх, лезете к профессору, кандидату богословия, в бой за истину, в бой за Библию? Если у Вас, Ересиарх, есть чем постыдиться, постесняться - то хоть чуточку постыдитесь, постесняйтесь.


И в заключение:

О разговоре по существу между верующим и атеистом.

Исследования времени происхождения библейских текстов - это чисто научный вопрос. Одной стороной он задевает религиозное или, возможно, атеистическое мировоззрение, а другой находится вне их обоих.

Фактически было так. Церковь в конце 4-го столетия канонизировала, объявила святыми 26 книг Нового завета. В 692 году к этим книгах добавила некогда отвергнутый ею Апокалипсис, или Откровение Иоанна Богослова. Текст Ветхого Завета, всего Танаха, был канонизирован иудаизмом в 10 столетии. Текст Ветхого и Нового завета вместе, то есть - всей христианской Библии, был впервые канонизирован после изобретения книгопечатания в 1545 году на Тридентском соборе католической церкви. Это был так называемые Общепринятый Текст (Textus Receptus). Отсутствие до сих пор канонизованного библейского текста не мешало развитию христианского богословию и крепости религиозной веры.

Сейчас верующие всех христианских вероисповеданий считают наличный текст, содержание этого текста - словом Божиим, непогрешимым священным писанием, изложением абсолютной истиной, рассказом о путях в царство небесное (рай), ответом на вопрос о смысле жизни человека...Правильно я передал оценку Библии христианской верой? Если неправильно - поправь, напиши верно, дополни, сделай оговорки. Я приму твои предложения, потому что если мы по этому не договоримся, нам не о чем будет ломать копья.

Теперь, смотри! Для верующего любого вида христианской веры не имеет никакого значение, какие там ошибки в Библии допускали когда-то нерадивые или уставшие переписчики, какие книги исключила церковь из числа священных книг. Для них имеет значение только то содержание библейского текста, который наличный в ней сейчас. А кумранские находки, подтверждение слова божьего ссылкой на какого-то Метцера, Кураева, Дулумана или, в самом худшем случае, на Ересиарха, для них не имеет абсолютно никакого значения. Или ты думаешь, что указанные авторы да добавленные к ним еще современные авторитеты что-то внесут новое в слово Божие, допишут за Бога текст Библии? Ты так не думаешь. И я так не думаю! Следовательно, мы с тобой берем наличный текст - в некоторых случаях, конечно, следует будет обратится к древним спискам, к анализу перевода и тому подобной научной амуниции - и о его содержании говорим. Я сказал о нелепостях наличного библейского текста. А ты не заговаривай мне или посетителям сайта зубы, а читай указанный мною текст в наличной у тебя под руками Библии и - разоблачай, соглашайся, исправляй, истолковывай. Одним словом, делай, что хочешь, но говори по существу, рассматривай затронутый мною текст, читай наличный в современных Библиях текст.

Я что-то предлагаю тебе неприемлемое? Ты не хочешь в таком открытом плане говорить по существу? А что же ты тогда хочешь? Как же ты думаешь защищаться от моих нападок на Библию?

Если тебе тема Библии не подходит, то скажи, что твоей своре единомышленников подходит? Как вы думаете прищучить Дулумана? О чем с тобой, с вами ним говорить по существу? О существовании Бога? О мироточении из иконы Николая Второго? О чудесах? Или - о чем? Начинайте свой ход изложением своих религиозных или противоатеистических взглядов, выдвигайте свои тезисы, - будем говорить, если ваши изложения и тезисы окажутся достойны разговора. Я свои взгляды на ряд вопросов религии изложил. Излагал свои взгляды в дискуссиях с отпавшими от дискуссии оппонентами. Так что у меня есть существенные заявки о разговоре по существу.

Я принял твой, Ересиарх, вызов и ответил на твое прямо : "Да" или "Нет". Ответь и ты на мой прямой вызов:

1. Кого евангельского Иисуса начал судить Пилат в пятницу перед иудейской Великой Субботой в 6 часов дня (Иоанна, глава 19), если евангельский Иисус Христос уже с 3 часов дня висел на кресте на Голгофе (Марка, 15:25)?

Здесь ответ "Да" или "Нет" не подходит. Отвечай по своему усмотрению.

На те вопросы, которые я ставил тебе в предыдущем письме, да имеются еще в моей лекции о Библии, ты отвечать не соизволил. Если надумаешься и на что-то из тех вопросов ты, наконец, ответить соизволишь - приму за начало разговора по существу.

Проявляй заботу о своем здоровье. Будь здрав!

Е.К.

Послесловие: "А" и "Б".

А. Воздадим должное Юрочке Аммосову и подсластим ему пилюли.

Юра, который Аммосов!

Не огорчайся. Успокойся. В бою - как в бою: то тебе намнут бока, то ты другому намнешь бока.

Я признаюсь, что и ты мне дал по зубам. И єто меня немнмого радует. Ведь от нашейц дискуссии и ты должен получить хоть немножко радостей. Тебе нужна хоть-какая нибудь компенсации. Получи ее от меня. Избиение тобой моих ошибок по смешению идиша с ивритом - справедливы. Это мне урок. Надо обязательно вычитывать после самого себя написанное. А я в процессе написания увлекаюсь. Мысль бежит вперед, а пальцы по клавишам стучат: то ли не успевают, то ли не туда стучат... Я думаю что ты сам, в душе, хорошо понимаешь, что я знаю разницу между идиш и иврит. Но раз бои - надо пользоваться оплошностью противника. Кстати, иврит создан на основе возрождения библейского языка, который можно называть и древнееврейским, и гибрим... Здесь еще нет твердого разграничения в популярных изложениях... Здесь я с тобой согласен. Ересиарх! Здесь ты прав!

Остальные твои выпады против меня не все справедливы, не все научны... О части из твоих выпадов я говорил в изложенном выше тексте. Об остальных посчитал излишним говорить, Часть принял молча, без возражений... Но и, как видишь, поместил все твое письмо, в чтении которого твои единомышленники найдут для себе крупицы радостей.

В. Не буду поддерживать твои разговоры не по существу.

Если ты и в дальнейшем не будешь ( не можешь, не хочешь - это твои проблемы) вести речь по существу, под каким-либо предлогами уклонятся от прямых ответов на мои вопросы, от открытого анализа изложенных атеистических положений, то нам не о чем больше говорить. Я не буду отвечать на твои письма, на твои выпады, на твои заячьи угрозы, чтобы ты там не писал, чтобы ты там не говорил, чтобы ты там не делал.

Без разговора по строго религиозно-атеистическим проблемам, без религиозно-атеистического диалога с тобой - ты для меня больше не существуешь!

Е.К.

Посмотреть и оставить отзывы (0)


ПРОЕКТЫ

Рождественские новогодние чтения


!!Атеизм детям!!


Атеистические рисунки


Поддержи свою веру!


Библейская правда


Страница Иисуса


Танцующий Иисус


Анекдоты


Карты конфессий


Манифест атеизма


Святые отцы


Faq по атеизму

Faq по СССР


Новый русский атеизм


Делитесь и размножайте:




Исток атеизма Форум
Рубрики
Темы
Авторы
Новости
Новый русский атеизм
Материалы РГО
Поговорим о боге
Дулуман
Книги
Галерея
Юмор
Анекдоты
Страница Иисуса
Танцующий Иисус
Рейтинг@Mail.ru
Copyright©1998-2015 Атеистический сайт. Материалы разрешены к свободному копированию и распространению.