1801.(пост намбер 16834) Anar 07/07/2009
1764.(пост намбер 16761) Владимир 04/07/2009
=НО В МИРЕ ПОСЛЕ ГРЕХА ОДНИ (БЕЗБОЖНИКИ) ПОСТОЯННО ДЕГРАДИРУЮТ И ПРЕБЫВАЮТ ВО ТЬМЕ И СМЕРТИ , А ДРУГИЕ ДВИЖУТСЯ ВСЁ БЛИЖЕ И БЛИЖЕ К БОЖЕСТВЕННОМУ.=

А как вы определяете, что движетесь туда, куда надо, а другие (прямо-таки все) - не туда? Вы так уверены, что вашим "дорожным знакам и указателям" никто не поменял направления?

=И НАДО ПОНИМАТЬ ПРОСТЕЙШИЕ ВЕЩИ, ЧТО ОН СОТВОРИЛ СЕБЕ ПОДОБНЫХ, СОВЕРШЕННЫХ ЛЮДЕЙ...=

Ну если это так просто, может объясните, для чего этому абсолютному совершенству тиражирование себе подобных (но не на 100%)?
=И УВИДЯТ ЕГО СЛАВУ В ВЕЧНОСТИ= - Вот только для этого? Это скука или мания величия...или что?

Кляузный крыжик

1802.(пост намбер 16835) ОГ 07/07/2009
1791. Владимир.

Наша песня хороша,начинай сначала.Как может что-то или кто-то контролировать безконечность?

Кляузный крыжик

1803.(пост намбер 16836) kok46a 07/07/2009
Для 1789 Вячеслав
Попробую ответить на первый ваш вопрос:
«Получается библия запрещает свободно мыслить, и не приветствует разум? Разум церкви не нужен, нужно слепое послушание?»

Библия не препятствует полету мысли. И в самом деле, Иисус поощрил каждого из нас ‘возлюбить Господа всем разумением своим’ (Марка 12:30). Служение Христа показывает, что у него был глубокий интерес к происходящим событиям (Луки 13:1—5), к биологии (Матфея 6:26, 28; Марка 7:18, 19), к земледелию (Матфея 13:31, 32) и к человеческой сущности (Матфея 5:28; 6:22—24). Из его притч видно, что он ясно понимал принципы Слова Бога, а также знал происхождение и образ мышления своих слушателей, поэтому он с заботой размышлял, как донести библейские учения до слушателей.

Павел умолял христиан представлять себя Богу «для разумного служения» (Римлянам 12:1). Он призывал фессалоникийцев «не спешить колебаться умом» из-за вдохновленных кем-либо высказываний (2 Фессалоникийцам 2:2). Он был немного знаком с греческой и критской поэзией (Деяния 17:28; Титу 1:12), а также с оружием и военным делом (Ефесянам 6:14—17; 2 Коринфянам 2:14—16). К тому же он был внимателен к местным обычаям (Деяния 17:22, 23).

Хотя Иисусу и Павлу была предоставлена большая свобода мысли, они не считали себя единственными, кто решает, что правильно, а что нет. Вместо того чтобы отвергать Библию, предпочитая свои объяснения, Иисус все снова и снова обращался к Писаниям. Когда Петр убеждал его избрать другой путь, вместо жертвенной смерти,— что было Божьей волей,— быстрый и строгий ответ Иисуса показал, что он не позволял себе даже помыслить об этом (Матфея 16:22, 23). Также Павел говорил коринфянам: «Я пришел к вам не показать красноречие или философствования, но просто чтобы сказать вам о том, за что Бог поручился» (1 Коринфянам 2:1, «Иерусалимская Библия», англ.). Подражая Иисусу, он основывал свои рассуждения на Писании (Деяния 17:2).

БИБЛИЯ ПООЩРЯЕТ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ УМСТВЕННЫМИ СПОСОБНОСТЯМИ ВО ВСЕЙ ПОЛНОТЕ, НО БЕЗ ВСЕДОЗВОЛЕННОСТИ. Сам христианин несет ответственность за то, чтобы его мысли были в гармонии с мыслями Иеговы. Поэтому, когда многие из ефесян открыто порвали со спиритизмом и стали христианами, Павел не стал сам сжигать их книги, но «из занимавшихся чародейством довольно многие, собравши книги свои, сожгли пред всеми» (Деяния 19:19). Почему же эти христиане почувствовали необходимость сжечь свои личные книги?

Рассмотрим эту иллюстрацию. Если взять военное дело, то прочная оборона обычно состоит из нескольких линий. Какой генерал стал бы считать любое из этих укреплений неважным и сдал бы его без боя? В сражении христианина против греха также есть несколько линий обороны.

В Иакова 1:14, 15 утверждается, что «каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; похоть же, зачавши, рождает грех». Развитие в уме неправильного желания — первый шаг ко греху. Следовательно, первая линия обороны — не давать такому желанию развиваться, а значит — контролировать мысли.

Учитывая эту СВЯЗЬ МЕЖДУ МЫСЛЯМИ И ПОСТУПКАМИ, Библия предупреждает нас: «О горнем помышляйте, а не о земном» (Колоссянам 3:2). Когда христиане не позволяют своим мыслям останавливаться на безнравственности, спиритизме или отступничестве, они делают это не из боязни, что такие идеи могут превзойти библейские истины, но так как они желают избегать всего, что могло бы привести их на путь греха.

Другая важная причина, по которой нужно держать свои мысли под контролем — это любовь к Иегове и понимание, что он знает наши помыслы. Представьте, что ваш друг или близкий родственник особенно чувствителен к пыли и грязи. Перестали бы вы приглашать его в свой дом, из-за того что вам лень приложить особые усилия для уборки? Не побудила ли бы вас любовь сделать все, чтобы навести порядок? То, насколько Иегова чувствителен к нашим помыслам, отражается в Псалме 43:22: «Он знает тайны сердца». Павел сказал, что мы ответственны за эти мысли: «Нет твари, сокровенной от Него, но все обнажено и открыто пред очами Его: Ему дадим отчет» (Евреям 4:13; Псалом 9:25; Притчи 6:16, 18).

Иов осознавал ответственность человека перед Богом за свои мысли. «Иов... возносил всесожжения... Ибо говорил Иов: может быть, сыновья мои согрешили, и похулили Бога в сердце своем» (Иов 1:5). Уже сами по себе сознательные размышления о неправедном образе действия Иегова может рассматривать как грех. (Сравните Исход 20:17.)

Библия призывает каждого христианина поставить себе цель: пленять «всякое помышление в послушание Христу» (2 Коринфянам 10:5). Это достигается не ограничениями, поставленными духовенством, а развитием САМООБЛАДАНИЯ, ЛЮБВИ К ИЕГОВЕ И ПОНИМАНИЯ ЕГО ПРИНЦИПОВ. Достижение этой цели приносит истинную свободу мысли, ограниченную только Божьими нормами и увеличенную благодаря дающему радость знанию, что даже в наших мыслях мы угождаем Иегове.

Не знаю на сколько, но я старался объяснить. На сколько это получилось, решайте сами.

Кляузный крыжик

1804.(пост намбер 16837) kok46a 07/07/2009
Для 1784 Циклон Б
_«…Создается такое мнение,что самые правильные сейчас - это христиане…»
- ну да, многие так называемые христиане так и думают. Причем считают себя правильными по собственным меркам и критериям, а не учитывают мнение Бога, которое ясно изложено в Библии. Если всмотреться в пример Христа, то видно как должен себя вести христианин.
Смотрите:
«А вы к тому и призваны, потому что сам Христос пострадал за вас,
оставив вам пример, чтобы вы следовали точно по его стопам.
Он не совершил греха, и в его устах не найдено обмана.
Когда его злословили, он не злословил в ответ.
Когда он страдал, не прибегал к угрозам, но вверял себя тому,
кто судит праведно.» (1Петра 2:21-23)
Здесь видно, что поступки христиан должны быть такими же: - не отвечать в ответ злобой
- не угрожать в ответ
- не быть самоуверенным и высокомерным.
Согласны?

_«…что делать нормальным людям,как не набдюдать эти крайности мерзостей?» - да, это печалит. Я с вами согласен. Правильно пишите, что нормальным людям тяжело на это смотреть и подобные мысли даже Бог не осуждает, т.к. примерно такие же чувства переживал и один из пророков.

Смотрите:
«Сколько ещё, Иегова, я буду просить о помощи, а ты не будешь слышать?
Сколько ещё буду звать тебя на помощь из-за царящего насилия, а ты не будешь спасать?
Почему ты даёшь мне видеть зло и смотришь на несчастье?
Почему передо мной грабёж и насилие?
Почему происходят ссоры и сеются раздоры?
От этого потерял силу закон и справедливость никогда не одерживает победу.
Так как нечестивый одолевает праведного, то и справедливость искажается.» (Аввакум 1:2-4)

По всему видно, что в наше время, к сожалению, так и происходит: беззаконие, разврат, несправедливость и т.п. в небывалых масштабах ( Сравните, если терпение есть 1Тимофею 3:1-5, 13)

Кляузный крыжик

1805.(пост намбер 16839) kok46a 07/07/2009
Для 1787 Anar
_«Что будет, когда планета окажется заполненной бессмертными людьми, стоящими плечом к плечу, потому что более нет места для них?»

- Я немного повторюсь если вновь процитирую свой пост 1178. Просто напомню Бытие 1:28. Там есть слово «…наполняйте…[землю]» - т.е. наполниться до какого-н. предела (спец.). по словарю Ушакова, одно из объяснений слова НАПОЛНИТЬ.

Я бы добавил, что у Бога свой план относительно Земли и полностью мы его не знаем. У него план относительно нас простирается в бесконечность ( Рим 11:33 – планы бога, как бездна, т.е. БЕЗ ДНА, бесконечны) и исполняя волю Творца нам никогда не будет скучно или монотонно жить. Как это иногда происходит сейчас с людьми, они просто устают выполнять монотонную работу ( не всегда любимую ) на протяжении своей жизни ( имею ввиду профессиональную работу ).

Творец хочет, чтобы мы могли учиться и развиваться не каких-то 70 или 80 лет, а гораздо дольше. (Иоанна 3:16)

«Жизнь вечная». Это не сказка. Наоборот, идея о бесконечной жизни согласуется с тем, что предлагал Творец нашим первым родителям, Адаму и Еве. Она согласуется с научными данными о строении и возможностях нашего мозга. И с тем, чему учил Иисус Христос. Вечная жизнь составляла основной смысл вести, которую провозглашал Иисус. В последний вечер, проведенный на земле с апостолами, Иисус сказал: «Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа» (Иоанна 17:3).

Безусловно, такая надежда наполняет жизнь человека огромным смыслом. Эта надежда подразумевает развитие взаимоотношений с Творцом. Такие взаимоотношения уже сейчас закладывают основание для достижения вечной жизни. Представьте, какие перспективы откроет перед вами такая жизнь: ВОЗМОЖНОСТЬ УЧИТЬСЯ, ПОЗНАВАТЬ МИР, УЗНАВАТЬ НОВЫЕ ОЩУЩЕНИЯ,— И ВСЕ ЭТО БЕЗ КАКИХ-ЛИБО ОГРАНИЧЕНИЙ, КОТОРЫЕ СЕЙЧАС ВОЗНИКАЮТ ИЗ-ЗА БОЛЕЗНЕЙ И СМЕРТИ. (Сравните Исаия 40:28.)

Чем могли бы вы, или чем стали бы вы, тогда заниматься?

Вы лучше знаете, что вас интересует, чему вы мечтаете научиться и ответы на какие вопросы вы хотите найти. Возможность осуществить все это наполнит вашу жизнь еще бо́льшим смыслом!

У Павла были все основания ожидать времени, когда «сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих» (Римлянам 8:21). Обретающие эту свободу узнаю́т подлинный смысл жизни уже сейчас и будут вести исполненную смысла жизнь вечно, прославляя этим Бога (Откровение 4:11).

_«Просто составители вашего сборника сказок не стали заглядывать так далеко в будущее.» - мне кажется я постарался ответить на ваш вопрос относительно далекого будущего.

Кляузный крыжик

1806.(пост намбер 16840) kok46a 07/07/2009
Для 1787 Anar
_«ваш ужас сильно преувеличен. У меня есть ИНН.»
- Люди не сведущие в точном понимании Писания и истин, которые там находятся, сильно переживают по поводу ИИН. Боязнь эта основана на неверном понимании значения числа зверя. Люди пытаются объяснить число 666, которое находится в Откровении при помощи своего понимания, а не на основании того, что находится в Библии.

Вот и получается, что они не попадают под вот это:
«Вы позна́ете истину, и истина освободит вас»»( Иоанна 8:32 ) – получаеться, что в данном случае человек из моей ссылки имеет страх, т.к. не познал истину.

Священное Писание заверяет:
«…Храни практическую мудрость и мыслительные способности,
и они будут жизнью для твоей души и украшением для твоей шеи.
Тогда будешь безопасно идти по своему пути
и твоя нога ни обо что не споткнётся.
Когда ляжешь, не будешь чувствовать страха,
ляжешь, и твой сон будет приятен.
Тебе не нужно будет бояться ни внезапно настигающего ужаса,
ни надвигающейся на нечестивых бури.» ( Прит 3:21-25 )

Сами видите, как живут те, кто хранит практическую мудрость – безопасно, а не в паническом страхе перед суеверием.

Я не испытываю страха при присвоении мне ИНН. Он у меня тоже есть.
В данной ссылке я хотел передать опасения образованных людей по поводу глобализации мира и её последствий для человечества в ближайшие месяцы, годы….
Не знаю на сколько хватит этой злой системы….что бы точнее ответить.

Кляузный крыжик

1807.(пост намбер 16841) kok46a 07/07/2009
Для 1788 Циклон Б
Спасибо. Покопался немного и убедился, что все на своих местах. Картина маслом…

Кляузный крыжик

1808.(пост намбер 16843) Вячеслав 08/07/2009
Для 1803 kok46a
Огромное спасибо, за такой подробный ответ, но честно говоря меня в таком случае не устраивают как минимум две причины:
1. Все это опять таки основывается на писаниях, а значит уже не может нести никакой доказательной силы, в это можно только верить. (кстати вера - это сила самоубеждения, но никак не уверенность, потому что уверенность в чем то требует доказательств, а вера - нет)
2. Получается согласно Вашим словам, что мышление все таки должно ограничено быть какими то рамками (в данном случае должно соответствовать вере). Знаете, мне это напоминает советское время, когда все во имя партии и т.д. Поэтому многие талантливые люди трудились "за кадром". Но ведь великие открытия только и могут совершаться вне рамок, вне границ, потому что они сами по себе революционны! Когда у человека появляются какие то ограничения, он никогда не сможет создать великого. Если я скажу себе что я не смогу перепрыгнуть какую то яму - будте уверены, я ее не перепрыгну, потому что уже себя ограничил. Так же если человек постоянно будет думать не нарушает ли он Божественную заповедь, то он уже будет ограничен в свободе мысли. Другое дело если то что он задумал будет направлено на пользу обществу или ему во вред, но это я считаю вопрос уже более политический и связан с управлением массового сознания.

Видите ли, с детства мне всегда говорили не делай того - бог накажет, не делай этого - бог накажет и наконец природное любопытство взяло верх и я решил узнать есть он на самом деле или нет. Сейчас я понял, здесь люди делятся на две категории: 1 - те которые доказывают что бог есть или его нет с помощью логики и библии(или с помощью логического анализа библии) и 2 - те кто ищет доказательства в основном с научной точки зрения (к таковым отношусь и я).
Проблема первых - я считаю вечная, потому что по библии можно логически вывернуться и показать что бог есть(правда опять же только из слов библии) и так же доказать что его нет и это просто обычные летописи тех времен, сочинявшиеся например по заказу управляющих лиц.
Проблема же вторых - мы наталкиваемся на существенную неграмотность верующих людей со стороны науки, в то время как они постоянно твердят что нужно почитать библию или другие писания, которые для нас не являются доказательством ни в коем случае. Лично я даже законы генетики Менделя на веру не брал и все проверял на практике!
Я не зря придя на сайт обмолвился о своей теории про энергетику человека. Но то ли никому не интересно было, то ли все пытаются доказать что то с помощью библии только. А рассказывать непосвященным людям про элементарный курс радиотехники как то тут неуместно. Оказывается всего достаточно почитать биологию с радиоэлектроникой и сразу все становится на свои места с научной точки зрения. Но пока не с кем тут это обсудить. С точки зрения библии, я в принципе эту сторону понял (спасибо kok46a).

Кляузный крыжик

1809.(пост намбер 16844) Вячеслав 08/07/2009
Для 1792 Владимиру
---Чтобы спор не был пустым,нужно сначала определиться что мы подразумеваем под термином"Бог".Если "Бог" это Абсолют-совокупность всего,то он существует.Далее: если части этого целого обладают разумом(ведь тот кто читает это обладает разумом,не так ли?)то,поскольку,сумма этих частей больше каждой из этих частей,то,значит,Абсолют содержит в Себе Разум,превышающий разум человека.То что создаёт разум человека,обладает разумом,т.к нельзя получить элемент из того что этот элемент не содержит изначально,не так ли?Получается,что существует совокупность всего,обладающая совокупным разумом,это факт.И ни одно существо,наделённое разумом не сможет это опровергнуть. А уж как Это назвать- ваше личное дело.Вот собственно и все дорогие мои атеисты!
>>
Вы меня извините, но более нелепого доказательства я еще неслышал. Вы в школе учились, Владимир? По истине все что Вы не понимаете, Вы пытаетесь доказать богом, верой и библией. И у Вас даже не возникло желание проверить как оно все на самом деле? Вы разум складываете как простые числа, оригинально однако. Как в поговорке? Одна голова хорошо, а две лучше? А вы про информационное поле земли слышали? (Абсолют) А уверены что разум кто то создает? А кто создает разум того, кто создает наш разум? Вы незнание пытаетесь выдать за знание, и при том привязать это к библии. И где тут разум?

Кляузный крыжик

1810.(пост намбер 16845) Вячеслав 08/07/2009
Владимиру
Вы не представляете насколько информационен наш мир! Каждая частица обладает энергией, каждая частица способна излучать в пространство ЭМВ, эти ЭМВ могут модулироваться любой информацией поступающей из вне, если этому благоприятствуют условия согласно законам волн. Каждая волна представляет собой какую то информацию. А теперь представьте что все вокруг нас имеет информацию, поскольку излучает волны? Не впечатляет? Если уметь добираться до этой информации, то можно узнать все что угодно... поле земли все хранит в себе. Попробуйте заняться изучением своего тела, я думаю после этого вы перестанете складывать разум как 1+1=2, кроме того математика то наука ох какая неточная. Сфотографируйте свою ауру с помощью эффекта Кирлиана, сейчас это доступно, посмотрите на свое биополе, и вы поймете что каждый человек - это простым языком "антенна" излучающая в пространство немеряное количество информации. Или думаете это все от дьявола? Когда то так и говорили, а сейчас даже традиционная медицина стала это признавать и успешно лечить больных основываясь на этих знаниях. Я могу вас много просвятить касательно научной точки зрения, но вы ведь либо не поймете, либо будете противопоставлять библию, а не разум, потому что для вас она авторитет.

Кляузный крыжик

1811.(пост намбер 16846) bobinnick 08/07/2009
kok46a
«Я бы добавил, что у Бога свой план относительно Земли и полностью мы его не знаем»
Если вы не знаете план Бога, на каком основании можете утверждать, что этот план вообще есть?

«Творец хочет, чтобы мы могли учиться и развиваться не каких-то 70 или 80 лет, а гораздо дольше»
Так почему бы Творцу не сделать нас бессмертными или, хотя бы долгоживущими сразу? Ведь это Ему, как я понимаю – раз плюнуть.

«««Жизнь вечная». Это не сказка. Наоборот, идея о бесконечной жизни согласуется с тем, что предлагал Творец нашим первым родителям, Адаму и Еве»»
Меня всегда интересует один вопрос, когда я читаю подобные строки: у вас, kok46a, есть уважение к собеседникам, что вы считаете их разум на уровне пещерного человека, когда приводите одну из довольно туповатых моделей космогонии древних невежественных кочевых племен? Нет, серьезно: постарайтесь не оскорбиться. Насколько эта распространенная ныне библейская сказка о первых людях имеет преимущество перед другими сказками происхождения человека. Греческий, скандинавский, египетский, древнеперсидский эпос предлагают более оригинальные и красивые версии сотворения мира и неужели мы должны их игнорировать лишь на том основании, что они менее известны сегодня в силу разных причин?
Насчет бессмертия – смотрите второй мой вопрос. И не дай Бог вам заговорить о первородном грехе, который ныне уже не разделяют многие последователи христианской религии.

«Эта надежда подразумевает развитие взаимоотношений с Творцом»
Зачем?

«Возможность осуществить все это наполнит вашу жизнь еще бо́льшим смыслом!»
Жизнь – сама по себе несет уже огромный смысл. Смысл жизни человека расширяется его общественными и личными делами, устремлениями и желаниями. Куда уж тут поместить «бОльший» смысл? Что может быть большего, чем стремление не допустить ядерной катастрофы на нашей планете; что может быть большего, когда врачу удается спасти безнадежного больного; что может большего, когда архитектор создает грандиозный мост между двумя континентами? И что может быть большего нашей и вполне обычной жизни, где нам приходится постоянно решать сложные или простые задачи, быть честными, справедливыми, стойкими и последовательными, что не всегда бывает просто.

«У Павла были все основания ожидать времени, когда «сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих» (Римлянам 8:21). Обретающие эту свободу узнаю́т подлинный смысл жизни уже сейчас и будут вести исполненную смысла жизнь вечно, прославляя этим Бога»
А зачем прославлять Бога? Это относится к моему третьему замечанию. Неужели ваш бог обладает таким низменным качеством как тщеславие, которое нуждается в сторонней поддержке? Или вам опять наплевать на ваших собеседников?

«Люди пытаются объяснить число 666, которое находится в Откровении при помощи своего понимания, а не на основании того, что находится в Библии.»
Начнем с того, что это число просто не имеет вообще какой-либо смысл. Как и любые другие числа. Этот смысл придуман и насажден одной из ваших святых книг. Он вплетен в христианскую культуру как некий обычай или даже культ. И если вы его отрицаете, то отрицаете и часть своего же учения. При этом бессовестно приводите смутные слова из огромного количества цитат библии о какой-то истине. Может быть, истина здесь как раз очень проста: в данном моменте это число не совсем укладываете в реалии жизни, а потому оно – бессмысленно. Но что будет завтра? Когда дотошный математик или физик случайно наткнется на это число в каком-нибудь «злом» явлении. Как тогда вы заговорите, или опять будете приводить те же самые цитаты «истины»?

Кляузный крыжик

1812.(пост намбер 16848) Вячеслав 08/07/2009
Для 1811 bobinnick
Полностью Вас поддерживаю.
-- «Люди пытаются объяснить число 666, которое находится в Откровении при помощи своего понимания, а не на основании того, что находится в Библии.»
Начнем с того, что это число просто не имеет вообще какой-либо смысл. Как и любые другие числа. Этот смысл придуман и насажден одной из ваших святых книг. Он вплетен в христианскую культуру как некий обычай или даже культ. И если вы его отрицаете, то отрицаете и часть своего же учения. При этом бессовестно приводите смутные слова из огромного количества цитат библии о какой-то истине. Может быть, истина здесь как раз очень проста: в данном моменте это число не совсем укладываете в реалии жизни, а потому оно – бессмысленно. Но что будет завтра? Когда дотошный математик или физик случайно наткнется на это число в каком-нибудь «злом» явлении. Как тогда вы заговорите, или опять будете приводить те же самые цитаты «истины»?
>>
В свое время дату 11 сентября к чему только не приурочили, числа 11 совпадали во всем и везде где только можно. А на самом деле все устроили спецслужбы для оправдания и продвижения закона о международном терроризме. Вот только эти видеофакты так и не стали показывать в СМИ... Почему интересно?))) (хотя все и так знают почему)
А вобще можно на каждый день придумать эту "магию" чисел, и приподнести неосведомленному человеку так, что это будет действительно магия или для верующих числа дьявола, как угодно.

Кляузный крыжик

1813.(пост намбер 16849) владимир 08/07/2009
Не стоит грубить друг другу даже в случае когда мы друг друга не видим в лицо,а неострые"остроты",которые выдаёт уважаемый"Георгий Таназлы",насчёт отсутствия разума в моём случае,показываеют лишь невысокий этический уровень их автора.Присутствие разума даже в Вашем случае Георгий Таназлы,лишний раз доказывает что вся природа,бладает разумом.
Отче Онуфрий,я специально для Вас повторяю логическую цепочку,которую никто не сможет опровергнуть:1)существует ли хоть что-нибудь?да,потому что тот кто будет утверждать обратное тем самым будет утверждать несуществование собственного утверждения.2)если что-то существует,то это что-то и есть всё существующее?Да,потому что кроме того что существует нет ничего.3)а так как мы знаем что что-то существует то,соответственно,мы существуем а исходя из п.2 мы-всё что существует.Попробуйте опровергнуть это логически по пунктам без попыток притянуть сюда лишние термины,эмоциональный фон,и прочее не относящееся к делу

Кляузный крыжик

1814.(пост намбер 16850) владимир 08/07/2009
а вот насчет того,что разум-продукт я и не спорю,но продукт некой сущности,которая обладает свойствами проявлять разум,то есть,это нечто большее чем разум.И,если вы обратите внимание,то как раз таки то что сознание существует мы знаем точно,а вот про существование нейронов,мозга,частиц и остального мы узнаём только в пределах сознания.Не так ли?

Кляузный крыжик

1815.(пост намбер 16851) Вячеслав 08/07/2009
Не совсем так, Владимир.
Что по вашему есть Разум? Безусловно существует две его составляющих: сознание и подсознание. Сознание отвечает и работает с нашей реальной памятью, обрабатывает сигналы от наших природных датчиков(глаза, уши, нос, рецепторы), оперирует логикой. Подсознание же работает с генетической памятью, с памятью наших предков, заложенных в ДНК и генах, оно способно воспринимать информационные потоки не зависимо от расстояния(в сверхинфракрасном диапазоне - подобные волны у нас на Земле распространяются из любой точки в любую в границах волновода земля-ионосфера). Подсознание может управлять сознанием, если попробовать выразится проще то подсознание это некий модулятор закладывающий модель поведения сознания. Он есть у всех, и у людей и у животных. Но у животных нет такого разума как и у нас. Что же, Бог их обделил? Подсознание вместе с сознанием развивалось непосредственно с развитием мозга. Почему же тогда только люди наделены разумом спросите Вы? Во первых для создания условий развития разума нужно очень гигантское время и оно у нас было, во вторых вероятность зарождения мира ничтожна мала, но ведь он есть, но почему то верующим проще поверить в то что нас создал бог, чем если мы развились сами... слишком уж для них это сложно и неправдоподобно звучит. А инопланетян тоже бог создал? Или божественная теория отвергает наличие других разумных существ в пространстве? Мне кажется глупо думать что на всем засеянном поле вырастит только один колосок... И все же, что по вашему Разум?

Кляузный крыжик

1816.(пост намбер 16852) Георгий Таназлы 08/07/2009
1813.(пост намбер 16849) владимир 08/07/2009
//Не стоит грубить друг другу даже в случае когда мы друг друга не видим в лицо,а неострые"остроты",которые выдаёт уважаемый"Георгий Таназлы",насчёт отсутствия разума в моём случае,показываеют лишь невысокий этический уровень их автора.Присутствие разума даже в Вашем случае Георгий Таназлы,лишний раз доказывает что вся природа,бладает разумом.//

Прошу извинить меня за неудачную формулировку. Написав "... в Вашем случае разум не существует..." я имел в виду не то, что Вы - глупый человек, а то, что приняв возможность существования "элементов разума" с отрицательными знаками мы можем придти к нулевой сумме, что и значит: "разум не существует". К сожалению, сформулировал действительно коряво, хотя желания обидеть или оскорбить не имел. Желание поспорить: да, имел. И сейчас имею.

Но тем не менее, Вы мне так и не ответили на мои вопросы. Жду.

Кляузный крыжик

1817.(пост намбер 16857) ОГ 08/07/2009
1813. Владимир.

Если принять закон причины и следствия то ничего не существует,ибо все течет,все меняется.Надо конкретно обозначить термин "существование".Если вы бросаетесь такими терминами как "безконечность,вечность",то и "существование" нужно определить.Ведь такой термин имеет философское определение - это вещь абсолютная(сама в себе), и "мирское" - это когда термин прилепливается к текущему моменту становления-исчезновения.О каком "существовании" вы говорите?

Кляузный крыжик

1818.(пост намбер 16860) отец Онуфрий 08/07/2009
Владимиру.
Начинаем повторяться и мне становится скучно. 1) Существуют только отдельные вещи. Из того, что существует что-то, никоим образом не следует, что существует все. Более того, свойства отдельного объекта не переходят на систему в целом. Тот факт, что прапорщик Раздолбайло непрерывно матерится, не обозначает, что то же самое делает вся Вселенная 2) Совершенно неверно. Еще раз напоминаю - существование в мире вещей не может выводиться логическим утверждением, а только устанавливаться из опыта. 3) Совсем неверно. Вы постулировали наше существование: "а так как мы знаем что что-то существует то,соответственно,мы существуем". Это утверждение - типичный пример порочного приема в логике - круга в рассуждениях. Одна часть утверждения доказывает другую, а та, в свою очередь - первую. Вы повторили знаменитый афоризм и знаменитую ошибку Декарта: "Я мыслю, следовательно я существую". Он должен был сначала доказать, что мыслит именно он - а это просто постулировано. Правильно построенная фраза звучит: "имеются мысли, следовательно мысли существуют" - не буду спорить. Это аналитическое высказывание и отрицать его противоречиво. Но из него никак не следует наше существование. То же самое у Вас - не "мы знаем", а имеется знание существования отдельных предметов. Из существования этого знания никоим образом нельзя вывести наше существование.
То же самое относится к Вашему второму комменту. Мы не знаем точно о существовании нашего сознания. Мы только чувствуем это интуитивно. А вот существование нейронов мы можем установить из опыта. Более того, мы не способны полностью описать сознание (есть подсознание, о чем Вам написал Вячеслав), а вот полное описание мозга мы можем составить.
Наконец, самое важное. Если Вы признаете, что сознание - продукт деятельности абсолютно материального мозга - Ваш аргумент полностью разваливается. Поскольку если Абсолют - вселенский разум, то он должен существовать только как проявление бесконечно большого мозга - которого мы вроде как не видим. Наконец, нам известно, что мозг со временем впадает в маразм. Поскольку Абсолют должен существовать бесконечно долго (быть вечным), то он должен впасть в бесконечно большой маразм.
На самом деле, с Вами становится скучно - Вы повторяете избитые и давно опровергнутые аргументы.

Кляузный крыжик

1819.(пост намбер 16861) Иван 08/07/2009
ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН

Кляузный крыжик

1820.(пост намбер 16862) отец Онуфрий 08/07/2009
Важная и неприятная новость.
Слияние церкви с властными структурами выходит на новый уровень. Госдума собирается предоставлять патриархии план законодательной работы и советоваться с ней по законодательным вопросам. Как это вяжется со статьей 14 Конституции РФ - остается только гадать. Ссылка: http://www.lenta.ru/news/2009/07/08/pat/
Всем православным, которые начнут выражать бурную радость, я напомню образ из "Сказки бочки" Джонатана Свифта. Государство - гоббсовский Левиафан - играет религией, как кит - пустой бочкой. Власть слишком сильна, чтобы ей можно было управлять, и церковники - глупцы, если думают, что могут поставить такую силу под свой контроль. Напротив, власть в итоге поставит под контроль церковь, превратив попов в госчиновников. Это будет не православное государство, а государственное православие. И к вере, и к богу это не будет иметь ровно никакого отношения.

Кляузный крыжик

1821.(пост намбер 16863) bobinnick 09/07/2009
Владимир
«Попробуйте опровергнуть это логически по пунктам без попыток притянуть сюда лишние термины,эмоциональный фон,и прочее не относящееся к делу»

Чтобы Отцу Онуфрию не было скучно, а также не давать ему возможности приводить довольно известные аргументы, советую вам, Владимир, обратиться хотя бы к работе Бертрана Рассела «История западной философии». В этой книге английский философ очень подробно рассматривает такого рода утверждения, как любят выражаться любители библии – «простым и ясным языком». Заодно там сможете найти и похитрее задачки.

А я вот вам задам другого рода вопрос: не знаю, как вы относитесь к возможности познаваемости мира, но я бы хотел его несколько переиначить, или даже выделить отдельный вопрос: о необходимости и достаточности познания. Не понятно? Попробую следовать вашему совету и не использовать сложных философских выражений.

Вы вышли на улицу и увидели обыкновенный камень. Беловатый, овальной формы булыжник, лежащий у обочины дороги. Что вы можете о нем сказать? Давайте начну я. Имея скромные познания в геологии и других науках, отмечу, что камень почти наверняка есть продукт вулканической деятельности, бывшей когда-то на земле; имеет полнокристаллическую зернистую структуру и массивную текстуру. Основу химического состава камня составляет оксид кремния, который и придает камню твердость. Хотя в зависимости от конкретной породы, камень может легко разрушится у вас в руках, ежели это будут рыхлые известняки, но вполне крепок в случае базальтовых пород… Давайте на этом остановимся.

Итак, насколько мои знания о камне могут быть актуальными, ежели я, к примеру, встретился с добрым христианином, который, как известно, камень за пазухой не прячет, и решает огреть им скромного атеиста. Пригодятся ли мои знания, чтобы уйти от карающий руки Господа Бога? Думаю, что мне понадобятся другие знания, а скорее – умения. Не правда ли?

Предположим, что встреченный христианин будет не правильным верующим, что, к счастью, характерно для любой религии, а в нашем случае – тем более. Он окажется моим хорошим знакомым, который решил построить ограду вдоль дороги. Пригодятся тогда мои знания о камне? Я могу сколько угодно предполагать, как указал раньше о составе породы камня, но мой друг просто возьмет его в руки, стукнет о другой камень и в зависимости от результата испытания, решит: подходит этот камень или нет. И зачем я только ковырялся в справочниках и учился пять лет в институте?

Возможно, мои знания понадобятся, когда мой знакомый задумает построить дом из камня? О да, скорее всего, будут необходимы знания о типах породы, их свойств в более широких диапазонах и они позволят выявить какие камни употребить на фундамент, какие на стены, какие на облицовку. Но и здесь понадобятся ли мне знания, например, о химическом составе камня?

А если вдруг понадобятся, то будут ли необходимы знания, о самих химических элементах, структуре их атомов, состава ядер атомов, взаимодействие элементарных частиц и их свойства… И всё это, чтобы построить хороший добротный дом? А может, как и в самом первом моем примере, нам понадобятся умения обходиться со строительным материалом, правильности его комплектования и укладки?

Вы можете продолжить эту мысленную цепочку и в какой-то момент придете к выводу о том, что знания о Боге просто не нужны, а сам вопрос о его существования – бессмысленен.

Сразу замечу, моя постановка вопроса не идеальна. Возможно. Но как я понял, вы пробуетесь в такого рода рассуждениях, поэтому попытайтесь опровергнуть мой окончательный вывод.


отец Онуфрий
Не так страшен черт, как его малюют. Я бы посмеялся над другим: в стране, где важно определить экономические и политические приоритеты, беспокоится о рабочих местах, защите прав человека, священники не оригинальны в своих потугах на государственном поприще:
«В ходе встречи Патриарх Кирилл выразил озабоченность возможностью введения в России сексуального просвещения в школах, а также ювенальной юстиции. Со своей стороны, представители "Единой России" заверили Патриарха в том, что будут противодействовать пониманию такого толкования Европейской социальной хартии, которая была ратифицирована РФ 20 мая» Взято отсюда: http://www.maranatha.org.ua/cnews/r/59284

Помнится, когда рушилась Римская империя, некий из патриархов христианства беспокоился не об этой катастрофе, а лишь о невинности и моральности юных дев. Нет, проходят века, а тупость человеческая – не меняется.

Кляузный крыжик

1822.(пост намбер 16864) владимир 09/07/2009
Уважаемый bobinnick,если Богом называть такой феномен,знание которого позволит нам получать знания обо всех остальных явлениях как только нам это становится нужно,то на мой взгляд знание о Боге нужно.Я лично под словом"Бог"в частности, подразумеваю главный принцип построения любого явления и,поэтому,знание этого принципа мне нужно для принятия правильных решений когда я сталкиваюсь с явлениями жизни.

Кляузный крыжик

1823.(пост намбер 16865) владимир 09/07/2009
Отец Онуфрий,не надо скучать,если вы верите,что есть Тот Кто включает в себя всё сущее и управляет всем,то не важно как вы Его назовёте,я буду с Вами согласен.

Кляузный крыжик

1824.(пост намбер 16866) Вячеслав 09/07/2009
Владимир, Вы говорите что с помощью бога можете объянить любое явление, т.е все что Вы не понимаете Вы объясняете божественным принципом? Вы знакомы с ДЭИР? Сможете объяснить принципы? Ведь подобная школа сейчас занесена в разряд сект церковью - а ее принципы основаны на принципах применения энергетики, которые приняты на вооружении даже в спецслужбах. Вы видели как китайские мастера на расстоянии могут поставить невидимые преграды? Думаете что эти люди наделены Богом? А когда у них учатся люди которые этого не могли и потом у них это начинает получатся, Бог начинает по какой то причине и их наделять мудростью и энергией? Вы это так сможете объяснить?

Кляузный крыжик

1825.(пост намбер 16867) отец Онуфрий 09/07/2009
Владимиру
Ну разумеется, не верю. Никто не включает в себя все сущее и, уж тем более, им не управляет. Кстати, нет никакого "главного принципа построения любого явления". Доказать обратное у Вас не получилось. Следовательно, по крайней мере пока доказательств нет, мое утверждение не фальсифицировано и считается верным.

Кляузный крыжик

1826.(пост намбер 16868) VOG 09/07/2009
Прочитав здесь комменты многих, весьма удивляюсь.
Кому нужна вся эта атеистическая бесовская писанина?
По-видимому, самим атеистам, чтобы успокоиться и не бояться вечной участи, которая фатумом тяготеет над их душами. Вот и они, несчастные, из шкуры вон лезут чтобы вздохнуть облегченно и ищут "неопровержимых" доказательств в своих затуманненых мозгах для самих себя, что, мол, нет никакого творца, нет потустороннего мира, нет им возмездия за их прожитую жизнь в нечистоте. Бог и все такое их очень пугает. Но, эти безумцы - род животных, эгоистические и кровожадные, позорят высокое звание Человека. Миллиарды их вернулись в прах, а души свои они продали за дешевки сатаны, что обольстил, как здесь кто-то написал, их нечистый и скверный ум, неспособный к познанию истины.
Да и действительно, разве могут эти гордые существа, страдающие манией величия, сидящие и валяющиеся в вонючем дерьме своей самоправедности, что-то разумное предложить?

Кляузный крыжик

1827.(пост намбер 16869) владимир 09/07/2009
VOG их нужно спасать,это мой долг,так как мы все дети Одного Отца,(вся Слава Ему во веки веков!),и как не крути это наши братья

Кляузный крыжик

1828.(пост намбер 16870) владимир 09/07/2009
Вячеслав,с я ДЭИР знаком,но по их программе не занимался.Понимание принципа о,котором я говорю,возникает при соприкосновении с Духовным Учителем.Когда наша внутренняя интуитивная мудрость входит в резонанс с мудростью Учителя,тогда мы начинаем видеть Ось вокруг которой уже развивается любое явление.Небольшое прикосновение Бога через Учителя и наша мудрость проявляется.А от неё уже приходит безошибочное видение всех процессов,любого масштаба.Видение как работает энергия,способность ей управлять-побочные продукты нашего соединения с Богом

Кляузный крыжик

1829.(пост намбер 16871) VOG 09/07/2009
Владимиру

Спасать - это хорошо! Но насильно никого не спасешь, особенно, тех, кто пренебрегает спасением и сознательно бесчестит здесь Бога.
Истинные христиане не играют в религию и не вступают в бесконечные и бесполезные споры, потому что споры ещё больше провоцируют и зажигают ум отрицающих Бога к противлению и самоутверждению в безбожии.
Свидетельствовать нужно, но не припираться, не входить в ненужное прекословие, чтобы самому не оскверниться.
Или апостол был неправ, когда написал, что еретика после первого-второго вразумления нужно отвергаться? Таковых никто не убедит, даже если и мертвый воскреснет, то и тогда не поверят, говорил сам Господь Иисус, - а вы, кто такой?

Кляузный крыжик

1830.(пост намбер 16872) Вадим 09/07/2009
1826.(пост намбер 16868) VOG 09/07/2009
Превосходный пост гордого существа, страдающего манией величия, сидящие и валяющиеся в вонючем дерьме своей самоправедности.
Так отреагировать может только верующий, который в гневе готов извините, обосрать всякого, кто не принадлежит его обществу.
Стыдно, товарисч.
И поверьте, бог уж точно не пугает атеистов, так как не понятно чего бояться то. Боиться тот, кто верит, ибо им есть что терять. А души атеистов открыты для исследований, новой информации. Атеисты свободны в своем выборе, который не ограничен верой.

Кляузный крыжик

1831.(пост намбер 16873) Вячеслав 09/07/2009
Владимир,
в медитации это называется образом внутреннего наставника, это образ который можно представлять в различном виде, а наш внутренний цензор если переходить на термины этих техник позволяет нам видеть только то, что мы хотим видеть. Хотя и цензора можно обмануть (а следовательно и Бога по вашему). Вы не задумывались никогда что мы видим своими глазами? и вобще настоящее ли то что мы видим? когда то проводился очень интересный эксперимент: добровольцы надевали очки которое переворачивало изображение на 180 градусов и носили их не снимая, через некоторое время изображение перевернулось само, добровольцы сняли очки и изображение опять оказалось перевернутым. Подобный пример показывает что мы видим только то что хотим видеть и только так как нам это нужно. Так же и с Богом. Мы понимаем что это возможное видение положения вещей, а Вы (верующие в общем) утверждаете что то, что Вы видите - это и есть истина. И я считаю что это самое большое заблуждение. Вот в чем разница.

VOG! Чем изъявлять свое невежество, лучше бы присоеденились к дискуссии и сказали бы что то дельное. Подобные высказывания мы от верующих слышим везде и всегда, привыкли уже...

Кляузный крыжик

1832.(пост намбер 16874) bobinnick 09/07/2009
Владимир
«если Богом называть такой феномен,знание которого позволит нам получать знания обо всех остальных явлениях как только нам это становится нужно,то на мой взгляд знание о Боге нужно»

Отец Онуфрий меня малость опередил, а вы, Володя, проскочили всё, что я так детально пытался донести до вас. Вопрос ставился всё же не так. Допустим, что есть какой-то принцип общего устройства Мира. Отец Онуфрий сомневается на этот счет, также как и я, потому что есть глубокое противоречие между Всеобщей Единностью и Всеобщим Многообразием. Ну да речь не об этом тоже интересным противоречием. Речь о достаточности и необходимости знаний, их практической необходимости и использования.

Как я показал на одном уровне - достаточно вполне иметь крепкие мышцы и твердую веру, чтобы сокрушить противника, даже не имея желания знать из какого материала сделано оружие возмездия.

На другом уровне – понадобится лишь незначительная часть общих знаний, которые вообще не нужны на первом уровне.
На третьем уровне потребуются лишь особые специальные знания, не требующие каких-то фундаментальных понятий и основанных на целом ряде опытов и проб. Вы когда-нибудь работали в лаборатории со скучным названием: «Сопротивление материалов»? Смею заверить вас, что там ребята многое знают о материалах и их «сопротивлении». Но почему-то с идиотским упрямством продолжают изучать поведение веществ при различных условиях; придумывая иногда, изощренные по своей конструкции эксперименты…

Таким образом, мы видим, что знания вовсе не едины и сущности их проявления бывают самые разнообразные как сами по себе в силу их функциональных свойств, так и тех требований, которые мы, люди, к ним предъявляем в своей практической деятельности. Причем не всегда важно «глубокое» знание о предмете, хотя оно и желательно. Но, зачастую получается так, что важны не более «высокие» знания, а знания элементарных свойств и методик опыта… это важный момент: вы сейчас подумайте, о чем я хочу вам сказать.

И, если вы подумали, то чуть-чуть продолжу: я сейчас не ставлю под сомнение знания о Боге, как, возможно, вы по-прежнему считаете их конечной вершиной указанной мной цепочки. Но насколько они необходимы, если мы можем обойтись и вовсе без них? Насколько актуальность вопроса: есть ли Бог, нет ли Его – становится важна? Вот в чем вопрос.

VOG
«По-видимому, самим атеистам, чтобы успокоиться и не бояться вечной участи, которая фатумом тяготеет над их душами»
Вот о чем я никогда не думал и не думаю: это то, что будет со мной после смерти. Невозможно думать о том, чего не будет, и что навсегда исчезнет из этого мира. Думаю лишь о сегодняшней своей жизни, и что останется после неё, когда я исчезну. Будут ли меня вспоминать добрым словом, хотя бы лет пять-десять… или плюнут со зла и скажут: «жил такой поганец!». Мне сейчас это важно. Вечная благость?! Отупеть можно. Вечное страдание?! Человек такое существо, что ко всему со временем привыкает. А мазохисты так те вообще получают удовольствие от боли.

И потом: зачем мне чужая шизофрения, даже, если ей черт знает сколько тысячелетий? И самое страшное, что эта болезнь навязывается; что говорящие «от Бога» часто используют веру в личных и не всегда добродетельных целях. В таких случаях, атеизм – лучшее лекарство. Это – во-первых. Во-вторых: нам, атеистам, важно видеть реальный мир. А так как, каждый из нас воспринимает действительность по своему, необходимо выделить всё же что-то общее, что существует без или вне нашего сознания. И здесь, извиняюсь, нам верующие не нужны. Религиозная вера по своей природе – агрессивна. Она ищет приверженцев или тех, кого можно сломать или тех, кто уже сломан нашей порой жестокой и не всегда справедливой жизнью. Поэтому необходимо определенное мужество и стойкость, чтобы смотреть на мир открытыми глазами, а не через очки проповедей. Не важно каких: религиозных, идеологических, политических…

И в отличие от вас, верующих, которые уж часто произносят, что нам «не дано» понять веру, атеизм может быть понят любым человеком. Попробуйте.;)

Кляузный крыжик

1833.(пост намбер 16875) kok46a 09/07/2009
Для 1789 Вячеслав
ПИШИТЕ:
_«…только когда начал более тщательно изучать богословские книги в духовной семинарии нашел в них столько не стыковок и нелепостей…»
- и это нормально, что он нашел много «не стыковок и нелепостей». Почему я так считаю? Да я бы сказал, какая разница, что я считаю! Важнее, что считает Бог. Видимо Дулуман мыслящий человек и распознал, что в духовной семинарии обучают человеческим традициям и человеческой мудрости, а не пониманию Библейских истин. Обратите внимание, вы написали, что когда он стал изучать «богословские книги», а не Библию, тут то он и заметил нелепости. Разницу надеюсь между богословскими книгами и Библией вы видите и знаете.

ПИШИТЕ:
_« Почему она авторитет?»
- Библия сама говорит, что она от Бога, Творца человечества
2 Тим. 3:16, 17: «Все Писание вдохновлено Богом и полезно для обучения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, чтобы Божий человек был сведущ во всем, полностью подготовлен ко всякому доброму делу».

Отк. 1:1: «Откровение Иисуса Христа, которое дал ему Бог, чтобы показать своим рабам то, что вскоре должно произойти».

2 Сам. 23:1, 2(согласно греческой Септуагинте, ВТОРАЯ КНИГА ЦАРСТВ): «Слова Давида, сына Иессея... Дух Иеговы говорил через меня, и его слово было у меня на языке».

Ис. 22:15: «Так говорит Владыка Господь, Иегова воинств».

Вполне естественно ожидать, что весть Бога, обращенная ко всему человечеству, должна быть доступна во всем мире. Библия, целиком или частично, переведена более чем на 2 200 языков. Ее общий тираж составляет миллиарды экземпляров. В одной энциклопедии говорится: «Библия — самая читаемая книга в истории. И судя по всему, наиболее влиятельная. Экземпляров Библии распространено больше, чем экземпляров любой другой книги. Также Библию переводили чаще и на большее количество языков, чем любую другую книгу» (The World Book Encyclopedia. 1984. Т. 2. С. 219).

ПИШИТЕ:
_«Кто сказал, что она не от людей?»

- В ней есть много пророчеств, содержащих подробности, которых не могли знать люди
2 Пет. 1:20, 21: «Ни одно пророчество в Писании не происходит от чьих-либо личных истолкований, потому что пророчество никогда не появлялось по воле человека, но люди говорили от Бога, движимые святым духом». – как здесь видно, что хотя книгу писали и люди, но автором её был Бог.

▪ ПРОРОЧЕСТВО. Ис. 44:24, 27, 28; 45:1—4: «Я, Иегова, делаю все. [...] Говорю водной пучине: „Испарись, я высушу все твои реки“, говорю о Кире: „Он мой пастырь, и он исполнит все, что мне угодно, в том числе мои слова об Иерусалиме: „Он будет отстроен“ — и о храме: „Твое основание будет заложено“. Так говорит Иегова своему помазаннику Киру, которого он взял за правую руку, чтобы покорить перед ним народы и снять пояса с бедер царей, чтобы открыть перед ним двустворчатые двери и чтобы ворота не были закрыты: „Я сам пойду перед тобой и сровняю возвышенности, разобью медные двери и сломаю железные засовы. [...] Ради моего служителя Иакова и моего избранного, Израиля, я назвал тебя по имени“». (Исаия закончил писать свою книгу около 732 года до н. э.)
□ ИСПОЛНЕНИЕ. Когда было записано это пророчество, Кир еще не родился. Евреи были уведены в плен в Вавилон только в 617—607 годах до н. э., а Иерусалим и его храм были разрушены лишь в 607 году до н. э. Во всех подробностях пророчество начало исполняться в 539 году до н. э. Кир отвел воды реки Евфрата в искусственное озеро. Выходившие на реку городские ворота Вавилона во время праздника были беспечно оставлены открытыми, и мидяне и персы под предводительством Кира захватили Вавилон. После этого Кир освободил пленных евреев и отправил их в Иерусалим, велев им восстановить там храм Иеговы (Библейская энциклопедия. М.: Российское библейское общество, 1996. С. 206, 297; Finegan J. Light From the Ancient Past. Принстон, 1959. С. 227—229; «Все Писание вдохновлено Богом и полезно». Нью-Йорк, 1990. С. 282—283, 285, 296, англ.).
И это только один пример из множества других пророчеств.

Можете почитать еще посты 1776, 1701, и др. где мне представилась возможность объясниться.

Кляузный крыжик

1834.(пост намбер 16876) kok46a 09/07/2009
для Владимир 1801
Вы не ответили на вопрос Anar: «А как вы определяете, что движетесь туда, куда надо, а другие (прямо-таки все) - не туда? Вы так уверены, что вашим "дорожным знакам и указателям" никто не поменял направления?»

Честно говоря и мне интересно узнать ваш ответ, да впрочем и ответы другие, которые заданы вам в этом посте 1801. Спасибо.

Кляузный крыжик

1835.(пост намбер 16877) kok46a 09/07/2009
для справки к посту 1820
Как христианство начало приобщаться к политике

В книге «Ранняя церковь» историк Генри Чадвик пишет, что раннее христианское собрание отличалось тем, что «абсолютно не стремилось к власти в этом мире» («The Early Church»). Это было «неполитическое сообщество людей, державшихся в стороне от дел мира и любых конфликтов». В труде «История христианства» говорится: «Христиане были убеждены, что ни одному из них не следует находиться на государственном посту...

В начале III века Ипполит Римский отмечал, что, согласно христианской традиции, если магистрат хотел стать членом Церкви, то он должен был отказаться от своей должности» («A History of Christianity»). Однако постепенно ведущую роль во многих собраниях стали играть люди, жаждавшие власти и наделявшие себя пышными титулами (Деяния 20:29, 30). Некоторые хотели быть священнослужителями и политиками одновременно. Они получили такую возможность, когда в римском правительстве произошло неожиданное изменение.

В 312 году н. э. римский император Константин, язычник, обратил благожелательный взор на номинальное христианство. Как ни странно, епископы охотно шли на уступки императору-язычнику, получая от него за это различные привилегии. «Церковь принимала все большее участие в принятии важных политических решений»,— пишет Генри Чадвик. Какое влияние оказало на священников участие в политике?

Идея о том, что Бог будет использовать священников в качестве политиков, обязана своим существованием прежде всего Августину, влиятельному католическому богослову, жившему в V веке. Он полагал, что в будущем церковь станет править народами и обеспечит людям мир. Но историк Герберт Уэллс писал: «История Европы с V по XV век представляет собой большей частью историю того, как не удалось воплотить в жизнь великую идею о Божьем мировом правительстве». Христианские церкви не обеспечили мира даже в Европе, не говоря уже о всей планете. Многие разочаровались в христианстве. Почему так получилось?

Большое число тех, кто проповедовал христианство, занялись политикой из лучших побуждений, но позже обнаружили, что стали причастны к злу. Мартин Лютер, проповедник и переводчик Библии, известен тем, что старался реформировать Католическую церковь. Однако своими резкими выступлениями против учений церкви он завоевал себе популярность среди тех, кто хотел политического восстания. Лютер потерял доверие многих людей, когда тоже стал высказывать свое мнение по политическим вопросам. Сначала он сочувственно относился к крестьянам, которые восстали против угнетавшей их знати. Затем, когда восставшие начали прибегать к насилию, он стал поощрять знать подавить восстание, что те и сделали, безжалостно истребив тысячи людей. Неудивительно, что крестьяне считали его предателем. Лютер также поддерживал знать в том, чтобы восстать против императора-католика. Как видно, протестанты — именно так стали называть последователей Лютера — с самого начала были причастны к политике.

Как власть повлияла на Лютера? Она развратила его. Вот тому пример. Сначала Лютер выступал против применения насилия к инакомыслящим, однако позже он поощрял своих друзей-политиков сжигать тех, кто не признавал крещения младенцев.
Жан Кальвин был известным священнослужителем в Женеве, но в конце концов он также приобрел огромное политическое влияние. Когда Мигель Сервет показал, что учение о Троице не имеет библейского основания, Кальвин использовал свое политическое влияние, выступив за казнь Сервета, которого сожгли на столбе. Насколько ужасающее отступление от учений Христа!

Возможно, эти люди забыли слова, записанные в Библии в 1 Иоанна 5:19: «Весь мир лежит во власти Злого». Что двигало ими? Действительно ли они хотели очистить политику своих дней? Или им просто хотелось власти и влиятельных друзей? В любом случае им следовало помнить слова Иакова, ученика Иисуса Христа: «Разве вы не знаете, что дружба с миром — это вражда с Богом? Поэтому кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу» (Иакова 4:4). Иаков знал, что́ Иисус сказал о своих последователях: «Они не от мира, как и я не от мира» (Иоанна 17:14).

Однако многие, хотя и признают, что христианам следует держаться в стороне от нечестия мира, все же не желают придерживаться политического нейтралитета, то есть действительно быть «не от мира». Они утверждают, что такой нейтралитет не позволяет христианам на деле проявлять любовь к другим людям. Они убеждены, что священнослужителям следует открыто высказывать свое мнение по политическим вопросам и принимать участие в борьбе с коррупцией и несправедливостью. Но действительно ли нейтралитет, которому учил Иисус, не совместим с активным проявлением заботы о других? Может ли христианин на деле помогать другим, не вовлекаясь при этом в политические споры, сеющие разногласия?

Кляузный крыжик

1836.(пост намбер 16878) kok46a 09/07/2009
для 1826 VOG
ПИШИТЕ:
_«…разве могут эти гордые существа,… что-то разумное предложить?»
- может припомните, что в Колоссянам 4:6 говорится так:
« Пусть ваша речь всегда будет любезной, приправленной солью, чтобы вы знали, как отвечать каждому.»

Что скажете? Может вы суровы к ним? Может еще вспомните Притчи 26:4 ?
Не стоит так черство, мы ведь с вами не Христос. Это он мог себе позволить жестко говорить с фарисеями, он же был Сыном Бога. А мы с вами всего лишь простые люди…

Кляузный крыжик

1837.(пост намбер 16879) VOG 09/07/2009
kok46a
Владимир

Я знаю, что вы люди. Но вы не просвещаете гибнущих, а дисскутируете будучи на их поводу и поете, под их дудку, пытаясь обычным человеческим исследованием найти и доказать Бога, что в корне противоречит учению Христа и апостолов.
Я не испытываю враждебности к атеистам,и тем более не превозношушь над ними. Мне просто печально, что они обманулись и не знали никогда мира и любви Божией. Вы, кто считаете себя верующим, никогда здесь по-настоящему не засвидетельствовали о величии и могуществе Бога в вашей жизни, получается, что Он для вас всех - просто придаток для пустых споров и побочное явление, а не тот кого прославил пр.Илия на деле перед мертвой духом аудиторией. Мое суждение об отрицающих Бога полностью объективно, так как я сам был во мраке и зле доколе не смирился перед Богом, вот и считаю, что не стоит тратить времени на глупые и так называемые "научно обоснованны" аргументы, когда речь идет о необъятном, вечном и непостижимом одним только умом, Боге, которого заведомо отвергают как Творца и даже высмеивают Его, Христа и Библию.
Ваша мудрость сродни той, о которой сам Бог сказал, что посрамит ее и выставит на обозрение перед духовным миром как непотребство и гордость человеческую...
Должен сказать, что познания атеистов не могут продвинуться дальше обычного заблуждения, и их приобретенные знания о Боге не превосходят познания новорожденного младенца или же эмбриона. Конечно, я не осуждаю и не высмеиваю их, а констатирую факт, исходя, в первую очередь, из собственного незнания Бога в моем прошлом.

Кляузный крыжик

1838.(пост намбер 16881) альтист Данилов™ 09/07/2009

VOG:

<<<Я не испытываю враждебности к атеистам,и тем более не превозношушь над ними.
Мое суждение об отрицающих Бога полностью объективно…
Ваша мудрость ее и выставит на обозрение перед духовным миром как непотребство и гордость человеческую...
Должен сказать, что познания атеистов не могут продвинуться дальше обычного заблуждения, и их приобретенные знания о Боге не превосходят познания новорожденного младенца…
Конечно, я не осуждаю и не высмеиваю их, а констатирую факт…>>>


[Прочитав сообщение избранного (VOG), вскакивает, рвет на себе волосы, бежит в туалет, поднимает с пола Библию, расправляет смятые страницы, сожалеет о вырванных, в уж0се заколачивает монитор досками]

Кляузный крыжик

1839.(пост намбер 16882) Anar 09/07/2009
1820.(пост намбер 16862) отец Онуфрий 08/07/2009

Храм телевидения
В телецентре «Останкино» открылась церковная лавка. Теперь каждый телевизионщик может, не выходя с работы, приобрести икону, нательный крестик и другую церковную утварь.
– Говорят, начальство телецентра очень набожное и решило, что сотрудникам тоже нужно быть ближе к Богу, –рассказала «Телесемь» продавец лавки. – Вся продукция уже освященная, это удобно для покупателей. Мне кажется, вокруг и аура улучшилась. В кафе напротив, где собираются телевизионщики, стали меньше шуметь и курить.Вскоре напротив лавки отведут место под церковь, где батюшка будет проводить службы. А вот кафе хотят убрать. Вместо кофе телезвезды смогут по окончании рабочего дня выпить святой воды, поставить свечку за здоровье героя программы и при желании исповедаться. (http://www.telesem.ru/content/view/1602/44/)

Кляузный крыжик

1840.(пост намбер 16883) kok46a 09/07/2009
для 1837 VOG
ПИШИТЕ:
_«…дисскутируете будучи на их поводу и поете, под их дудку,…»

Я понимаю ваши чувства, но согласитесь, что надо еще учитывать и вот это:
« Желание моего сердца, братья, и мольба к Богу о них — для их спасения. Я свидетельствую им, что они имеют рвение к Богу, но не в согласии с точным знанием,…» (Римлянам 10:1, 2) – в данном случае получается, что вы имеете ревность о Боге, но было бы наверное здорово и правильно если еще и в согласии с точным знанием.

Помните, как Бог милосердно поступил по отношению к жителям Ниневии и как он помог пророку Ионе не быть слишком суровым к ним. ! (Иона 4:11).

«Не должен ли и я пожалеть великий город Нине́вию, в котором более ста двадцати тысяч человек, не умеющих отличить правой руки от левой, не говоря уже о множестве домашних животных?»»

- их совесть могла сформироваться под влиянием культуры и общественной среды, в которой жили эти люди. Это можно сравнить с тем, как языковая среда влияет на акцент или говор человека (Матфея 26:73). Нечто подобное произошло с древними ассирийцами. Они были известны своей воинственностью, и на рельефах того времени изображено, как они жестоко истязают пленников (Наум 2:11, 12; 3:1).

О ниневитянах, живших в дни Ионы, говорится, что они не умели «отличить правой руки от левой». Другими словами, они не знали, как определить, что добро, а что зло, с точки зрения Бога. Только представьте, какое влияние могла оказать такая общественная среда на совесть человека, выросшего в Ниневии! (Иона 3:4, 5; 4:11). Точно так же и сегодня, на совесть человека могут влиять взгляды тех, кто его окружает и среда в которой они выросли.

То что вы так отстаиваете святость Бога, это правильно. Но ваши заявления для атеистов - просто слова о Боге в которого они не верят и оценить его святость не могут. Это логично. Я тоже был таким как и вы( в прошлом) и они сейчас – неверующим. Но больше узнал о Боге, благодаря ИЗУЧЕНИЮ БИБЛИИ.

Если они не начнут изучение Библии, то все слова о святости Бога для них, так и останутся пустым звуком.

Почему я здесь на форуме?
«…Я стал всем для людей всякого рода, чтобы хоть как-нибудь спасти некоторых.» ( 1Коринф 9:19-23 ) – все ради спасения их же. Вот только «некоторых» - тех, кто прилагая мыслительные способности пытается размышлять. Кто это делает, для них особая помощь от Бога. Некоторым, может быть, на основании их наследственности или на основании окружающей среды труднее приспособиться к христианскому жизненному пути, чем другим. Но Иегова заверяет нас, что всякий, кто действительно с готовностью прилагает усилия, в состоянии сделать это. «Все могу в укрепляющем меня», — сказал апостол Павел (Филиппийцам 4:13). И кто то из атеистов сможет. Надеюсь…

Кляузный крыжик

1841.(пост намбер 16885) kok46a 09/07/2009
для 1839 Anar
Да …и ваша ссылочка еще раз подтверждает размах религиозного вмешательства в дела государства ( в данном случае телевидения) и политики.
Этому скоро придет конец. «Вавилон Великий», мировая держава ложной религии ( можно прочитать пост 1696), обречена на уничтожение. «Никогда уже не найдут ее» (Откровение 18:21). Самое интересное, что это произойдет в тот момент, когда религия будет, в наиболее благоприятном положении находится. Об этом даже Библия говорит:

«Она говорит в своём сердце: „Я сижу царицей, я не вдова и скорби никогда не увижу“.» (Откровен 18:7) – кто же так может заявлять, как не религии, которые идут рука в руку с политиками и чувствуют себя в полной безопасности!?

И еще, если есть время, то прокомментируйте 1805.

Кляузный крыжик

1842.(пост намбер 16887) Anar 09/07/2009
1833.(пост намбер 16875) kok46a 09/07/2009
=_« Почему она (Библия)авторитет?»
- Библия сама говорит, что она от Бога, Творца человечества=

Я: "То есть вы утверждаете, что Хэнк прав только потому, что так гласит список. Список верен потому, что его продиктовал Хэнк. И мы знаем, что его продиктовал Хэнк, потому что так гласит список. Hо это же замкнутый круг. Это все равно, что сказать: «Хэнк прав потому, что Хэнк говорит, что он прав.»

Джон: «Теперь до вас доходит! Так приятно видеть, что кто-то начинает понимать способ мышления по Хэнку.» (http://paramatman.ru/content/view/79/67/)

Кляузный крыжик

1843.(пост намбер 16888) Anar 09/07/2009
1840.(пост намбер 16883) kok46a 09/07/2009
=О ниневитянах, живших в дни Ионы, говорится, что они не умели «отличить правой руки от левой». Другими словами, они не знали, как определить, что добро, а что зло, с точки зрения Бога.=

Но ведь первые люди откушали яблока с древа познания добра и зла и научились их различать. С тех пор все люди имеют поврежденность натуры (или как там у верующих?). А ниневитян эта напасть обошла. Значит они уподоблены должны быть непорочным Адаму и Еве до поедания запретного фрукта? За что же Иона собирался быть слишком суровым к ним?

Кляузный крыжик

1844.(пост намбер 16889) Энтони 09/07/2009
1830.Вадим:"Атеисты свободны в своем выборе, который не ограничен верой".
Так Вы утверждаете свободу воли или,подобно "отцу Онуфрию",отрицаете ее?
Мировоззренческие рамки атеизма ограничивают не меньше религии.

1845.(пост намбер 16891) Энтони 09/07/2009
Кок 46а, некорректно обзывать блаж.Августина КАТОЛИЧЕСКИМ богословом, несмотря на популярность его книг на Западе. Во времена Августина Церковь была единой, а раскол между западной и восточной частями произошел лишь в 11 столетии.

Кляузный крыжик

1846.(пост намбер 16892) kok46a 09/07/2009
для 1843 Anar
_«откушали яблока с древа познания добра и зла и научились их различать.»
- если бы вы изучали Библию, то не написали бы слово «яблока», т.к. Писание не говорит, что вкушали Адам и Ева. Яблоко придумано людьми, а некоторые ученые предполагают, что это был цитрусовый. Это я в качестве справки для вас.

А теперь по делу. «откушали… и научились их различать.» пишите.
От них требовалось прислушиваться к тому, что Бог для них определит, что добро, а что зло, хотя это понятие было им известно, что есть зло, только они его не практиковали. Не было склонности врожденной. Вкусив плода они взяли на себя функцию законодателя и с тех пор сами стали решать, что добро, а что зло. И если бы научились, то Земля сейчас не была бы наполнена злом, болезнями, несправедливостью, войнами и т.д.

ПИШИТЕ:
_«С тех пор все люди имеют поврежденность натуры» - в этом вы правы. Это называется приобрели несовершенство, греховность ( стали смертными ).

ПИШИТЕ:
_«За что же Иона собирался быть слишком суровым к ним?»
-попробуйте проследить по своей Библии книгу Ионы.
Ионы 3:8, 10. Истинный Бог «пожалел о том, что хотел навести... бедствие», то есть решил его не наводить. Почему? Потому что ниневитяне «отступили от своих злых путей». Подобным образом, и сегодня Бог может отменить свой приговор, если грешник проявляет подлинное раскаяние.
Ионы 4:1—4. Никто не может помешать Богу оказывать милосердие. Нам не следует критиковать то, как Бог проявляет это качество.
Ионы 4:11. Сегодня Иегова проявляет терпение, и весть о Царстве звучит по всей земле. Как раньше он пожалел 120 000 ниневитян, так и сегодня он жалеет тех, кто «не умеет отличить правой руки от левой». Не должны ли и христиане жалеть людей с которыми разговаривают, проповедуя весть о Царстве? (2 Петра 3:9).

Вот и получается, что Иона опечалился, что Бог отменил наказание для Ниневии. Возможно, ему показалось, что он напрасно проповедовал, но это была его ошибка, т.к. Бог его посылал, что бы помочь жителям города спастись, если они раскаются. Иона как пророк выполнил задание Бога – оповестил. Ниневитяне с серьёзностью отнеслись к этой вести и избежали уничтожения.

Сегодня тот же механизм. Кто с серьёзностью относится к Библейской вести, то имеет шанс спастись от уничтожения.
"Оно спешит исполниться и не обманет. И даже если задержится, жди его, так как оно непременно исполнится, не опоздает."(Аввакум 2:3) - точно произойдет. Все признаки на лицо.

Кляузный крыжик

1847.(пост намбер 16893) kok46a 09/07/2009
для 1845 Энтони
Так а по сути изложения, что?

1848.(пост намбер 16894) kok46a 09/07/2009
для 1842 Anar
Библия не просто заявляет о своей правоте, но и предоставляет факты своей боговдохновленности. Это исполнившиеся пророчества. Их множество. Можем рассмотреть некоторые. Одно из них я показал в посте 1833.

Или вот еще:
▪ ПРОРОЧЕСТВО. Иер. 49:17, 18: «Эдом станет ужасным зрелищем. Всякий, проходящий мимо, будет смотреть в изумлении и присвистнет, видя все его язвы. Как было после ниспровержения Содома и Гоморры и соседних городов, так будет и в то время,— говорит Иегова.— Никто не будет жить в нем». (Иеремия закончил написание своей пророческой книги к 580 году до н. э.)

□ ИСПОЛНЕНИЕ. «Во II веке до н. э. они [эдомитяне] были изгнаны из Палестины Иудой Маккавеем, а в 109 году до н. э. предводитель маккавеев Иоанн Гиркан присоединил з[ападную] часть земель Эдома к Иудейскому царству. В I веке до н. э. в результате расширения Римской империи эдомитяне окончательно утратили свою независимость... После разрушения Иерусалима римлянами в 70 году... название Идумея [Эдом] исчезло со страниц истории» (The New Funk & Wagnalls Encyclopedia. 1952. Т. 11. С. 4114). Отметим, что это пророчество исполняется вплоть до наших дней. Поэтому никак нельзя сказать, что оно было записано после того, как исполнилось.

И вот еще:
▪ ПРОРОЧЕСТВО. Луки 19:41—44; 21:20, 21: «[Иисус Христос] посмотрел на него [на Иерусалим] и заплакал о нем, говоря: „[...] ...Наступят дни, когда твои враги возведут вокруг тебя укрепления из заостренных бревен, окружат тебя и стеснят со всех сторон. Они бросят на землю тебя и твоих детей в тебе и не оставят в тебе камня на камне, так как ты не распознал времени проверки“». Спустя два дня он дал своим ученикам указание: «Когда вы увидите Иерусалим в окружении военных лагерей, тогда знайте, что приблизилось его опустошение. Тогда находящиеся в Иудее пусть бегут в горы. Тот, кто в городе, пусть выходит из него». (Это пророчество было высказано Иисусом Христом в 33 году н. э.)

□ ИСПОЛНЕНИЕ. Иерусалим восстал против Рима, и в 66 году н. э. римские войска под командованием Цестия Галла атаковали город. Но, как пишет еврейский историк Иосиф Флавий, римский военачальник «вдруг велел солдатам отступить назад, отказался от всякой надежды на успех, хотя он никакой неудачи не потерпел, и самым неожиданным образом покинул город» (Флавий Иосиф. Иудейская война. Кн. 2. Гл. 19. Пар. 7. Минск, 1991. С. 199). Благодаря этому у христиан появилась возможность покинуть город, и они ею воспользовались, убежав, как говорит Евсевий Памфил, в Пеллу за Иорданом (Памфил Евсевий. Церковная история. Кн. 3. Гл. 5. Пар. 3. СПб., 2005. С. 96). Затем, около времени празднования Пасхи в 70 году н. э., полководец Тит осадил Иерусалим, построив вокруг него всего за три дня частокол длиной 7,2 километра, и после пятимесячной осады город пал. «Иерусалим был полностью разрушен, и от Храма остались одни развалины. Археологические раскопки показывают нам сегодня, насколько сильным было разрушение иудейских зданий по всей стране» (Thompson J. A. The Bible and Archaeology. Гранд-Рапидс, Мичиган, 1962. С. 299).

Кляузный крыжик

1849.(пост намбер 16895) отец Онуфрий 09/07/2009
Энтони.
Ну, теоретически Аврелия Августина можно назвать католическим богословом, поскольку ранняя Церковь называла сама себя "ортодоксальной кафолической". Хотя именно католического (в классическом смысле этого слова) в его философии не так и много. Прежде всего, он отрицал свободу воли (чем мне, безусловно, очень приятен) - в споре с пелагианской ересью. Да и концепция "Града Божьего", хотя формально сохранилась на протяжении всего средневековья, реально была переделана в ходе клюнийской реформы до неузнаваемости. А вообще у kok46a очень много исторических ошибок. Я раньше указывал на них, теперь перестал, поскольку это все равно, что дискутировать с автоответчиком. Он просто постит тексты "Сторожевой башни" и прочей продукции свидетелей Иеговы, а там весьма часто либо факты искажены, либо трактовки крайне тенденциозны, либо ссылки на беспросветно устаревшие работы.
А "мировоззренческие рамки атеизма" вообще никак ограничивать не могут, поскольку атеизм - не мировоззрение. Атеизм - отрицательный ответ на вопрос "существует ли бог, причем именно теистический бог". И все.

1850.(пост намбер 16896) отец Онуфрий 09/07/2009
Anar
Спасибо за ссылку. Особенно радует сочетание православия и ауры. Вот такая каша у людей в голове. На просьбу произнести Символ Веры - отвечают: "крест, рыбка". А теперь это будет "государственное православие". Появляется такой феномен как "человек православной культуры". Не "православный", а "православной культуры". Что под этим стоит. Идея распространить в нашей стране именно религию - с треском провалилась. Поскольку религия - это не только мода, она подразумевает некоторые (пусть, с нашей точки зрения, и ошибочные) знания, и соблюдение ограничений, не всегда комфортных. А большинство тех, кто называют себя православными хотят моды, но не ограничений. Разговеться, но не поститься. А "человек православной культуры" - это совсем другой коленкор. Он (она) может не ходить в церковь годами, не знать Символа Веры, не читать Библию, и верить одновременно в бога, метемпсихоз, реинкарнацию, астрологию, Вангу, Нострадамуса, пришельцев, Бермудский треугольник и Диму Билана. Но сам (сама) считает себя православной на основе непонятно каких критериев. Вот в таком виде пипл готов хавать православие. И это поражение Церкви, а не победа (правда, и себе это в актив мы записать не можем).

Кляузный крыжик