1051.(пост намбер 13628) Садик 21/03/2009
======

Кляузный крыжик

1052.(пост намбер 13632) _ej_ 21/03/2009
Садик ,а где такую библию скачать?=)

Кляузный крыжик

1053.(пост намбер 13650) _ej_ 22/03/2009
отец Онуфрий, что то ваш оппонент kok46a потерялся =) вы меня немного неправильно поняли, вы говорили: "есть и многочисленные примеры отрицательного влияния религии на общество в целом и отдельных людей в частности" я это знаю, не спорю, вообще считаю что церковники а особенно самые высокопоставленные прекрасно осознают что бога нет и что дурят народ, но для чего-то им весь этот спектакль нужен? это "банальный" бизнес своеобразный? или они искренне хотят "осчастливить" людей ,обещая рай если все их требования будут соблюдаться то, (всегда интересовала психология церковников в этом плане) что есть множество примеров отрицательного влияния, в этом я не сомневаюсь, просто у близкого(был очень буйный характер) был “положительный” пример уверывания, как он изменился, ХОТЯ! я тут посидел почитал, теперь уже не cчитаю что это "положительный пример" человек ушел в себя, каждый день тратит время на чтение бесполезной литературы, систематически посещает церковь , речь изменилась, его порой нормальные люди не понимают, если не шарахаются, кстати и деньгами не скупится(”на благое дело”),, с питанием проблемы создает(рацион сугубо растительный + навязывает это всем кому не лень), еще немало чего, не упомню все сразу..

Кляузный крыжик

1054.(пост намбер 13657) отец Онуфрий 22/03/2009
_ej_
Не думаю, что все так просто. В марксистской литературе (точнее - агитках) часто можно встретить утверждение: дескать попы не верили в бога. В подтверждение приводятся случаи сознательного обмана паствы - плачущие иконы, чудо св. Януария, реликвии и т. д. На самом деле это не так. Искренне верившие люди совершали обман с благой (как им казалось) целью. Не надо думать, что в Средние века люди не понимали, что у Иоанна Крестителя не могло быть больше одной головы (а их хранилось 7). Возникло учение, что реликвии чудесным образом преумножаются - ради распространения славы божьей.
То, что мой собеседник меня покинул, меня очень печалит, но, скорее всего, он ожидал несколько других аргументов - про плоскую Землю, жвачного зайца и т. д. К сожалению, люди плохо знают историческую науку - иначе многие противоречия Библии были бы ясны и понятны.
И, чтобы не быть голословным - еще небольшая бомбочка. Прекрасный момент из евангелия от Марка - эпизод с казнью Иоанна Крестителя (Мк 17-28). Радость всех художников и фрейдистов - прекрасная полуобнаженная женщина, символ эротизма и жизни - и тяжелая мужская голова на блюде в ее руках - символ танатофилии. Только можно простой вопрос - а где это произошло? Иоанн, по свидетельству Иосифа Флавия (это свидетельство признает церковь) был заключен в тюрьму в крепости Махерон. Пир, на котором танцевала Иродиада, происходил, очевидно, при дворе Ирода во дворце у Генисаретского озера. И как это увязать со следующим текстом: "дочь Иродиады вошла, плясала и угодила Ироду и возлежавшим с ним; царь сказал девице: проси у меня, чего хочешь, и дам тебе; и клялся ей: чего ни попросишь у меня, дам тебе, даже до половины моего царства. Она вышла и спросила у матери своей: чего просить? Та отвечала: головы Иоанна Крестителя. И она тотчас пошла с поспешностью к царю и просила, говоря: хочу, чтобы ты дал мне теперь же на блюде голову Иоанна Крестителя. Царь опечалился, но ради клятвы и возлежавших с ним не захотел отказать ей. И тотчас, послав оруженосца, царь повелел принести голову его. Он пошел, отсек ему голову в темнице, и принес голову его на блюде, и отдал ее девице, а девица отдала ее матери своей" (Мк. 6:22-28)?
Между дворцом и тюрьмой по прямой порядка 60 км, но по дороге - почти вдвое больше. То есть нужно преодолеть расстояние километров в 150-200 (туда и назад) - и все пока гости не разошлись. В евангелии события происходят почти моментально. Попытки христианских авторов объяснить, что, дескать, из-за начавшейся войны с Аретой двор был перенесен в Махерон, не выдерживают критики. Роскошный двор идумейской династии - это не скромный двор Хасмонеев, он чисто теоретически не влез бы в маленькую пограничную крепость. Да и зачем тащить с собой на войну жену и дочь? К тому же Ирод Антипа - это не Ирод Великий, который сам вел войска и был одним из лучших полководцев своего времени.
К тому же очевидны фольклорные мотивы - "проси хоть пол-царства". О фрейдизме и символизме я уже сказал. Итак вопрос: если в Библии все написано верно, то где находился двор Ирода Антипы и где был казнен Иоанн Креститель?

Кляузный крыжик

1055.(пост намбер 13687) Садик 23/03/2009
Может кому полегчает:
http://www.pvision.ru/god/indul.php

Кляузный крыжик

1056.(пост намбер 13688) Садик 23/03/2009
Очень актуальный форум:
http://tema.livejournal.com/225262.html?thread=87085294

Кляузный крыжик

1057.(пост намбер 13693) _ej_ 23/03/2009
Садик,
" http://tema.livejournal.com/225262.html?thread=87085294 "

кстати, очень интересный момент, насчет Алексия второго, во первых от чего он умер сперва умалчивалось(или скорей скрывалось), а зачем людям знать лишнего? (потом видимо просочилось)оказывается у него был целый букет болезней ! как у самого последнего прокаженного, это что ж за напасти на "CВЯТОГО"? нам "убогим" видимо не дано познать

Кляузный крыжик

1058.(пост намбер 13709) Садик 23/03/2009
Иджею.
А чё тут знать-то? На мамон его посмотри и сразу всё понятно. Пост, сука, знать, не соблюдал. Вот и сдох, гондон, от холестерина + 79 лет дураку всё же было.
Он, мне всегда, гад, чёрта напоминал. В молодости(лет в 30-40)Алёша очень похож был на актёра Эндрю Дивоффа, который играл главную роль(дьявола) в фильме Исполнитель желаний.

Кляузный крыжик

1059.(пост намбер 13710) отец Онуфрий 23/03/2009
Садику.
Сходство, конечно, есть, вот только играл Дивофф джинна, а не дьявола. Хотя джинн был злобный, не чета Хоттабычу.

Кляузный крыжик

1060.(пост намбер 13712) Садик 23/03/2009
Вот:

http://horror-movies.ru/Personalities-1/Andrew_Divoff/andrewdivoff1.jpg

http://www.rian.ru/photolents/20081205/156592859_17.html

Кляузный крыжик

1061.(пост намбер 13717) kok46a 23/03/2009
для 1053. _ej_
Я не потерялся :) Просто ремонт делаю на кухне и сами понимаете, что надо похлопатать о порядке в доме. Мне с Вами интересно. Постараюсь отписаться обязательно для всех. А вот 1051 от Садика, честно даже не смог прочитать. Надеюсь на понимание. И отцу Онуфрию отвечу, только позже. Спасибо что помните меня.

Кляузный крыжик

1062.(пост намбер 13719) отец Онуфрий 23/03/2009
kok46a
Рад, что Вы с нами. И, пожалуйста, помните великую истину (хоть ее нет в Библии) - ремонт нельзя закончить, его можно только прекратить.

Кляузный крыжик

1063.(пост намбер 13725) Садик 23/03/2009
...подвергнуто несправедливой бесчеловечной цензуре...

Кляузный крыжик

1064.(пост намбер 13726) Садик 23/03/2009
Батяна Онуфрий. Как по-детски?
Нафаня?
Нуфик? или Нафиг?

Кляузный крыжик

1065.(пост намбер 13727) Садик 23/03/2009
Ах, ты на кухне делаешь ремонт. бог помощь!
Тогда, что б у тебя ещё и плитка отвалилась, кран прорвало, газ взорвался, цветы повяли и люстра упала!
И, что б выглядела она вот так:
http://www.tnt-tv.ru/Files/ImageB/C4SZLCPLQH.jpg
Вот такой я доброжелательный мальчик!

Кляузный крыжик

1066.(пост намбер 13733) Олег 24/03/2009
Бог есть и был всегда! просто мы применяем свою ось времени свою логику к Нему. Он не от мира сего, он вне логики!
Это тоже самое что если я создам игру и герои этой игры, будут применять свои законы ко мне!

Кляузный крыжик

1067.(пост намбер 13734) Георгий Таназлы 24/03/2009
1066.(пост намбер 13733) Олег 24/03/2009
"...Он (Бог - прим. ав.) не от мира сего, он вне логики! "

Золотые слова: Бог - не от мира сего. Он чужд этому миру. Так какого рожна на него уповать?

Кляузный крыжик

1068.(пост намбер 13749) kok46a 24/03/2009
для Садик 1063-1065
Забавно но моя кухня сейчас имеет примерно такой вид, так что меня это даже позабавило! Спасибо, мы семьей даже испугались, что это наша кухня :)

Кляузный крыжик

1069.(пост намбер 13758) kok46a 24/03/2009
для отец Онуфрий к вопросу о дате рождения Христа
Откровенно говоря,задали Вы мне задачку. С кандачка и не ответишь. Не думаю, что многие люди, хотя и читают, что Хр. родился в декабре, правы. Зачастую так просто принято считать. На самом деле, если исследовать Писание, то поймем,что в момент рождения на полях были пастухи (Луки 2:4—8) В декабре овец уже отправляли в укрытия. На пастбищах они находились с марта до ноября.
А вот, в отношении года рождения, пока ничего вразумительного ответить не могу. Надо дополнительно исследовать. Займусь этим, как только освобожусь. Скажу только, что не помню где, читал что родился, Хр.Иисус во втором году до н.э.
В отношении вообще рождения, Иисуса, заметил, что Библия не придает, особого внимания этому событию.Основное внимание обращается на служение Христа и суть его вести и учений. Ни где в Библии не заметил, что бы последователи Иисуса праздновали или призывались каким либо образом отмечать день рождения Христа. Поэтому мы с Вами можем лишь констатировать факт: так называемое христианство не следует учениям Христа, хотя и претендует на роль последователей его учения.
Наверно вы согласитесь, что если такой человек вообще был, то значит он и родился когда-то.Библия интересная книга, когда необходимо она опускает мелочи, которые не важны. А иногда обращает наше внимание на них, лишь когда это необходимо. Например: рассказ об отступничестве Соломона летописец опускает, а вот : Матфей,Марк и Лука просто пишут ,что в момент ареста Иисуса Петр отсек ухо рабу первосвященника и лишь Иоан указывает деталь - этого раба звали Малх ( МАТФЕЯ 26:51 ,МАРКА 14: 47, ЛУКИ 22:50 , ИОАННА 18:10 ) Но в целом чувствуется согласованность.Или большая часть человечества ошибаеться в летоисчислении? Кажеться от года рождения Христа считают время нашей эры или отсчитывают от даты которой небыло? ВСЕ?

Кляузный крыжик

1070.(пост намбер 13760) kok46a 24/03/2009
для 1057 _ej_
А что, разве в Библии не говорится что и аппостол Павел страдал от заболевания ( 2 Корринфянам 12:7 ), но это же не означает , что он не вел самоотверженной жизни или был неугоден Богу? Разве Христос обещал своим последователям беспечной жизни? Он говорил: Марка 10:29,30 «Истинно говорю вам: нет никого, кто, оставив дом, или братьев, или сестёр, или мать, или отца, или детей, или поля́ ради меня и благой вести,  не получил бы сейчас, в это время, в сто раз больше домов, и братьев, и сестёр, и матерей, и детей, и полей, наряду с преследованиями, а в будущей системе вещей — вечную жизнь.
Обещал преследования еще здесь Матфея 5:10-12 Счастливы преследуемые за праведность, потому что им принадлежит небесное царство.
Счастливы вы, когда люди оскорбляют и преследуют вас и лживо говорят о вас всё плохое из-за меня. Радуйтесь и ликуйте, потому что велика ваша награда на небесах, ведь так же преследовали пророков, которые были до вас.
Я не обсуждаю жизнь и дела Алексия второго, но о человеке кто может в полной мере судить? Ведь мы лишь судим о том что видим и слышим. А ведь есть вещи в жизни людей, которые мы не видим. Разве не было в вашей жизни, что вам приписывали дурные мотивы? А вас осуждали... и какие чувства у вас были? Думаю лучше придерживаться правила Матфея 7:1-2 Перестаньте судить, чтобы не быть судимыми,  ведь каким судом вы судите, таким будут судить и вас, и какой мерой вы мерите, такой отмерят и вам.
Это же очевидно :)

Кляузный крыжик

1071.(пост намбер 13761) отец Онуфрий 24/03/2009
kok46a
Давайте вернемся к началу нашего разговора. Вы предложили мне указать неточности в Библии. Я взялся за область моих профессиональных обязанностей - историю - и указал Вам две (а ведь могу и больше - несколько десятков). Еще раз повторю, то, что сказал в начале - не эти неточности привели меня к атеизму. Хотя знание их полезно в ситуации, когда оппонент пытается строить доказательства на полной и буквальной истинности Библии. В конце концов, есть у меня коллега, историк, по крайней мере, не слабее меня. Однако глубоко верующая. Естественно, все эти нестыковки ей прекрасно известны, но ее веру это не поколебало.
Что касается даты начала нашей эры - она была вычислена Дионисием Малым в начале VI века на основании сличения пасхальных таблиц. Из этого он пришел к утверждению, что Иисус был распят 25 марта 31 г. Сейчас признано, что Дионисий допустил целый ряд ошибок в вычислении, поэтому дата начала Нашей Эры достаточно условна - но не переписывать же все документы, все учебники, все календари только из-за ошибок раннесредневекового монаха.
Теперь, как я и обещал, вопрос о происхождении Иисуса. Семья живет в Назарете, но где родился Иисус? Вифлеем или Назарет? Матфей указывает точно - Вифлеем - "Когда же Иисус родился в Вифлеем иудейском в дни царя Ирода" (Мф. 2:1). Дальше следует история с волхвами и "избиением младенцев" (Мф. 2:16-18), которого, кстати, тоже не было. То же самое указывает и Лука. Два других евангелиста тщательно молчат об этом. Правда, объяснения переселению из Назарета, где живет семья Иисуса, Матфей и Лука придумывают разные. Строго говоря, Матфей, не стесняясь, приводит пророчества, которые хочет подтвердить, а Лука объясняет это римской переписью. В этом отношении их свидетельства вступают в отчаянное противоречие, поскольку царь Ирод не мог беседовать с волхвами и одновременно Квириний - проводить перепись (почему - мы уже обсуждали). Не говоря уже о том, что при живом Ироде Великом римляне вообще не могли проводить перепись в Иудее - Ирод, все-таки, царь. Итак, нет логичного объяснения переселению Марии и Иосифа, показания евангелистов здесь путаются. Вполне логично предположить, что Матфей, и, вслед за ним, Лука, перенесли место рождения Иисуса в Вифлеем, город царя Давида, ради исполнения ветхозаветных пророчеств.
Значит, Назарет? Тут тоже все не просто. Археологически этот город не прослеживается для данного периода (качественный слой вообще идет только с IV века Н. Э.). Но, самое главное, Иосиф Флавий, когда еще был Иосифом бен Маттафией, командовал обороной Галилеи от римлян и оставил в "Иудейской войне" описание подопечной территории. Там упомянуты города, описаны меры по их укреплению, упомянуты даже деревни (Вака, Фелла), но нет никакого Назарета. Сомнительно, чтобы Иосиф упустил на вверенной ему территории целый город. Практически точно, что имя Иисус из Назарета - неправильно прочтенное Иисус-назорей (назореи - особые люди, посвящавшие себя богу у иудеев) Если не существовало никакого Назарета - откуда же Иисус?
Вот что пишет Юстин Мученик в своей "Первой апологии": "в земле Иудейской есть одно село, отстоящее от Иерусалима на тридцать пять стадий, в котором родился Иисус Христос". Итак, Юстин не помещает Иисуса ни в Вифлеем, ни в Назарет. Почему? Потому, что на тот момент (середина II века) уже сформировалась традиция, помещающая Иисуса во времени (поближе к установлению империи при Августе и подальше от иудейского восстания), но еще не сформировалась традиция, помещающая его в пространстве.
Итак, Иисус очень странный человек. Не известно ни место рождения, ни место жительства семьи, ни дата рождения (Вы абсолютно правы - 25 декабря у римлян - день Непобедимого Солнца, важнейший праздник императорского культа, заимствованный в процессе христианизации империи). Все показания евангелистов, связанные не с проповедью и пасхальной неделей, а с фактическими обстоятельствами жизни, весьма запутаны и противоречат друг другу. Самое время поставить вопрос об историчности личности евангельского Иисуса - вопрос на который я, следуя весьма развитой библеистской традиции, отвечаю отрицательно.

Кляузный крыжик

1072.(пост намбер 13785) Случайность 25/03/2009
Раз Бога нет, то совести нет, значит буду драть ваш материал, а ссылку НЕ делать ;-))

Кляузный крыжик

1073.(пост намбер 13796) Иван Иванович 26/03/2009
дери, родной, дери и Бог тебе в помощь!

Кляузный крыжик

1074.(пост намбер 13815) kok46a 26/03/2009
1071.отец Онуфрий
Я уже чувствую, что мы погружаемся в тину истории, я в отличие от Вас не историк, тем более не профессиональный. Но приведу цитату из журнала : "Не ошибся ли Лука?
КАК мог Иисус, выросший в Назарете и известный как назарянин, родиться в Вифлееме, который находился примерно в 150 километрах от Назарета? Вот как объясняет это Лука: «В те дни [перед рождением Иисуса] вышло от кесаря Августа повеление сделать перепись по всей земле. Эта перепись была первая в правление Квириния Сириею. И пошли все записываться, каждый в свой город» (Луки 1:1; 2:1—3).
Многие критики считают эти слова ошибочными и даже лживыми. Они утверждают, что правление Квириния и перепись имели место в 6 или в 7 году н. э. Если это так, то сообщение Луки представляется весьма сомнительным, так как факты говорят о том, что Иисус родился во 2 году до н. э. Однако критики упускают из виду два важных обстоятельства. Во-первых, Лука признавал то, что перепись проводилась не один раз, поскольку он упоминал о «первой» переписи. Знал он и о другой, той, что проходила позднее (Деяния 5:37). Именно об этой переписи, проводившейся в 6 году н. э., писал историк Иосиф Флавий. Во-вторых, то, что Иисус родился во время правления Квириния, вовсе не означает, что это произошло в 6 или 7 году н. э. Почему? Потому что, по имеющимся данным, Квириний становился правителем дважды. Многие ученые согласны с тем, что первый раз Квириний начал править примерно во 2 году до н. э.
По мнению некоторых критиков, Лука выдумал эту перепись, чтобы доказать то, что Иисус родился в Вифлееме и что таким образом исполнилось пророчество из Михея 5:2. Это голословное утверждение выставляет Луку обманщиком, однако ни один критик не может согласовать эти домыслы с тем представлением о Луке как о честном историке, которое дают нам написанные им Евангелие и книга Деяния.
Есть и другое, чего не в состоянии объяснить ни один критик: перепись стала исполнением пророчества! В шестом веке до н. э. пророк Даниил предсказал появление правителя, который «пошлет сборщика податей пройти по царству славы». Относились ли эти слова к Августу и его повелению о переписи в Израиле? Далее в пророчестве говорилось, что Мессия, или «вождь завета», будет ‘сокрушен’ во время правления преемника этого царя. И действительно, Иисус был ‘сокрушен’, или казнен, в правление Тиверия, преемника Августа (Даниил 11:20—22)."
Эту цитату я взял из одного журнала. По моему все понятно.
Но я не это хотел показать. Я упоминал о намерении Бога в отношении Вас. Помните: пост 1034. Вы писали : И у меня лично не возникало никогда потребности "знать истину о Боге и его замысле в отношении нас"
Я просто попытаюсь коротко изложить её, если позволите. По сути это и будет моим объяснением того, что я вообще делаю на этом сайте.

Кляузный крыжик

1075.(пост намбер 13817) отец Онуфрий 26/03/2009
kok46a
Действительно, все понятно. Давайте разбираться.

Во-первых, я не стал бы сравнивать работу Сайма (одного из крупнейших специалистов по римской генеалогии), на которую я дал Вам ссылку и неизвестный "один журнал", судя по стилю - продукцию Свидетелей Иеговы. Если Вы не читаете по-английски, я могу дать Вам другие ссылки, например на статьи профессора Егорова. А на какие работы, каких конкретно историков ссылается этот журнал (я всегда студентам говорю: никаких "многие историки" - имена, фамилии, названия трудов - то, что можно проверить)?

Во-вторых, Публий Сульпиций Квириний никак не мог исполнять обязанности легата в Сирии со 2 года до Н. Э., поскольку с 1 г. до Н. Э. по 4 г. Н. Э. сопровождал Гая Цезаря в его поездке на Восток; выполнял при нем роль советника и руководителя. Об этом есть свидетельство Тацита.

В-третьих, нет никаких свидетельств о переписи 2 г. до Н. Э. Зато много - о переписи 6 г. Н. Э. Разумеется, никакой переписи во 2 г. до Н. Э. просто не было.

В-четвертых, даже эта натяжка Вам ничего не дает, поскольку Вы не можете увязать даже подобные, откровенно нереальные данные со словами Луки 1:5 ("Во дни Ирода..."), поскольку Ирод умер в 4 году до Н. Э.

В-пятых, даже если в Вашем волшебном журнале, где Квириний одновременно сидит в Дамаске и ездит с Гаем Цезарем, происходят переписи, о которых нет никаких свидетельств, а даты скачут, совершенно не согласуясь с источниками, Ирод умер не в 4 г. до Н. Э., а позже - и это Вам ничего не даст, поскольку римляне не могли проводить перепись при живом Ироде Великом, который был царем. Любой наместник, включая Квириния, не мог иметь никакой власти на территории, управляемой царем, пусть даже подчиненным Риму. Царей, все таки, уважали. Реальная власть наместников установилась в Иудее только после установления тетрархии и даже смещения Архелая. Архелай был смещен в 6 г. Н. Э. Квиринием, во время его первого (и единственного) наместничества в Сирии, после чего сразу и была проведена перепись - это единственная логичная и непротиворечивая трактовка.

Поймите, Лука не был историком, и писал о вещах, о которых имел весьма смутное представление. Даже если мы не будем цепляться за даты, поймите простую вещь - перепись в принципе не могла пройти при Ироде Великом. Лука просто этого не знал.
Кроме того, Вы не ответили на вопрос - как могла семья Иисуса происходить из города, которого тогда не было (см. мой коммент № 1071)? Почему Юстин Мученик называет местом рождения Иисуса деревню в 7 км. от Иерусалима (то есть сейчас уже в черте города) - что никак не может быть ни Вифлеемом, ни, тем более, Назаретом (см. там же)? Где был двор Ирода Антипы во время казни Иоанна Крестителя и как голова Предтечи домчалась до блюда и Иродиады за несколько минут из Махерона (мой коммент 1054)?
Я не требую ответов, я только предлагаю задуматься. В том числе и над 5 пунктами, по которым в "одном журнале" выдана, скажем так, не вполне верная, логичная и непротиворечивая информация.
Если Вам не хочется продолжать разговор об исторических противоречиях Нового Завета (а ведь есть еще и Ветхий - там их не меньше) - Ваше право. Не я начал этот разговор - не мне его и заканчивать. И, разумеется, я был бы последним человеком, если бы помешал Вам изложить то, что Вам хочется. Свободу слова еще не отменили.

Кляузный крыжик

1076.(пост намбер 13828) Граф 27/03/2009
1075.(пост намбер 13817) отец Онуфрий
Очень заинтересовало,если не затруднит,дайте ссылки.
Заранее благодарен.

Кляузный крыжик

1077.(пост намбер 13859) отец Онуфрий 27/03/2009
Графу.
Ссылки дам с удовольствием, только не очень ясно - на что конкретно. Ссылаться на евангельские книги вряд ли необходимо. На римскую генеалогию (я уже давал эту ссылку) http://ancientrome.ru/genealogy/person.htm?p=178 Большая часть того, что я написал kok46a - итог моих размышлений.
Кроме того, можете посмотреть довольно забавную ссылку http://www.skeptik.net/skeptiks/afranij1.htm - хорошая критика МакДауэлла, хотя автора и самого заносит.
Если Вас интересует Иосиф Флавий: http://www.vehi.net/istoriya/israil/flavii/voina/index.html
Некоторые противоречия Нового Завета - Зенон Косидовский (хотя книга не шибко глубокая, но написана легко) http://www.skeptik.net/religion/christ/#kosid
Есть очень хорошая книга П. Ф. Преображенского "Тертуллиан и Рим", но ее, по-моему, нет в Инете (хотя посмотрите, может, Вам повезет). Кстати, автор, хотя и писал в СССР, был не марксистом, а ритуалистом (за что и пострадал).
Не думаю, что у Вас есть сильное желание читать отцов церкви - я сам это делаю в силу профессиональных обязанностей.
И, самое главное - мифо-ритуальная школа в библеистике. Прочитайте статью в английской Википедии http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_myth_hypothesis - можете посмотреть персоналии. И там огромный список литературы - на несколько лет чтения хватит. Начать можно с вот этой http://www.archive.org/details/shorthistoryofch00roberich - Робертсон Джон Мюррей "A short history of Christianity" (был ее перевод на русский, но в Инете не нашел). А вот еще одна интерсная книга Робертсона - "Pagan Christs" http://sacred-texts.com/bib/cv/pch/index.htm
Не знаю, ответил ли на Ваш вопрос. Надеюсь, что да. Если нет - скажите.

Кляузный крыжик

1078.(пост намбер 13920) Светлана 29/03/2009
Вопрос к господину Доломану... А чего вы так злитесь-то? Прям какой-то истерический визг.. Странно даже. Ну не верьте, дело ваше.. А кто хочет - пусть верит. Вам-то что? Что так беситься-то?? Не солидно как-то.. Мало ли кто как верит.. Нормальному человеку это мешать не должно. А ваши визгливые выкрики здорово напоминают беснование. Нет?

Кляузный крыжик

1079.(пост намбер 13930) Циклон Б 29/03/2009
1078. Светлане.

Так никто и не запрещает,но уже начинают доставать. При совдэпии марши играли под окнами,так хоть музыка была бодрая, а сейчас что, по воскресеньям, попы свою музыку включают через динамики, упадочную,заунывную, типа - газпади памиллуй нас грешных, и так каждый выходной. Я вот и думаю, это сколько же дерьма нужно было натворить этим попам,чтобы так неистово просить у своего боха прощения.

Кляузный крыжик

1080.(пост намбер 13941) kok46a 29/03/2009
для 1077 отец Онуфрий
Вот уж точно от души отписались для Графа. Особенно мне понравилась Ваша фраза: "И там огромный список литературы - на несколько лет чтения хватит." Справедливое замечание

Кляузный крыжик

1081.(пост намбер 13943) kok46a 29/03/2009
для 1076 Граф
Извините за вольность, но если позволите, то приведу маленькую цитату из Библии: Экклезиаст(Екклесиаст) 12:12 ...составлению множества книг не будет конца, и увлекаться ими — утомительно для плоти.
Только не подумайте, что я против образованности, да и Библия тоже. Например апостол Павел был очень образованным человеком своего времени, но стал последователем Христа. Об этом здесь: Деяния 22:3 «Я иудей, родившийся в Тарсе, в Киликии, получил образование в этом городе у ног Гамалиила, был наставлен точно соблюдать Закон отцов и был ревностен к Богу, как и все вы сегодня.
Наверное в этом вопросе лучше занять здравую позицию

Кляузный крыжик

1082.(пост намбер 13944) kok46a 29/03/2009
для отец Онуфрий 1075
А разве информация из журналов Свидетелей Иеговы заслуживает внимания и доверия?

Кляузный крыжик

1083.(пост намбер 13950) Граф 30/03/2009
1077.(пост намбер 13859) отец Онуфрий
Спасибо,это именно то,что я хотел.

Кляузный крыжик

1084.(пост намбер 13959) Михаил 30/03/2009
Я абсолютно не согласен с Вами. Бог есть. Доказательств этому великое множество и все они взаимосвязанны. Я уже в течении 10 лет изучаю независимо данный вопрос и набрал целую уйму неопровержимых доказательств. После того как " доказал" что Бог есть- тогда встал вопрос какая религия в мире истинная . После тщательного изучения более 1000 всех религиозных течений за период в 2000 лет - я остановил свой выбор на Православии. Если Вам нужны более подробные доказательства- пишите отвечу. exerion2008@yandex.ru
А на закуску вот некоторые доказательства которые Вы при всем своем желании не сможете аргументированно опровергнуть ( как не пытайтесь):
1. Уверяя что Бога нет- Вы утверждаете что человек во всей его сложности и уникальности произошел сам собой из камня. А это то же самое что Ваш компьютер на Вашем рабочем столе был не произведен и не собран человеком а возник сам собою из ничего ( например из камня или например от какого - нибудь Большого взрыва) :))) Смешно выглядит не правда ли????
2. В 1945 году во время взятия самого укрепленного и боеспособного немецко-фашистского Кенигсберга был совершен крестный ход православными священниками , во время которого выстрелы со стороны немцев прекратились и немцы сдались. По словам немцев- они увидели в небе Мадонну ( Богородицу) и у них отказали оружия. ( Факт кстати!)
3. Сошествие благодатного огня в Иерусалиме. 1 раз в год. В течении 10 минут данный благодатный огонь не опаляет и не обжигает человека. В общем обжечься- не возможно. ( Это сверхестественно- но этот факт подтвержден миллионами очевдцев!)
А вот и ссылочка:
http://www.st-nikolas.orthodoxy.ru/news/contbless.html
В общем Бог может "несуществовать" для человека который просто никак не хочет признавать существование Бога или ему (человеку) просто не хватает доказательств. а если нехватает доказательств- то их надо искать. Ищущий находит. А не слепо и глупо на весь мир через этот сайт трещать - Бога типа нет.... Глупо! Даже в Ветхом Завете в Библии записано:
"СКАЗАЛ ГЛУПЕЦ В СЕРДЦЕ СВОЕМ- НЕТ БОГА..."
Думаю есть над чем задуматься, а не слепо быть хулителем Бога за что кстати Бог может наказать до седьмого поколения...

Кляузный крыжик

1085.(пост намбер 13960) Михаил 30/03/2009
Я абсолютно не согласен с Вами. Бог есть. Доказательств этому великое множество и все они взаимосвязанны. Я уже в течении 10 лет изучаю независимо данный вопрос и набрал целую уйму неопровержимых доказательств. После того как " доказал" что Бог есть- тогда встал вопрос какая религия в мире истинная . После тщательного изучения более 1000 всех религиозных течений за период в 2000 лет - я остановил свой выбор на Православии. Если Вам нужны более подробные доказательства- пишите отвечу. exerion2008@yandex.ru
А на закуску вот некоторые доказательства которые Вы при всем своем желании не сможете аргументированно опровергнуть ( как не пытайтесь):
1. Уверяя что Бога нет- Вы утверждаете что человек во всей его сложности и уникальности произошел сам собой из камня. А это то же самое что Ваш компьютер на Вашем рабочем столе был не произведен и не собран человеком а возник сам собою из ничего ( например из камня или например от какого - нибудь Большого взрыва) :))) Смешно выглядит не правда ли????
2. В 1945 году во время взятия самого укрепленного и боеспособного немецко-фашистского Кенигсберга был совершен крестный ход православными священниками , во время которого выстрелы со стороны немцев прекратились и немцы сдались. По словам немцев- они увидели в небе Мадонну ( Богородицу) и у них отказали оружия. ( Факт кстати!)
3. Сошествие благодатного огня в Иерусалиме. 1 раз в год. В течении 10 минут данный благодатный огонь не опаляет и не обжигает человека. В общем обжечься- не возможно. ( Это сверхестественно- но этот факт подтвержден миллионами очевдцев!)
А вот и ссылочка:
http://www.st-nikolas.orthodoxy.ru/news/contbless.html
В общем Бог может "несуществовать" для человека который просто никак не хочет признавать существование Бога или ему (человеку) просто не хватает доказательств. а если нехватает доказательств- то их надо искать. Ищущий находит. А не слепо и глупо на весь мир через этот сайт трещать - Бога типа нет.... Глупо! Даже в Ветхом Завете в Библии записано:
"СКАЗАЛ ГЛУПЕЦ В СЕРДЦЕ СВОЕМ- НЕТ БОГА..."
Думаю есть над чем задуматься, а не слепо быть хулителем Бога за что кстати Бог может наказать до седьмого поколения...

Кляузный крыжик

1086.(пост намбер 13962) Аллах акбар! 30/03/2009
1085. Михаил!
Если вы будете настаивать на боге, то мы станем исламскими фундаменталистами, и православным станет неуютно.
Думаю вам безопоснее брезгливость со стороны атеистов, чем взрывы храмов божьих во имя акбара.

Кляузный крыжик

1087.(пост намбер 13963) Граф 30/03/2009
1085.(пост намбер 13960) Михаил 30/03/2009
Все это уже аргументированно опровергнуто на этом сайте,потрудитесь поискать т.к. надоело уже одно и то же по 10-му разу писать. Про Кенигсберг я такого не слышал.
А в двух словах слабо рассказать,почему православие православней остальных православий? Православная вера православна,а то этому истинна?

Кляузный крыжик

1088.(пост намбер 13964) Аллах акбар! 30/03/2009
1087.
Кёнигсберг -это псевдоним Калининграда по имени Кант.

Кляузный крыжик

1089.(пост намбер 13966) отец Онуфрий 30/03/2009
kok46a
Любая достоверная информация заслуживает внимания. Достоверная - со ссылкой на источники (желательно оригинальные) и на авторитетные исследования. Не я начал ссылаться на "один журнал", все мои ссылки подтверждены. Можно вспомнить слова из книги Притч: "глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим" (Прит. 14:15). Только не обижайтесь - это цитата.
Что касается слов Екклезиаста. Если судить по его книге - то любое занятие не идет на пользу: "суета сует, сказал Екклезиаст, суета сует - все суета! Что пользы человеку от всех трудов его, которыми трудится он под солнцем?" (Еккл. 1:2-3). На такой основе общества не построишь. Но вот Вам другая цитата: "кто пренебрегает словом, тот причиняет вред себе; а кто боится заповеди, тому воздастся. Учение мудрого - источник жизни, удаляющий от сетей смерти. Добрый разум доставляет приятность; путь же беззаконных жесток" (Прит. 13:13-15). Что это, как не оправдание книжного знания.
P. S. "От души" как Вы сами понимаете, я "отписаться" не могу, поскольку и души-то у меня нет.

Кляузный крыжик

1090.(пост намбер 13968) отец Онуфрий 30/03/2009
Михаилу.
Это и есть Ваши "неопровержимые доказательства"? Найдите что-нибудь пооригинальней.
1) А чего сложного? Про самоорганизацию сложных систем слышали? Если нет - то погуглите, Гугл в помощь. Кроме того, логичный вопрос - если совершенство человека (которым он не обладает, большего бракодельства, чем наши тела советский ВПК не выдавал - но не в этом дело) указывает на наличие творца, то согласны ли Вы, что бог совершеннее человека? Полагаю, да. Но тогда его совершенство еще яснее указывает на то, что у него тем более есть творец. Итак, если совершенного человека сотворил совершенный бог, то кто сотворил совершенного бога? Еще более совершенный бог? А его? Ну и кто из нас впал в "дурную бесконечность"?
2) С Кенигсбергом - сказка, конечно. Кроме того, в критичных условиях человек впадает в состояние измененного сознания и у него могут начаться видения. Так, например, английские солдаты первой и второй Мировых войн видели английских лучников времен Столетней войны - "ангелов Монса", которые шли впереди строя и поражали своими стрелами немецких солдат. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что это было на самом деле. Во время Марафонской битвы афиняне видели, что впереди фаланги шел Тезей, сокрушавший персидских воинов. Так кто реален - дева Мария или бог-герой Тезей? Я предпочел бы второго, но правильный ответ - никто из них.
3) Нисхождение благодатного огня, по традиции предваряемое дракой между греческими и армянскими монахами. Во-первых, любой средней руки фокусник покажет Вам чудеса куда более впечатляющие. Во-вторых, есть признание епископа Чигиринского Порфирия о том, что огонь не "нисходит", а зажигается от лампады, спрятанной в кувуклии за мраморной иконой http://www.skeptik.net/ism/opponent/chigirin.htm Кроме того - химическое объяснение "чуда" http://krtdiv.narod.ru/2/1/2.1.2.htm
В-третьих, в "умывании" огнем нет ничего чудесного - так как есть вещества, вызывающие горение при умеренных температурах. Кроме того, надо вносить руку в основание пламени, где температура ниже, удерживать вполне можно 2-3 секунды (сам пробовал). Рекорд - более 10, но там, наверное, речь идет о нечувствительности к боли. Вот Вам фотографии - человек умывается обычным, "неблагодатным" огнем. http://krtdiv.narod.ru/ob/10.6.01.htm
Вот и все Ваши аргументы - дайте что-нибудь покруче.

Кляузный крыжик

1091.(пост намбер 13970) Бывший верующий 30/03/2009
Для (1085)"Михаил".
В (1087) Вам "Граф" правильно написал, что все это на этом сайте уже мусолино перемусолино. На счет Кёнигсберга могу сказать вот что. У моего отца есть медаль за взятие Кёнигсберга. Он учавствовал в этой операции. Но я что-то от него не слышал, что немцы легко сдались. А другой участник этого штурма, тоже летчик, как и мой отец рассказывал, что после взятия этой крепости маршал, который командовал этой операцией, отдал негласный приказ, что город отдается нашим солдатам на три дня на разграбление. На мой вопрос:"Зачем он это сделал, ведь это средневековая дикость?". Он ответил, что это за ту кровь, которую пролили наши солдаты, бравшие этот очень хорошо укрепленный город. Это мне рассказывали очевидцы этих событий. Вот это есть настоящий факт. Так, как Вы думаете, кому я больше поверю им или Вам? Если бы все было так, как Вы пишете, то это был бы уже не штурм, а легкая прогулка. А за прогулки, как Вы сами понимаете, награды не дают.

Кляузный крыжик

1092.(пост намбер 13976) Граф 30/03/2009
А на счет ВОВ,воспоминаний солдат есть отличный сайт www.iremember.ru Таких подробностей о той войне я больше нигде не находил.

Кляузный крыжик

1093.(пост намбер 13977) Граф 30/03/2009
1077.(пост намбер 13859) отец Онуфрий
Книгу "Тертуллиан и Рим" дома обнаружил,затисалась между двумя толстенными химическими справочниками,благодарю,что обратили мое внимание на нее.
P.S. Если почаще лазить по книжным полкам,то можно обнаружить массу интересного.

Кляузный крыжик

1094.(пост намбер 13978) Георгий Таназлы 30/03/2009
1085.(пост намбер 13960) Михаил 30/03/2009
"В 1945 году во время взятия самого укрепленного и боеспособного немецко-фашистского Кенигсберга был совершен крестный ход православными священниками , во время которого выстрелы со стороны немцев прекратились и немцы сдались. По словам немцев- они увидели в небе Мадонну ( Богородицу) и у них отказали оружия. ( Факт кстати!)"

А как тогда объяснить тот факт, что единственной подводной лодкой, которую освятили был печально знаменитый "Курск"? Отдали долги противникам?

Кляузный крыжик

1095.(пост намбер 13992) Циклон Б 30/03/2009
1090.отцу Онуфрию.

История с Кенигсбергом шото очень похожа с Брусиловским прорывом,вы по этому поводу ничего не слыхали? Опять эти приснодевы и тд и тп.

Кляузный крыжик

1096.(пост намбер 13995) Борисов Александр 30/03/2009
Бог есть, я знаю

Кляузный крыжик

1097.(пост намбер 14001) kok46a 31/03/2009
для 1089 отец Онуфрий
Спасибо за ответ. Так я еще по поводу 1082, что думаете?
Еще ( 1089 ) - постараюсь давать источники. Вы сказали: "P. S. "От души" как Вы сами понимаете, я "отписаться" не могу, поскольку и души-то у меня нет." Попробую пояснить.
«Человек рассматривается в Библии как единое целое. Здесь ничего не говорится о бессмертной душе, запертой в тленное, греховное тело. [...] Встречая в Ветхом Завете слово „душа“, мы должны понимать, что там оно означает всего человека. [...] В Новом Завете слово „душа“ употребляется в сходном смысле и означает „человек“» (Библейская энциклопедия. М.: Российское библейское общество, 1996. С. 145).
«Слово nepeš [не́феш] в Ветхом Завете никогда не обозначает „бессмертную душу“, это просто жизненное начало или живое существо. Это можно видеть в стихах Быт. 1:20, 21, 24, где nepeš с прилагательным («живая») указывает на животных и переводится как „душа живая“. Тот же самый еврейский термин встречается затем в рассказе о сотворении человека в Быт. 2:7... [...] Слово nepeš с прилагательным „мертвый“ означает мертвого человека, труп (Чис. 6:6). [...] Еврейское мышление не допускает существование nepeš без тела. [...] В Новом Завете слову nepeš соответствует слово psyche [психе́]» (Евангельский словарь библейского богословия. СПб., 2000. С. 294—295).
«В[етхий] З[авет] не признает за д[ушой] самостоятельного существования вне тела. Ни один текст не говорит отчетливо о существовании д[уши] ни до рождения человека, ни после его смерти. [...] Слова д[уша] и тело... [в Новом Завете] всегда обозначают не разные „части“ человека, а всего человека в его различных аспектах» (Католическая энциклопедия. М., 2002. Т. 1. Стб. 1729—1730).
Так что получается, что Вы сами и есть душа. И могу еще добавить Иезекииль 18:4 Вот, все души принадлежат мне. Как душа отца, так и душа сына принадлежат мне. Душа, которая грешит, та умрёт
Мы с вами умираем, рано или поздно и это правда, соответственно и душа наша(т.е. мы сами, как человек) умирает.
А ведь многие к сожалению думают, что душа улетает в рай. Я в это никогда не верил

Кляузный крыжик

1098.(пост намбер 14005) отец Онуфрий 31/03/2009
kok46a
Я знаком с такой трактовкой термина "душа" в Ветхом завете. Действительно, практически у всех народов, не только у евреев, изначальные представления о душе - представления о жизненной силе, о том, что делает человека живым. Действительно "нефеш" обозначает именно эту, "оживляющую" часть души и переводится на греческий "псюхе", на латынь - "anima" (показательно, что "anima" - также и жизнь, и душа, отсюда название ранней формы религии - анимизм). Собственно дух, латинский "spiritus" - по-еврейски "руах". Учение о бессмертной душе, улетающей из тела и продолжающей существовать, происходит из двух традиций - фарисейской в иудаизме и платонической в греческой философии. Традиционные иудейские богословы рубежа эпох (саддукеи) отрицали бессмертие души. Хотя, очевидно, какие-то народные представления о загробной жизни у древних евреев были - вспомните визит Саула к Аэндорской волшебнице и вызов призрака Самуила (1-я Царств 28:9-20).
Дело в том, что нет причин считать, что у нас есть какая-то особая "оживляющая" сущность. И неважно, умирает она с телом или живет дальше. Наша жизнь объясняется как сугубо материальный процесс и не нуждается в дополнительных сущностях (будь то "руах" или "нефеш", spiritus или anima). Именно это я подразумевал, когда писал, что у меня нет души. Если Вам угодно употреблять слово "душа" как синоним "жизнь" - Ваше право, дискуссия приобретает сугубо терминологический оттенок.
По поводу Вашего вопроса в комменте № 1082. Для меня равнозначны как источники информации материалы любых христианских (и вообще религиозных) течений. Православные, католики, методисты, свидетели Иеговы, баптисты - мне все равно. Если информация, подвергнутая научному и логическому анализу, соответствует действительности - она принимается, нет - отвергается. А кто ее выдал - неважно.
P. S. Я погорячился, когда потребовал подтверждений. Не утруждайте себя ссылкой на словари, тем более - с указанием страницы.

Кляузный крыжик

1099.(пост намбер 14058) Верующий 02/04/2009
Бог есть! Поверьте, я знаю это точно!!! Помните, каждому воздасться по вере его. А живем мы не долго...

Кляузный крыжик

1100.(пост намбер 14059) Циклон Б 02/04/2009
1099. Верующему.

Это очень хорошо,что вы живете не долго,значит ещё есть надежда успеть. Всем жалующимся на жизнь советую практиковать суицид и не портить её остальным людям своим нытьем.

Кляузный крыжик