Отзывы на статью: Непонятая теория на службе креационизма. Энтропия и эволюция  


В Колыбель атеизма Гнездо атеизма Ниспослать депешу Следопыт по сайту

Глагольня речистая Несвятые мощи вече богохульского Нацарапать бересту с литературным глаголом


 
РУБРИКИ

Форум


Новости


Авторы


Разделы статей


Темы статей


Юмор


Материалы РГО


Поговорим о боге


Книги


Дулуман


Курс лекций по философии


Ссылки

ОТЗЫВЫ

Обсуждаемые статьи


Свежие комментарии

Непознанное
Яндекс.Метрика

Непонятая теория на службе креационизма. Энтропия и эволюция

Инженер Гена

Статьи/Эволюция

Читая статьи противников эволюции, я обратил внимание на примечательный момент - довольно часто в качестве аргумента ими приводятся высказывания на тему того, что второе начало термодинамики противоречит факту эволюции.Вследствие этого я решил схематически обрисовать проблему, дабы показать совершенную несостоятельность подобных аргументов. Полный текст материала расположен на странице.


Уважаемые коллеги, братья и сестры! Просьба не использовать в комментах ненормативную лексику,никого не оскорблять и не публиковать тексты, не имеющие отношения к теме статьи. Ведь вы же - братья и сетстры! Также просьба использовать кнопку "Пожаловаться", если вы обнаружите подобные комментарии.
Я (2-45 знаков), ,
хочу прокомментировать этот материал (10-3000 знаков):

для оформления цитат используем код с закрывашкой [citata//][//citata]
Пример: [citata//]Бога нет.[//citata]
Введите код подтверждения с картинки (используемые символы: 0123456789akmhexf):


Отзывы

1.(пост намбер 681) xmax 31/05/2007
1. Энтропия изолированной системы не может уменьшаться».
2. Биосфера - неизолированная система
Все - аргумент креационистов бит. Стоило ли дальше разжевывать? Хотя...может до кого-то так лучше дойдет.

2.(пост намбер 688) пилигрим 05/06/2007
Законы термодинамики действительно были открыты в области теории тепловых машин, но помню еще из школьных уроков, что в последствии была доказана их универсальность, и то, что они будут действовать в любой системе, любой вселенной. Биосфера есть закрытая система, ести не допустить вмешательство в нее со стороны Бога, который приводит ее к уменьшению энтропии. Пример с кристалами соли неудачен, поскольку изначально растворение соли в кипятке - есть процесс вмешательства в систему.

3.(пост намбер 690) ЯЯЯ 05/06/2007
Статья - околонаучный бред.
А пример с солью образец подтасовки. - Общая энтропия воды в форме газа и кристаллов соли, в конечном итоге, БОЛЬШЕ чем изначально раствора с солью.

4.(пост намбер 692) engineer_gena 05/06/2007
Разжевывай - не разжевывай.... Хоть в желудок пихай, проку не будет. Ибо это бред, как помнят еще со школы. Хочу сказать одно. Про соль - это не подтасовка. Читать надо внимательно. Расствор у нас не ИСПАРЯЕТСЯ, а ОСТЫВАЕТ. Можно банку крышкой накрыть, никакого пара в системе не образуется. Что называется, слышу звон, да не знаю где он.

5.(пост намбер 693) Ravcheyev 05/06/2007
Пилигрим,
насчет того, что доказана универсальность законов термодинамики, Вы правы. Но про биосферу Вы пишете полный бред. Биосфера существует в основном за счет солнечной энергии, поступающей извне - разве это так сложно понять? И следвательно, не является закрытой с точки зрения термодинамики. И никакого вмешательства бога не требуется.

6.(пост намбер 842) А. С. Татаринов 17/06/2007
Ravcheyev, вы просто не поняли господина пилиграма. Он солнцепоклонник! Считает, что Солнце - и есть БОГ!

7.(пост намбер 1104) navin 06/07/2007
А давайте-ка за изолированую систему возьмем - Солнечную.Примем влияние остальной вселенной как за ничтожно малое.(Ну ведь можно: Альфа-центавра не сильно нас греет).
Получается:Энтропия Солнечной системы не может уменьшаться.Земля и её биосфера - часть этой солнечной системы.Так с чего же солнечной системе усложняться, производя всяких мыслящих и не мыслящих и на свое третей планете?

8.(пост намбер 1110) AMapyaK 13/07/2007
Г-н navin, вы статью внимательно читали? Цитирую:
"принципиальная возможность протекания процесса определяется не энтропией, а энергией Гиббса G (свободной энергией). Процесс возможен только в том случае, если G в начальном состоянии систем больше, чем в конечном, т.е. (d)G<0."
Посмеялись? Большая часть энергии, производимой Солнцем, безо всякой пользы рассеивается в пространство. Земля отдает больше энергии, чем принимает. Вам нужны доказательства? Ну, например, каменный уголь в наших широтах. Как известно, последний образовался из остатков древовидных папоротников и хвощей, которые при современном климате не смогли бы расти.
Вот и все.

9.(пост намбер 1115) xmax 16/07/2007
2 navin
Земля - ЧАСТЬ Солнечной системы. Энтропия Солнечной системы вцелом увеличивается. Энтроприя ее части -Земли - уменьшается за счет накопляемой солнечной энергии.
И вообще, если есть еще вопросы, то вы спрашивайте! :)

10.(пост намбер 1127) Владимир 21/07/2007
Как все атеисты, плохообразованный инженер Гена попал пальцем в небо:
1. Во-первых: теологи придерживаются того факта, что ДОКАЗАТЕЛЬСТВ существования Бога, равно и ДОКАЗАТЕЛЬСТВ его отсутствия, просто не существует. Т.е. теологи НИКОГДА не считали существование термодинамического парадокса ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ.
2. Термодинамического парадокса не существует только для плохо образованных "инженеров", для ученых он есть. Для того, чтобы понять сей факт рекомендую "инженеру" Гене оценить изменение энтропии на планете Земля и указать тот поток тепла, который его сопровождает. Если Гена и после этого не поймет, то пусть он попытается оценить изменение энтропии Вселенной и указать поток тепла порождающий сие изменение.

11.(пост намбер 1151) инженер Гена 30/07/2007
Уважаемый Владимир попал пальцем в небо. У меня нет оснований считать его плохообразованным, и читать он, разумеется, умеет. Но данный текст явно не читал. Хочу заметить, что о боге там нет ни слова, а речь идет, о биологической эволюции.
Хотелось бы, чтобы подобные высказывания подкреплялись некоторыми аргументами. Можно написать, в чем КОНКРЕТНО не прав автор, указать на ошибки. Еще лучше написать пару страниц о своем видении проблемы. А так получается - поквакал - и в тину.Я, типа, умный, а дураки меня все равно не поймут.

12.(пост намбер 1162) cancin 02/08/2007
Статья хорошая, но как можно видеть совершенно бесполезная для некоторых. А ведь излагается, причем с наглядными примерами, содержание вводных глав учебников первых курсов для самых разных специальностей (от “медиков” до программистов).

13.(пост намбер 1574) Доктор 24/10/2007
Пожалуй прекратим любительские рассуждения и послушаем мнение профессионала:

Эволюция (именно прогрессивная макроэволюция) противоречит второму закону термодинамики (закону роста энтропии) как для всех замкнутых систем, так и для открытых систем без притока внешней информации (типа генетической), указывая на то, что развитие мира посредством эволюции невозможно.
Стандартный ответ эволюционистов о том, что Змля является открытой системой, которая получает энергию от Солнца, не решает проблему, так как, во_первых, не касается вопроса происхождения сложной организованной вселенной (замкнутая система), во-вторых, одного притока внешней энергии не достаточно для увеличения сложности и организованности. Необходимы еще: механизм для преобразования входящей энергии и программа, которая направляла бы увеличение сложности. А эволюционный сщенарий всей вселенной от большого взрыва до человека попросту не может быть объяснен всей совокупностью известных нам законов физики.

Владислав Сергеевич Ольховский
доктор физ-мат наук
профессор
заведующий лабораторией временного анализа ядерных процессов Института ядерных исследований НАН Украины

14.(пост намбер 7564) дилетант 07/10/2008
касаемо "механизм для преобразования входящей энергии и программа, которая направляла бы увеличение сложности".
А миллиарды лет и процессов не могут случайно фигурировать в роли этих самых механизма и программы? А если нет, то зачем они были нужны?


15.(пост намбер 8382) Михась!!! 04/11/2008
Верно, чтобы ентропия уменьшилась, для этого нужно чтобы она возросла в другом месте.
Только вот если-бы закон термодинамики был совместим с т.э. То тогда возможен был бы вечный двигатель, который бы смог давать 100% кпд.
Однако креационизм опровергает т.э 1-ым законом термодинамики, который как вы уже упомянули гласит, что энергия не берётся из неоткуда.
Так вот одно солнце(которое и является практически единственным притоком внешней энергии)не может образовать такие сложные и высокоупорядочные структуры как ДНК и РНК.
А согласно современной теории, всё начиналось именно с когда, который и послужил образованию белков.
Говорить здесь о спонтанности глупо, поскольку самый простой код можно сравнить с хорошей компьютерной программой. В противном случае должен был тогда в природе существовать механизм, который бы смог направлено создать РНК, однако в природе нет таких сил и законов физики которые позволили бы сделать это(согласно первому закону термодинамики) ;)


16.(пост намбер 8387) Urij 04/11/2008
13. Доктор
//Пожалуй прекратим любительские рассуждения и послушаем мнение профессионала://
В мнении профессионала я всего один раз увидел слово "энтропия", и то в названии закона. Зато увидел какие-то внешние информации, механизмы преобразования, и т.д.
Термодинамика не занимается генетическими программами и механизмами, уважаемый профессионал. Это немножко из другой оперы.
Термодинамика может запретить процесс, только если он идёт с суммарным уменьшением энтропии. Если суммарное изменение энтропии в этом процессе положительно, то термодинамика не запрещает этот процесс, вне зависимости от существования или несуществования механизмов протекания этого процесса. Если не существует механизма протекания процесса, то процесс конечно запрещён, но не термодинамикой.


17.(пост намбер 8388) Urij 04/11/2008
15. Михась!!!
//Верно, чтобы ентропия уменьшилась, для этого нужно чтобы она возросла в другом месте.
Только вот если-бы закон термодинамики был совместим с т.э. То тогда возможен был бы вечный двигатель, который бы смог давать 100% кпд. //
Разум может двигать эволюцию? Человеческий разум способен создавать новые решения, создавать информацию? А ведь второй закон термодинамики не запрещает работу разума. А если бы он запрещал, то это означало бы, что разум уменьшает энтропию и работает с нарушением второго закона термодинамики. А это в свою очередь означало бы, что на "разуме" можно было бы построить вечный двигатель, который вырабатывал бы энергию за счёт уменьшения энтроии (какого либо рабочего тела).


18.(пост намбер 8689) Евгениц 14/11/2008
Весьма распространена точка зрения, что существование Бога недоказуемо рационально-логическими способами, что Его существование можно лишь принять на веру как аксиому. Хочешь – веруй, хочешь – не веруй – это личное дело каждого. Что же касается науки, то чаще всего считается, что ее дело – изучать наш материальный мир, изучать рационально-эмпирическими методами, а так как Бог нематериален, то наука не имеет к Нему отношения – пусть, так сказать, Им «занимается» религия.


На самом же деле это как раз неверно – именно наука предоставляет нам наиболее убедительные доказательства существования Бога – Творца всего окружающего нас материального мира.


Уже в 9-м классе средней школы ученики имеют представление о некоторых фундаментальных научных законах, например, о Законе сохранения энергии (называемым еще 1-м Законом термодинамики), и Законе самопроизвольного роста энтропии, известном также под названием 2-го Закона термодинамики. Так вот, существование библейского Бога-Творца есть прямое логическое следствие этих двух важнейших научных законов.


Зададимся сначала вопросом: откуда взялся наблюдаемый нами окружающий нас материальный мир? На него возможны несколько вариантов ответов:


1) Мир потихоньку эволюционировал в течение многих миллиардов или триллионов лет из какой-то «первозданной материи». В настоящее время это, так сказать, «общепринятая» точка зрения. Что будто когда-то существовал полный хаос, который потом по неведомым причинам вдруг «взорвался» (теория Большого взрыва), а затем потихоньку «эволюционировал» от «первичного бульона» к амебам, а, затем, к человеку.


2) Материальный мир существовал всегда, вечно, – в том виде, в каком мы его наблюдаем сейчас.


3) Материальный мир просто взял да возник из ничего сам собой определенное время тому назад.


4) Мир был создан Богом некоторое время тому назад в виде первозданной хаотичной материи, а затем эволюционировал к современному виду в течение многих миллионов лет, но не «сам собой», а под воздействием того же Бога. Это так называемая теория «теистической эволюции», которая сейчас тоже является довольно модной.


5) Материальный мир был создан из ничего Богом определенное время тому назад полностью в завершенном виде и с тех пор по настоящее время находится в состоянии постепенной деградации. Это – библейская концепция, или креационизм.


Теперь, вооружившись 1-м и 2-м Законами термодинамики, попробуем ответить на вопрос, какая же из этих концепций является правильной, или, точнее, какая из них этим законам, по крайней мере, не противоречит.


1-я из вышеперечисленных концепций, совершенно очевидно, противоречит 2-му Закону термодинамики, согласно которому, все природные самопроизвольные процессы идут в сторону увеличения энтропии (то есть, хаотичности, неупорядоченности) системы. Эволюция как самопроизвольное усложнение природных систем полностью и совершенно однозначно запрещена 2-м Законом термодинамики. Этот закон и говорит нам о том, что из хаоса никогда, ни при каких условиях сам собой не может установиться порядок. Самопроизвольное усложнение любой природной системы невозможно. Например, «первичный бульон» никогда, ни при каких условиях, ни за какие триллионы и биллионы лет не мог породить более высокоорганизованные белковые тела, которые, в свою очередь, никогда, ни за какие триллионы лет не могли «эволюционировать» в такую высокоорганизованную структуру, как человек. Таким образом, эта «общепринятая» современная точка зрения на происхождение Вселенной абсолютно неверна, так как входит в противоречие с одним из фундаментальных эмпирически установленных научных законов – 2-м Законом термодинамики.


2-я концепция также противоречит 2-му Закону. Ибо, если бы наш материальный мир был вечен и не имел начала во времени, то, совершенно очевидно, что, согласно 2-му Закону, он деградировал бы к настоящему времени до уровня полного хаоса. Мы же, однако, наблюдаем в окружающем нас мире высокоупорядоченные структуры, каковыми, кстати, и сами являемся. Итак, логическим следствием 2-го Закона является вывод о том, что наша Вселенная, весь окружающий нас материальный мир имели начало во времени.


3-я концепция, согласно которой мир возник из ничего «сам собой» определенное время тому назад в готовом высокоупорядоченном виде, и с тех пор потихоньку деградирует, – конечно же, не противоречит 2-му Закону. Но… она противоречит 1-му Закону (Закону сохранения энергии), согласно которому, энергия (или материя, так как E=mcc) не может возникнуть сама собой, из ничего.


Модная сейчас 4-я концепция, согласно которой эволюция существует, но не «сама по себе», а под «управлением Бога», также противоречит 2-му Закону термодинамики. Этому закону, на самом деле, совершенно все-равно, происходит ли эволюция «сама по себе», или же «под водительством Божьим». Он просто говорит о принципиальной невозможности протекания в природе эволюционных процессов и фиксирует наличие в ней процессов прямо противоположных – процессов самопроизвольной дезорганизации. Если бы эволюционные процессы самоусложнения в природе существовали (независимо от того, под воздействием ли Бога, либо без Него), то 2-й Закон просто-напросто не был бы открыт и сформулирован наукой в том виде, в каком он сейчас существует.


И лишь 5-я, библейская концепция, креационизм, полностью удовлетворяет обоим фундаментальным научным законам. Материальный мир не возник сам собой, его сотворил нематериальный Бог – и это соответствует Закону сохранения энергии (1-му Закону термодинамики), согласно которому материя не возникает сама по себе из ничего. При этом 1-й Закон фиксирует отсутствие возникновения материи (энергии) из ничего в настоящее время, что также соответствует библейскому утверждению, что «в 6 дней завершил Бог дела свои и почил», – то есть, что с той поры Бог уже не творит новой материи. Упомянутое же в Библии «проклятие», наложенное Богом на материальный мир, как раз соответствует действию 2-го Закона термодинамики.


Таким образом, можно спокойно и смело, без всяких натяжек утверждать, что сотворенность материального мира доказана наукой, так как этот факт является очевидным логическим следствием двух фундаментальных, эмпирическим путем установленных научных законов – 1-го и 2-го Законов термодинамики.

Другое дело, что ведь и науке можно не верить. Например, разного рода изобретатели «вечных двигателей», по-сути, не верят в истинность 1-го Закона термодинамики – Закона сохранения энергии. Поэтому они и пытаются изобрести механизм, который создавал бы энергию «из ничего». Точно также, те, кто верит в истинность теории эволюции, по-сути дела, не верят в истинность 2-го Закона термодинамики, однозначно запрещающего возможность эволюции как самоусложняющегося процесса – и точно также они пытаются «изобрести», придумать будто бы существующий в природе «механизм» или закон, согласно которому происходили бы процессы самоорганизации материи.


19.(пост намбер 8706) Иконостасий Иешуевич Псалмоблудов 14/11/2008
Невозможно передать тепло от усопшего и остывшего бога, к более нагретому и ещё тёпленькому атеисту если бох ему не нужен, без энергичного впаривания от РПЦ и власти.
Когда энтропия с энтальпией впаривания приблизится к кельвиновскуму нулю- атеизм исчезнет и станет скучно.
Плюнуть будет не на кого.


20.(пост намбер 8760) Urij 16/11/2008
18. Евгениц
//1-я из вышеперечисленных концепций, совершенно очевидно, противоречит 2-му Закону термодинамики, согласно которому, все природные самопроизвольные процессы идут в сторону увеличения энтропии (то есть, хаотичности, неупорядоченности) системы. Эволюция как самопроизвольное усложнение природных систем полностью и совершенно однозначно запрещена 2-м Законом термодинамики. Этот закон и говорит нам о том, что из хаоса никогда, ни при каких условиях сам собой не может установиться порядок.//
Можно подробнее, каким же образом второй закон термодинамики запрещает эволюцию? Все природные процессы действительно идут в сторону увеличения энтропии.... Но энтропии чего? В конечном счёте всей вселенной. Ну а если в более мелких масштабах то системы, в которой происходит процесс+окружающей среды. Но при этом энтропия открытой системы в которой происходит процесс вовсе не обязана увеличиваться. Увеличиваться должна только энтропия системы+среды. К тому же нельзя однозначно связывать усложнение с энтропией. Энтропия это не мера хаоса, а мера размытости макросостояния по микросостояниям. Для равновесной системы энтропия есть функция температуры. Подогрел - энтропия выросла. Охладил - уменьшилась. Причём всё самопроизвольно. Солнышко пригрело, булыжник нагрелся. Энтропия выросла. Булыжник стал более хаотичным? Зашло солнышко за тучку, булыжник остыл. И вернулась энтропия к исходному состоянию, тоесть уменьшилась. Это что значит, хаос в булыжнике уменьшился?:)

//Точно также, те, кто верит в истинность теории эволюции, по-сути дела, не верят в истинность 2-го Закона термодинамики, однозначно запрещающего возможность эволюции как самоусложняющегося процесса – и точно также они пытаются «изобрести», придумать будто бы существующий в природе «механизм» или закон, согласно которому происходили бы процессы самоорганизации материи.//
Второй закон термодинамики запрещает эволюцию только в мечтах креационистов, котрые не понимают суть термодинамики.


21.(пост намбер 8761) Аллах акбар! 16/11/2008
"Земле, ей всё едино: апатиты и навоз"-Высоцкий.
Что есть такое-самоусложняющаяся система?
С равнодушного взгляда природы, система увеличивающая шансы на выживание-есть самоупрощающаяся.
Ни разу не видел природу наморщивающую лобик от сложности.
Все процессы для неё элементарно просты, для того чтобы удовлетворять критериям надёжности.
Возражения есть?


22.(пост намбер 8762) Аллах акбар! 16/11/2008
Хаос и порядок-есть развесёлыя понятия алчущего потребителя!
У него животные и растения тоже делятся на правильных и неправильных.
Неправильных уничтожает, а праильных воспитывает(селекционирует и дрессирует) быт более правильными.
Так как большинство людей тоже неправильные и греховные, нужен бох и воспитатели в правильной(выгодной меньшинству) морали!
Любое одноклеточное, насколько мне известно, не есть элементарное составляющее атома, но само состоит из молекул и атомов.
Если кто-то упростил понимание атома от неопределённостей до офигенной ясности, то пусть первый бросит камень куда-нибудь и успокоится.


23.(пост намбер 8763) Аллах акбар! 16/11/2008
13.
Осклизлый дохтур богословия!
С одной стороны, признаёте законы физики, и пробуете ими опровергнуть эволюционистов.
Но, по запаху исходящему из текста, выявляется боженька...
Который противоречит не только: физика, химия, биология...но и вооще здравому смыслу.
Тогда потрудитесь объяснить вознесение И.Христа совершившего неимоверный труд-работу супротив силы тяжести.


24.(пост намбер 15072) Порошина Анна 09/05/2009
Примеры приведенные автором некорректны.
Особенно те которые относятся к живой материи.
Он приводит примеры снижения энтропии
"(d)S = (d)Q/T,

где (d) S – изменение энтропии, (d)Q – изменение общего количества теплоты, Т-абсолютная температура"

Снижение общего количества тепла приводит неизменности энтропии.
Так же можно сказать и про энергию Гиббса.

Так же по отношению к живым существам автор не дошел до закономерного финала. Объект получает и тепло и свет и пищу, но гибнет и стройная система с низкой энтропией сливается с общим фоном.
Живое существо не является просто физической изолированной системой, это нечто более сложное. Потому что закон о котором автор говорит , следую которому благодаря притоку энергии извне, уменьшается энтропия живого существа, действует только до момента его смерти. Почему?
Этого закон не объясняет....
Значит не так все банально

Так же сравнение амебы и гидры показывает , что усложнение системы одновременно происходит с повышением энергии, а в примерах автора мы видим снижение энергии и как седствие снижение энтропии. Что проистекает напрямую из формулы.



25.(пост намбер 16034) Анатолий Вавилин 05/06/2009
Все эти давние споры вертятся вокруг "исходных" философских категорй материя-сознание. Считаю спор по энтропии следствием изъятия из обращения третьей, неотделимой и равной известным двум, упомянутым выше. Это - Мера.

У "нас" есть вечный вопрос, что первично материя или сознание. Но материя и сознание связаны через меру. Поясню тремя, пришедшими в голову примерами:
1. Родился-Умер;
2. Материя-Сознание;
3. ЧистоТамГдеУбирают-ЧистоТамдеНеСорят.
Это системы, в которых работют законы, настаивающие на увеличении энтропии.
Восстановим справедливость:):
1. Родился-Жизнь-Умер(последнее в бесконечности);
2. Материя-Мера-Сознание;
3. ЧистоТамГдеУбирают-Совесть-ЧистоТамдеНеСорят.
Это уже другие системы. Если не изымать "совесть" из теории эволюции (воспитывать её в школах, как наиважнейшую философскую категорию!), то всё становится на свои места. Вы же заметили, наверное, что совести в воспитании последние годы всё меньше?:)))
Что же происходит? В результате сознательного изъятия "кое кем" Меры из картины мироздания, столетиями продолжаются примитивные споры, несмотря на очевидность развития, очевидность Бога.
Существование последнего, кстати, вполне логически доказывается, если рассматривать мироздание, как процесс управления, даже если он окажется "неизвестно где":)))).


26.(пост намбер 16037) отец Онуфрий 05/06/2009
Анатолию Вавилину.
Мда.... Поехали по пунктам:
1) Что Вы понимаете под "мерой"? Соразмерность? Но она - продукт сознания, которое может сравнивать. Какая-то ерунда. Любое понятие меры - продукт деятельности разума. То есть сознания. Он действительно может применять это понятие к материальному миру, но оно не существует в реальном мире. Мера существует только в мире понятий.
2) Дальше - больше. Какая "совесть" в теории эволюции? Там есть естественный отбор и наследование генетически закрепленных признаков - и все. Как можно "воспитывать категорию"? Вы думаете, когда пишете? Философскую категорию воспитать невозможно (подставьте "воспитать материю", "воспитать бытие", "воспитать пространство" - и Вы поймете, какая это чушь). Кроме того, совесть, вроде бы, не входит в список философских категорий. Совесть - это программа социально приемлемого поведения, закладываемая в раннем детстве и поддерживающаяся социальной практикой. То есть, опять же, итог деятельности сознания и социальных связей, не существующая в мире вещей.
3) Ну разумеется, если рассматривать мироздание как процесс управления, то бог, безусловно, доказуем. Только вот нет ни единой причины рассматривать мироздание под столь кривым углом. Вы делаете таких размеров допущение, после которого любое доказательство становится бессмысленным. Уж лучше бы сразу сделали допущение в виде постулата - "бог существует" и на этом все. Честнее было бы.
4) А у нас еще и теория заговора. Оказывается "кое-кто" сознательно изымает понятие меры. Вспоминается песня из советского фильма: "Если кто-то кое-где у нас порой..." Давайте уж напрямую - кто, когда и как изъял "меру" из картины мироздания.


27.(пост намбер 16039) Анатолий Вавилин 05/06/2009
>Он действительно может применять это понятие к материальному миру, но оно не существует в реальном мире.
Реальный мир действительно существует? Вы что, зазнавшийся одомашненный примат? Какие у Вас (хотя бы для меня) доказательства, кроме своего собственного набора ощущений? Это Ваш набор, себя и убеждайте, и это не есть доказательство.
Мы в любом случае оперируем набором понятий. Если в Ваш набор полятий не входит категория Мера (это не линейка с делениями), то внесите. Мерой в общественном срезе, как частный случай, может служить совесть.
>Кроме того, совесть, вроде бы, не входит в список философских категорий.
Об этом и речь.
>"Вы думаете, когда пишете?", "какая это чушь"
А вот это те эмоции, которые не красят думающего человека)))


28.(пост намбер 16040) Анатолий Вавилин 05/06/2009
Теория заговора придумана, что бы быдло занималось гомерическим хохотом, пока идёт процесс управления.
Вместо "теории заговора" применяйте "управление", будет меньше эмоций, и, возможно, мозг очистится от сарказма, для ясности ума.


29.(пост намбер 16042) отец Онуфрий 05/06/2009
Анатолий Вавилин
Ни одной толковой мысли. И я как-то переживу без Ваших "многомудрых" советов. Есть мир вещей. Есть мир идей. Есть теории, которые отрицают мир вещей - Вы идеалист? Тогда так и напишите. Заодно попробуйте питаться идеей бутерброда вместо бутерброда. И выходите на улицу через стену, представляя в ней идею двери. С идеалистами бесполезно дискутировать:
- Мир, - учил он, - мое представленье.
Но когда ему в стул под сиденье
Сын булавку воткнул, он вскричал:
- Караул! Как ужасно мое представленье!

Идеализм опровергается не теорией, а практикой.

"Мерой в общественном срезе, как частный случай, может служить совесть". - Это шедевр! Попробуйте применить "управление" к тому, что пишете - может, смысл появится. Еще раз, для тех кто в танке: совесть - программа социально приемлемого поведения. Существует как итог неосознанного восприятия общественных связей - только в сознании. Какая "мера"? Что за "мера"? Бессмысленное, неинтерпретируемое понятие.
Поскольку Вам, очевидно, необходимо "управление", чтобы Вы писали осмысленно, пожалуйста, ответьте на следующие вопросы:
1) Точное определение философской категории "мера".
2) Вы идеалист или нет? Признаете ли Вы существование мира вещей?
3) Повторяю вопрос из коммента № 26: кто, когда, где и зачем изъял понятие "мера"?
И постарайтесь "управиться" с этим, не используя псевдофилософский жаргон.


30.(пост намбер 16045) Анатолий Вавилин 05/06/2009
1) (просто скопирую из...)Мир стоит на трех китах: G-миры: физический мир (миры) - тут живем мы, h-миры: информационно -материальные комплексы, иначе тонкий мир, мир духов и С-мир: скалярные информационные поля или область существования Святого духа. (Чернуха В.В. Поляризационная теория мироздания. М.: «Атомэнергоиздат», 2008,-658с.)
Три кита - это реальный мир, поддающийся изучению наукой. Святой дух - аналог понятия, обозначающего многомерное скалярное информационное поле, существующее вне пространства и времени. Мы можем наблюдать его проявления во внутреннем мире человека как голос интуиции, во внешнем - через матрицу причинно-следственных связей. Основа деления вышеприведенной классификации - существование трех видов симметрии: центральной, трансляционной, аксиальной.
Киты - стоят на черепахе: это Бог. Бог - трансцендентное понятие, поэтому он за границей мира. Соотношение реального и трансцендентного - в наличии постулата : Бог создал все.
Мера - это термин для обозначения способа взаимодействия всех участников этой пирамиды. В Коране (сура 25:2) сказано: «Кто (Аллах) создал всякую вещь и соразмерил должной мерой». Мера в этой модели – вероятностная матрица возможных состояний Вселенной. Наличие меры подтверждается на объективном уровне принципом антропности (весь мир таков, каков мы его видим, потому что, будь он другим, нас бы здесь не было и мы бы не могли его наблюдать). Принцип «антропности» говорит о том, что все сто двадцать семь основополагающих физических констант «сцеплены» таким образом, чтобы обеспечить нам то, что мы есть. Его сущность состоит в том, что даже незначительное отклонение значения любой из фундаментальных констант приводит к невозможности появления жизни на Земле (Barrow J.D., Tipler F.J., The antthropic cosmological principle, Oxford, 2-nd., ed., 1986). На субъективном уровне наличие меры подтверждается - принципом "синхроничности" К.Г. Юнга, позволяющим методом смысловых аналогий индивидуальному сознанию взаимодействовать с общим информационным полем (К.Г. Юнг "Синхроничность").
Вышеприведенная модель мира поясняет основную тему: Материя, информация, мера.
К сожалению, модель обозначена с минимальным участием религиозных понятий. Хотя, думается, в основных своих положениях не противоречит им и может быть подтверждена ссылками на тексты священных писаний.


31.(пост намбер 16046) Анатолий Вавилин 05/06/2009
2) Вы идеалист или нет? Признаете ли Вы существование мира вещей?
Я не идеалист, но утверждать что-то недоказуемое не собираюсь. Нормально, для научности, будет использовать чаще слова, типа "возможно" или "некоторые но не все считают", и т.д.


32.(пост намбер 16047) Анатолий Вавилин 05/06/2009
2) Вы идеалист или нет? Признаете ли Вы существование мира вещей?
Я не идеалист, но утверждать что-то недоказуемое не собираюсь. Нормально, для научности, будет использовать чаще слова, типа "возможно" или "некоторые, но не все считают...", и тд..


33.(пост намбер 16048) Анатолий Вавилин 05/06/2009
/дребезг/
3) Повторяю вопрос из коммента № 26: кто, когда, где и зачем изъял понятие "мера"?
И постарайтесь "управиться" с этим, не используя псевдофилософский жаргон.
А это Вам, похоже, ещё рано. У Вас одержимость обвинениями в поклонениях теориям заговора)))


34.(пост намбер 16049) Fyfnjkbq Dfdbkby 05/06/2009
И можете не обижаться в виде резких, "понастоящему" научнофилосовских высказываний . Просто, если я встречаю в разговоре "теорию заговора", у меня пропадает интерес к собеседнику.
Розговор о том, кто изъял, очень долгий, и в контексте "теории заговора"... Мы же не в цирке и не в детсаде...
Что по вашему есть управление, и какой из видов управления наиболее эффективен?
А лучше не продолжайте, весь ход разговора предопределён и мне уже неинтересен.


35.(пост намбер 16050) отец Онуфрий 05/06/2009
Анатолий Вавилин.
На один вопрос из трех ответили. Причем (очевидно для солидности) два раза.
Теперь пойдем разбираться с мерой.
1) "Святой дух - аналог понятия, обозначающего многомерное скалярное информационное поле, существующее вне пространства и времени". Что бы сие обозначало? Информация не реальна и не существует в отрыве от материального носителя. Информационное поле - это просто сфера проговариваемого, место общения между носителями информации. Оно не существует само по себе. Или можете доказать обратное? Было бы смешно. Нет, недаром в сообществе science_freaks есть тэг "информационщики".
2) Еще и интуицию приплели. Интуиция - способность человека к приближенным решениям в ситуациях, когда точная алгоритмизация невозможна. Именно поэтому интуиция часто человека подводит - решение-то приближенное.
3) Это хорошо, что Вы признали, что бог в Вашей теории не доказывается, а постулируется. Правда, непонятно, зачем тогда разводить дальнейшую демагогию. Бог постулируется в любой религии, а в некоторых даже несколько. Кстати, возникают два вопроса: 1) как бог, будучи нематериальным, мог сотворить что-то материальное (мир идей и мир вещей никак не пересекаются и не способны переходить один в другой); 2) кто сотворил бога (классический парадокс творца, придуман еще Нагараджуной).
4) Антропный принцип демонстрирует ошибочность идеи Фурсенки (который МинОбраз) об отмене в школе высшей математики. Принцип этот - чистой воды парадокс лотереи. Для информационщиков поясняю: рассмотрим лотерею в которой участвуют 10 000 000 человек и выигрыш разыгрывается обязательно. Шанс, что выиграет Джон Доу = 1:10 000 000, то есть очень мало. И Джон Доу, если выиграет, посчитает это чудом. А если он религиозен - решит, что это бог послал ему выигрыш. Но, если мы отвлечемся от личности выигравшего, то шанс, что кто-то (неважно кто) выиграет равен 100%. Не следует ставить знак равенства между "жизнь вообще" и "жизнь в том виде, в котором она существует в нашей Вселенной". Просто, если бы базовые константы были другими, жизнь существовала бы в другом виде. Поймите простую вещь: не Вселенная приспособлена для жизни, а жизнь приспособилась к Вселенной. Не было бы нас - были бы какие-то другие существа, и точно так же спорили бы (правда принцип назывался бы не "антропный", а как-то по-другому). Но главное не изменилось бы - подобный принцип все ставит с ног на голову, путая причину и следствие. По своей сути этот принцип - замшелый аргумент целесообразности, которому придан наукообразный вид. Кроме того, он абсолютизирует известную нам форму жизни, фактически ставит человека в центр мироздания, что является нарушением принципа научного мышления - рассматривать явления не как уникальные, а как типичные. Так что, извините, но принцип антропности не подтверждает "меру", поскольку ошибочен сам по себе.
5) Еще и Юнг со своими архетипами. Юнг что, научен? Он мистик, да еще и не вполне дружил с головой. Он, кстати, еще и демона Филемона видел. Не, ссылки на Юнга не убеждают. Скорее наоборот.
Ну и, все-таки, хотелось бы получить определение меры как философской категории, а не в рамках "модели Корана". И узнать про злонамеренных кого-то, которые изъяли понятие меры.


36.(пост намбер 16052) отец Онуфрий 05/06/2009
Еще раз тому же автору.
Пока отвлекся - тут Вы еще выдали. Я согласен, мне еще рано. Я еще с ума не сошел.


37.(пост намбер 16059) Анатолий Вавилин 05/06/2009
Я и не думал, что Вы с ума сошли. Это, видимо, я сошёл с какого-то ума. И это бывает полезно))


38.(пост намбер 16104) старший мотоколяски 08/06/2009
30.А.Вавилину.

Брат,мы с вами навеки! Вы так популярно изъяснили Святэе Пейсание,что меня аж гордыня распирает за наших многомудрых пророков,знатоков Иерархии и Законов Мира!


39.(пост намбер 20387) Шаропов Б. 20/10/2009
Нет, меня больше всего удивляет, что находится СТОЛЬКО людей, которые ещё пытаются спорить... Как глухо...


40.(пост намбер 28061) Molchun 05/03/2010
Перебороть Второе начало термодинамики, не указав на его ошибки, трудно. А ошибка - в допущении Больцмана об отсутствии градиента температуры в вертикальном столбе газа. Устранив эту ошибку, можно получить процессы, в которых теплота переходит от холодного к горячему (именно так!) без затрат энергии. А энтропия, естественно, уменьшается. Skype Magnit09


41.(пост намбер 28064) Дьячок 05/03/2010
40.
Обязательно устраните эту ошибку!
Вам же резон. Хотя бы на отоплении будете экономить.
А также, с Петриком и Грызловым, поработайте со счётчиком потребляемой электроэнергии.


42.(пост намбер 28073) бармен 05/03/2010

40.

Если "Перебороть Второе начало термодинамики" с вытекающими отсюда последствиями, то можно экономить еженедельно 219 тонн киловатт/часов электроэнергии.


43.(пост намбер 28078) О_о 05/03/2010
Каким образом энтропия противоречит усложнению организма?
Усложнение организма происходит по другим причинам. Недавно был фильм из цикла "Космический корабль Земля", посвященный качественному изменению живых организмов после второго ледникового периода. Учёные, дававшие коментарии к сюжету, пояснили, что до ледникового периода количество кислорода в атмосфере земли было всего 2%, остальной кислород накапливался уже во время облединения в толще льда, выходя из вулканических разломов подо льдом, в мировом океане. А после растаяния льда кислород попал в атмосферу, достигнув уровня 20% в атмосфере. Одноклеточным существам стало не просто хватать кислорода для дыхания, его было перебор. Всвязи с чем организмы стали вырабатывать коллаген - вещество, позволяющее клеткам соединяться и образовывать колонии и сложные организмы. Иначе говоря к появлению сложных организмов привели колоссальные изменения во внешней среде, а не замедление или уменьшение энтропии.
В другом фильме учёные доказали, что многие организмы имеют вполне одинаковый генетический набор в своих ДНК, разница лишь в том, что одни гены у организмов включены, а другие - нет. Это в свою очередь разбивает вдребезги претензии креационистов о ом, что вот уже лет двести организмы мутируя не выдают новый генетический материал.
И научных фактов за Эволюцию тысячи, если бы только эти верунишки уроки не прогуливали бы, да книжки бы читали, то и энтропию не противопоставляли эволюции.


44.(пост намбер 28080) федор-стрелец 05/03/2010
43.(пост намбер 28078) О_о 05/03/2010

Эти ваши два процента кислорода-бред. Интересно, что тогда растения миллионы лет делали? Весь кислород на планете-биогенного происхождения, фотосинтез благодарите, он там-побочный продукт прифотолизе воды.


45.(пост намбер 70199) Георгий Гладышев 27/12/2011
Уважаемые друзья и коллеги!
Прежде чем высказывать какие-либо соображения об эволюции, термодинамике, как я уверен, необходимо хорошо изучить общепризнанные вузовские учебники физики, физической химии, химии и биологии. Основные недоразумения в понимании эволюции, как правило, связаны с представлениями об энтропии. Этот термин ввел Рудольф Клаузиус. Он и, в дальнейшем, Дж. У. Гиббс писали: «Энергия мира постоянна. Энтропия Мира стремиться к максимуму». Эти гениальные творцы сделали свое высказывание применительно к своей (упрощенной) модели Мира. Эта модель соответствует простой изолированной системе идеального газа, т.е. изолированной системе идеального газа, энергия и объем которой постоянны и в которой не совершается никакой работы, кроме работы расширения. Энтропия такой системы может только возрастать! Это знают многие студенты и все профессиональные исследователи! Однако любители науки и дилетанты распространили это утверждение о возрастании энтропии на системы других типов. Так, упомянутое утверждение (о возрастании энтропии) стали применять к системам, в которых имеют место взаимодействия между частицами, а также к системам, которые взаимодействуют с окружающей средой. Подобных ошибок не избежали некоторые ученые, фактически, не являющиеся профессионалами в соответствующих областях знания. Это привело к невообразимой путанице и затормозило, практически, на столетие, развитие науки. Появились десятки тысяч публикаций в научных журналах и популярной литературе, содержащие упомянутые недоразумения. К этим недоразумениям прибавились представления о негоэнтропии и «диссипативных структурах в живом мире».
Возникновение жизни и ее эволюция легко объяснимы с позиции иерархической термодинамики близких к равновесию динамических систем. Эта термодинамика создана на прочном фундаменте классической (равновесной, или квазиравновесной) термодинамики – термодинамики Р. Клаузиуса, Дж. У. Гиббса и других великих творцов.
Нужно изучать труды классиков и достижения современной «серьезной» науки!
О некоторых достижениях термодинамики и ее приложении к проблемам эволюции можно узнать, прочитав представленную ниже заметку. Разумеется, высказанные положения в заметке будут уточняться и совершенствоваться. Впереди еще много работы.
См.: “ Knol Georgi Gladyshev “ http://knol.google.com/k/georgi-gladyshev/достижения-наук-о-жизни-с-позиции/169m15f5ytneq/39


46.(пост намбер 70230) Lancelot 29/12/2011
А у меня вопрос вопросов для кретинистов или просто супер-пупер верящих во АД.Подчиняется ли гадес 1 и 2началу термодинамики?И ответ одного зарубежного стъюдента.
Женя1981


11.09.2007 18:45:16
Сообщить о нарушении
Рай и Ад с точки зрения физики

На экзамене по физике в Университете Торонто был поставлен следующий вопрос:является ли Ад экзотермической системой (выделяющей тепло), или эндотермической системой (поглощающей тепло)?
Студенты должны были ответить, исходя из своих верований об Аде, и используя закон Бойля: газ охлаждается, расширяясь, и нагревается, сжимаясь.
Единственный студент, получивший пятерку, написал следующее:
Во-первых, мы должны выяснить, как меняется масса Ада с течением времени. Поэтому мы должны узнать, с какой интенсивностью Ад наполняется душами, и с какой интенсивностью они его покидают. Мы должны учитывать, что однажды попав в Ад, душа уже никогда его не покинет. Для того, чтобы понять, сколько душ попадает в Ад, давайте изучим, как к этому относятся различные религии. Большинство из них утверждают, что если вы придерживаетесь иного вероисповедания, вы обязательно попадете в Ад. Так как религий больше, чемодна, и так как люди обычно придерживаются только одной религии, мы можем утверждать, что все души попадают в Ад. При сохранении существующих уровней рождения и смертности, можно утверждать, что количество душ в Аду увеличивается экспоненциально. Теперь рассмотрим темпы роста объема Ада, таккак при сохранении постоянной температуры и давления, объем Ада должен увеличиваться пропорционально количеству попавших в него душ. Существуют две возможности:
1. Если темп расширения Ада будет медленнее, чем темп поступления в него душ, следовательно, температура и давление в Аду будут повышаться до тех пор, пока он не взорвется.
2. Если темп расширения Ада будет быстрее, чем темп поступления в него душ, следовательно, температура и давление в Аду будут уменьшаться, до тех пор,пока он не замерзнет.
Если мы примем за аксиому утверждение, которое выразила в отношении меня Тереза, когда я был на первом курсе, что "Прежде Ад должен замерзнуть, чем я пересплю с тобой", а также принимая во внимание тот факт, что я спал с ней прошлой ночью, наиболее верным представляется вариант #2. Следовательно, Ад уже замерз и является эндотермической системой. Так как Ад уже замерз, он не может принимать души дальше, следовательно, Ад прекратил свою деятельность... Рай остался единственным подтверждением существования Высших Сил, что объясняет, почему прошлой ночью Тереза все время кричала "О Боже, о Боже".


47.(пост намбер 71876) Петров 05/02/2012
Наберитесь мужества и включите свои мозги!
Лауреатами премии «Просветитель» 2011 года стали биолог и лингвист: награждены двухтомник Александра Маркова «Эволюция человека» и «Почему языки такие разные» Владимира Плунгяна. Креационизм, по мнению лауреатов, сдулся окончательно, а десятикилометровая очередь в Храм Христа Спасителя вызвала у Сергея Капицы и учредителя премии Дмитрия Зимина самые печальные эмоции...

Читать полностью: http://www.gazeta.ru/science/2011/11/25_a_3847734.shtml


48.(пост намбер 85088) 12345 09/11/2012
Основные недоразумения в понимании эволюции (второго начала термодинамики) с позиции физики и физической химии, как правило, связаны с неверными представлениями об энтропии. Этот термин ввел Рудольф Клаузиус. Свое «модельное» представление о мире (Вселенной) он представил в виде высказывания: «Энергия мира постоянна. Энтропия мира стремиться к максимуму». В дальнейшем это высказывание Дж. У. Гиббс выбрал в качестве эпиграфа к работе «О равновесии гетерогенных веществ» Упомянутые ученые сделали приведенное высказывание применительно к своей модели Вселенной. Эта модель соответствует простой изолированной системе идеального газа, т.е. изолированной системе идеального газа, энергия и объем которой постоянны и в которой не совершается никакой работы, кроме работы расширения. Энтропия такой системы может только возрастать! Однако любители науки и дилетанты распространили это утверждение на системы других типов, в которых имеет место взаимодействие между частицами (молекулами или объектами других иерархий) и которые (системы) взаимодействуют с окружающей средой. Подобных ошибок не избежали некоторые ученые, не являющиеся профессионалами в соответствующих областях знания. Это привело к невообразимой путанице и затормозило, более чем на столетие, развитие науки. Появились сотни тысяч публикаций в научных журналах и популярной литературе, содержащие отмеченные недоразумения. К этим недоразумениям прибавились некорректные представления о негоэнтропии и «диссипативных структурах в живом мире».
Возникновение жизни и ее эволюция легко объяснимы с позиции иерархической термодинамики близких к равновесию динамических систем. Эта термодинамика создана на прочном фундаменте классической (равновесной) термодинамики – термодинамики Рудольфа Клаузиуса, Дж. У. Гиббса и других великих творцов.
См.http://www.membrana.ru/particle/232
http://www.membrana.ru/particle/17266
http://gladyshevevolution.wordpress.com/


49.(пост намбер 96238) Nicol 27/06/2013
Наиболее вероятным изменением энтропии является ее возрастание. Но возможно и обратное.


50.(пост намбер 101577) Андрей 18/02/2014
1. Неверно, что 2НТД справедливо только для замкнутых систем. Оно математически обосновано только для замкнутых систем, поскольку практически невозможно не только просчитать, но даже вообразить все возможные варианты незамкнутости термодинамической системы. Но возьмите уравнение замкнутой ТДС и добавьте к нему хотя бы простой входящий тепловой поток – энтропия станет лишь еще быстрее повышаться.
2. Да, в открытой системе возможно локальное понижение энтропии за счет его повышения вне системы. Но без целенаправленного вмешательства оно статистически пренебрежительно – даже в известном эксперименте Миллера-Юри, при всех его прочих проблемах, те же процессы, что вели к синтезу соединений, куда с большей эффективностью вели бы к их распаду, если бы не целенаправленная изоляция продуктов синтеза от самих же синтезирующих процессов.
3. Энтропия – величина статистическая. Статистика – самый низший из уровней информации, на котором не различаются понятия упорядоченности и усложнения. Так, понижение энтропии в процессе кристаллизации ведет к повышению упорядоченности, но не ведет к повышению сложности. Для повышения сложности притока энергии недостаточно – необходимо наличие организующего плана или программы. Штабеля кирпича под действием солнечного излучения, цунами, тротила и других нецеленаправленных способов энергетического воздействия дворцом не станут – это достигается только целенаправленным приложением энергии рабочих и строительных механизмов в соответствии с архитектурным планом. Аналогично, когда солнечная энергия воздействует на живое растение, его организация повышается в соответствии с заложенной в него программой. Но стоит растение сорвать (т.е. прервать программу) – та же энергия будет вести к его распаду.
4. Если атеист считает вселенную (пространство, время, материю и энергию) открытой системой, т.е. признает существование чего-либо потустороннего по отношению к пространству, времени, материи и энергии, какой же он тогда атеист?


1 2
12

ПРОЕКТЫ

Рождественские новогодние чтения


!!Атеизм детям!!


Атеистические рисунки


Поддержи свою веру!


Библейская правда


Страница Иисуса


Танцующий Иисус


Анекдоты


Карты конфессий


Манифест атеизма


Святые отцы


Faq по атеизму

Faq по СССР


Новый русский атеизм


Делитесь и размножайте:





Copyright©1998-2015 Атеистический сайт. Материалы разрешены к свободному копированию и распространению.