Переписка Романа с отцом Георгием  


В Колыбель атеизма Гнездо атеизма Ниспослать депешу Следопыт по сайту

Глагольня речистая Несвятые мощи вече богохульского Нацарапать бересту с литературным глаголом


 
РУБРИКИ

Форум


Новости


Авторы


Разделы статей


Темы статей


Юмор


Материалы РГО


Поговорим о боге


Книги


Дулуман


Курс лекций по философии


Ссылки

ОТЗЫВЫ

Обсуждаемые статьи


Свежие комментарии

Непознанное
Яндекс.Метрика
Авторство: Роман

Переписка Романа с отцом Георгием


03.03.2009 Письма/Патриарх Ридигер

с в то время верующим
Романом Верниковым
 
Роман дискутирует с отцом Георгием в 2009 году уже в качестве атеиста
 
Переписка велась на сайте «Вконтакте.ру»
 
Я: Здравствуйте, отец Георгий. Я не верю ни во что. Скажите, как можно здравомыслящему человеку верить в бога? Ведь его же нет нигде. Его нет ни в небе, ни на земле, ни в душе. Нигде! Ведь вы дурите народ своей верой! Вы сами прекрасно понимаете, что нет никакого бога, есть только борьба за выживание. Тупая, животная борьба. Простите меня за резкость
 
 
о. Георгий: Роман, если Вы просто высказываете свои убеждения, спорить о чем-либо бесполезно. Тем более, по переписке.
Если Вы хотите поговорить серьёзно, приходите, адрес храма и расписание на странице.
 
 
Я: Отец Георгий, спасибо, что уделили мне время. Дело в том, что я 5 лет ходил в ваш храм, и старался исповедовался преимущественно у вас. Как видите, результат скорее отрицательный (я имею в виду от хождения в храм и попыток верить в бога). Я даже скажу, что изучение православной веры и церковной жизни изнутри (я окончил церковно-приходскую школу при храме пророка Илии) даже несколько ожесточило меня. А про переписку вы зря так. Я стараюсь не иметь убеждений, а говорю то, что чувствую. Беседа с умным человеком многое даёт. Так что не бесполезно это, не бесполезно.
Объясните мне, если бог есть, то почему он так прячется от людей, что требует лишь слепого повиновения, битья поклонов перед пустотой, бормотания бессмысленных словосочетаний, отказа от рационального мышления. В природе нет ни малейшего свидетельства его существования. Ни одному человеку он никогда ещё ни в чём реально не помог, хотя вы щедро награждаете его эпитетами "всемогущий", "всеблагой" и т.п. Вы говорите, что всё вы увидите, мол, потом, потом, после смерти. А сейчас лишь усердно бейте поклоны, да несите пожертвования в храм. Не нопоминает ли это некое шарлатанство. Вас ведь никак нельзя проверить. Да и богов-то хоть пруд пруди. Одних христианских конфессий более 2000. С чего вы взяли, что ваш бог настоящий? Вы пугаете и без того зашуганных нашей беспросветной жизнью людей адскими муками, хотя жизнь многих и без ваших запугиваний напоминает ад. Я много читал святых отцов, православных писателей, но ничего, кроме пустопорожних рассуждений я там не нашёл. Так где же ваш бог, которого вы называете любовью?
 
 
о. Георгий: Роман, похоже, я погорячился, решаясь вступить в переписку. Но, что есть, то есть. Поработаю боксёрской грушей, вычитывая Ваши посты, не требующие ответной реакции :)))
Один из моих любимых авторов - К.С. Льюис. Он писал для упрямых английских скептиков. Может быть, сгодится и для российских:
http://lib.ru/LEWISCL/mere.txt
Книга интересная, хорошо бы услышать мнение о ней, от которого зависит, продолжим ли мы дальнейшее общение.
 
 
Я:  Георгий Леонидович, спасибо за ссылку, почитаю. Я тоже люблю Льюиса прежде всего за его литературные достоинства. Вам тоже ссылочку дам. Тоже хотелось бы услышать мнение. http://www.ateism.ru/article.htm?no=1545. Я не очень понимаю, почему все священники так не любят разговаривать с атеистами, всячески давая понять, что на эти темы бесполезно и не нужно разговаривать. Нужно верить, а если не веришь, то молчать в тряпочку. Я нисколько не навязываю вам своего мировоззрения, я просто хочу разобраться и понять. Впрочем, если вам неприятно переписываться со мной, я не настаиваю.
 
о. Георгий:  Дело не в приятности или неприятности, Роман. Веры/мировоззрения разные. Атеизм - тоже вера, часто предельно фанатичная, и настолько же рационально недоказуемая, как и вера в Бога.
И дело не в "научной" полемике с буквальным пониманием "шестоднева", на чем настаивают, как раз, не православные христиане, а протестантские фундаменталисты. Эволюция вполне может быть инструментом Бога, и Писанию это не противоречит.
Основной вопрос веры - сам человек. Как мы его понимаем и принимаем. Либо он одно из животных, "наделенное" (слепой эволюцией?) разумными функциями, либо всё-таки "образ Божий", несовершенный, помрачённый грехом, но имеющий удивительные потенции развития в "подобие". Антропология - центральный вопрос, и здесь нет компромиссов.
 
 
Я: Георгий Леонидович, я часто слышал и читал это утверждение, что неверие - это тоже вера, ничем не доказуемая. Но, по-моему, это - софистика. Доказывать должна утверждающая сторона, а не отрицающая. Этот принцип действует во всех областях человеческой деятельности. Почему богословие должно быть исключением? Если бы не принцип лезвия Оккама, то сущности могли бы размножаться бесконечно. Я тоже могу попросить вас доказать мне отсутствие Деда Мороза или Бабы Яги. В этом смысле самым истинным, по-моему, является даже не атеистическое, а агностическое мировоззрение. Ведь, строго говоря, истина заключается в том, что мы не знаем, что есть истина. Всё остальное, включая бога, - ни что иное, как наши домыслы, гипотезы, мифы, сказки и т.д. Они не имеют под собой НИКАКОЙ реальной, т.е. чувственной основы. Ведь, как бы мы это не отрицали, не противились этому, всё, что мы реально имеем - это наш чувственный мир. Мы не знаем, строго говоря, существует ли он, либо только кажется нам, но мы вынуждены считаться с ним, подчиняться его законам. "Воспалённой губой припади и попей из реки по имени факт" (Маяковский). Я готов принять бога, если я увижу, услышу, почувствую его. Если этого нет, почему я должен считать, что он есть? Почему я должен искать его? При этом ещё ваши коллеги будут пугать меня неприятностями после смерти, о которой они сами не имеют ни малейшего представления.
Меня несколько удивило, что вы допускаете эволюцию. Когда я учился в воскресной школе, о. Константин Горбунов жёстко и однозначно говорил о ней, как об абсурдном дьявольском лжеучении, утверждая, что это и есть православная позиция. Даже устраивались семинары по этому поводу, где мы делали доклады на тему креационизма. Тоже самое я слышу от священников, участвующих в различных телешоу. Даже суды по этому поводу затеваются. Дескать, нечего детей в школе эволюции учить. Значит, вы более прогрессивный священник,- это приятно. Но только, если допустить эволюцию, как инструмент бога, почему надо превозносить человека над остальным животным миром? Это уже привело к экологической катастрофе. Не более ли правильно считать его частью природы, таким же как остальные существа?
 
 
о. Георгий: Роман, не буду акцентировать некоторые логические неувязки Вашего послания.
Соглашусь только с тем, что агностик честнее атеиста.
Категорически не соглашусь, что реальность сводима к чувственным ощущениям.
 
"Утверждающая сторона" основывает свои утверждения на реальном опыте Откровения, личном для каждого и, одновременно, принимаемом верой для многих. Касаться средневековых "доказательств бытия Бога" не буду, потому что они не доказывают, а предлагают только обоснованные гипотезы. Наиболее серьёзное современное научное обоснование - т.наз. "антропный принцип".
Опыт науки (проверяемая эмпирика) и опыт веры (внутренняя убежденность в невидимых вещах) противопоставляют совершенно зря. Это движение к познанию с разных сторон. Наука - со стороны опыта, вера - со стороны Откровения, или, если хотите, интуиции. Один способ ничуть не хуже другого, и они не взаимоисключают друг друга. Обычно, при этом, еще говорят о религиозности большинства корифеев мировой науки.
К сожалению, "школьное богословие" воскресных школ, да и семинарий, говорит больше об истории вопроса, а не о реальном "опыте Церкви". Предполагается, что этот опыт учащийся приобретает лично. Вам, в этом смысле, не повезло.
 
Человек не совсем часть природы. Если мы будем честны и внимательны к себе, увидим, что в каждом из нас есть нечто, дающее нам опыт "инобытия". Например, какая-то иррациональная уверенность, что "всё будет хорошо". И это несводимо к инстинктам.
 
 
 
Я: Георгий Леонидович. Если вам несложно, скажите, какие логические неувязки вы нашли в моём письме? Если откровение -действительно источник какой-то высшей истины, то почему в мире столько этих самых "откровений"? При этом многие взаимно исключают друг друга, считая лишь самоё себя самым что ни на есть истинным. Почему для получения этих откровений нужен огромный штат священников, учителей, гуру, шаманов и т.п.? И самое интересное, что эти "откровения" очень зависят от воспитания человека, от обстоятельств его жизни (страна, время и др.) Что-то слишком уж обтекаемо, неконкретно и размыто для высшей истины! Мне всегда было интересно, зачем всемогущему, всеведующему, всеблагому богу-любви всё это нужно? Зачем ему нужно это огромное количество заблуждений, религиозных войн, мифов? Зачем ему нужно так прятаться от людей? Да ещё при этом сурово наказывать тех, кто его не нашёл, да просто не хотел искать ввиду отсутствия такого желания и необходимости. Как-то это не по-отечески, не по-доброму это. Странно это как-то. И чем вы докажете, что ваше откровение самое истинное? И почему вы считаете, что мир не сводится только к чувственным образам? Чувственные ощущения в отличие от ваших "откровений" очень убедительны. Мне не нужно доказывать закон гравитации - достаточно прыгнуть с крыши, и он проявит себя во всей красе. "Откровения", увы, такими свойствами не обладают. И откуда вы знаете, каков опыт животных и о чём они думают? Георгий Леонидович, скажите откровенно, вы всерьёз верите в то, что Георгий Победоносец убил мечом злого змея, поедающего молодых девушек? Или в то, что некогда ослица говорила человеческим голосом? Или.., впрочем примеров можно привести много. Ни от одного священника я не услышал конкретного ответа. НИ ОТ ОДНОГО. Всё как-то уклончиво, обтекаемо, как эти самые "откровения".
 
 
 
о. Георгий: Роман, не вижу смысла отвечать на все вопросы сразу. Получается разговор на разных языках. И, пожалуйста, если Вы хотите продолжать диалог, воздержитесь от пафосной риторики с атеизм.ру.
 
Если Вам интересно, во что я верю, вспомните Никео-Цареградский Символ. Для меня это не просто слова из катихизиса, а мой безусловный личный опыт, совпадающий с опытом Церкви.
 
Чувственные ощущения вполне могут быть обманчивыми, хотя и весьма убедительными, например, при воздействии психоактивных веществ, поэтому они вовсе не объективный критерий реальности.
"Левополушарные" люди, т.е. мыслящие только формально-логическими категориями, не учитывают массу фактов, лежащих в иной области восприятия: образное мышление, интуиция, озарение. Именно эти свойства сознания человека определяют, в том числе, великие научные достижения (вспомните Менделеева).
 
И Роман, я до сих пор не понимаю Ваших мотивов. Вы хотите меня обратить в атеизм, или всё-таки что-то в Вас не позволяет смириться с "дурной бесконечностью" вселенной, кажущейся бессмысленностью человеческой жизни и пустотой внутри, которую может заполнить только Бог?
 
 
 
Я: Отец Георгий, диалог всегда подразумевает наличие обратной связи. В случае с богом - это разговор с пустотой, а точнее, с самим собой. Я говорю не голословно, а на основе собственного опыта или "откровения". Около 10 лет я пытался верить в бога, разговаривать с ним, жить по евангелию. Но я никогда не ощущал его присутствия. Я молил его о даровании веры, иногда мне казалось, что он слышит меня, но вскоре я убеждался, что это - ни что иное, как мои фантазии, желания. Это продолжалось до тех пор, пока мне окончательно не осточертел этот спектакль. Я убедился в том, что нет никакого бога. И уж точно нет того справедливого, любвеобильного бога, о котором я читал и слышал. Вы говорите, что "откровения" - путь познания бога, достаточное доказательство его существования. Но ведь это - тоже откровение, или не так? Или откровением вы считаете только то, что "за" бога?. Остальное вы объявляете происками дьявола. Очень удобная позиция. Позволяет решить любые неувязки, свалив на дьявола "неудобные" моменты.
Я спросил вас о Георгии не из праздного любопытства. Из вашего ответа можно сделать вывод, что по крайней мере, некоторые места из житий святых, из Ветхого, Нового заветов могут быть легендарно-эпическим творчеством (хотя многие священники будут однозначно утверждать реальность всех событий, описанных в этих книгах). Но тогда где гарантия, что и остальные рассказы не являются легендой? Где гарантия, что то, что бог стал человеком, умер и воскрес - не легенда? Чем этот рассказ по сути своей отличается от рассказа о валаамовой ослице, например?
Надежда - это прекрасно, конечно. Но как можно искать подтверждения чего-либо в надежде? Посмотрите здраво на вещи! Большинство всех нажежд не сбывается. Каждый раз 31 декабря люди за новогодним столом произносят красивые речи, полные надежд на то, что следующий год уж непременно должен быть лучше, красивее, легче предыдущего. И что в итоге? Да ничего особенного. Что-то сбывается, что-то нет, и никаких чудес. И это в земной жизни, где мы более менее ориентируемся. А что мы можем сказать о потустороннем мире, о котором мы не знаем РОВНЫМ СЧЁТОМ НИЧЕГО. Какие тут могут быть подтверждения? Лично я не хочу бессмертия. В этом смысле, по-моему, буддизм гораздо мудрее христианства. Высшая радость - это ничто, покой.. навсегда.
 
 
 
о. ГеоргийПонять мир невозможно в одиночку. Понять и принять можно только в диалоге с Другим, с открытым сердцем, не замкнутым в дьявольском самоутверждении и горделивом всезнайстве.
 
Есть вещи, которые я принимаю однозначно и определенно - это аксиоматика веры. У Ильина, кстати, есть интересная работа "Аксиомы религиозного опыта", где он, в частности, пишет о разумной вере и верующем разуме, как о диалектическом единстве богопознания.
 
Всё, что выходит за рамки этой аксиоматики, может подвергаться сомнению, исследованию и обсуждению. Но я не вижу смысла ломать копья о легенды, которые ни доказать, ни опровергнуть невозможно. Быль эта история о драконе, или легендарно-эпическое творчество, никак не умаляет главного ФАКТА - мученичества за веру во Христа римского воина Георгия.
 
Ваши взгляды на вечную жизнь, простите, Роман, весьма поверхностны. Согласно Евангелию, вечная жизнь есть вечное богопознание, т.е. не статическое состояние, а процесс восхождения "от силы в силу", от знания - к знанию, от радости - к большей радости. Это всего-лишь слова, но слова,имеющие подтверждение в неизбывной человеческой надежде на бессмертие, присущей каждому из нас. Помните у Пушкина: "Нет, весь я не умру..."
 
 
 
Я: И уж чего я никак не могу понять, так это - смысл ада. Зачем богу нужно, чтобы люди целую вечность мучались? Не гуманнее ли уничтожить их полностью? Пусть "хорошие" целую вечность гуляют по райским кущам, познают бога. Но как бог - любящий отец может допустить, чтобы его дети, пусть нерадивые страшно мучались, да ещё и вечность? Как-то это -дико, по-моему. И как моя мама, например, будет радоваться в раю, зная, что её сын горит в адском пекле. Вы скажете, что это, дескать, не нашего ума дело. Но зачем нам вообще тогда разум?
 
 
 
о. Георгий: Роман, мы все-таки продолжаем разговор на разных языках. Вы экстраполируете свой опыт на всех и вся. Согласитесь, экстраполяция субъективного опыта - не доказательство. Без открытости, повторюсь еще раз, диалог невозможен. Глухое отрицание - признак слабости позиций.
 
Об аде. Это не выбор Бога, это свободный выбор разумных существ, отрицающих Его Самого или не желающих общения с Ним.
 
Кстати, как читается Льюис?
Порекомендую интересную подборку статей по теме "вера и неверие":
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_vere/index.shtml
Есть еще очень умная и вежливая переписка Умберто Эко и кардинала Мартини, изданная уже дважды "Диалог о вере и неверии".
 
 
 
Я: Георгий Леонидович, я согласен, что личный опыт - не доказательство. Но ведь это - то, о чём я вам говорил. А вы только на этот самый личный опыт и ссылаетесь, называя его "откровениями", интуицией или ещё чем-то. То есть получается, что если субъективный опыт подсказывает существование бога, то он свят и истенен, а если нет, то "диалог невозможен". Интересная логика! Какое же у меня глухое отрицание?! Я открыт, пожалуйста, бог, приходи, я тебе буду рад. Но где бог-то? Вы всё время говорите о какой-то моей замкнутости и закрытости. Но я всего навсего воспринимаю мир таким, каков он есть, и никакого бога в нём не нахожу. В чём же слабость моих позиций? Я не понимаю, поясните! Не слабость ли это бога? Где он? Скажите мне, и я с удовольствием пообщаюсь с ним. Неужели ваш бог настолько самолюбив, что разговаривать с ним можно лишь на каком-то особенном языке, который вы понимаете, а я нет? Так подскажите мне, что это за язык. Иначе, в чём смысл вашей работы? В том, чтобы отправлять культ?
Об аде. Ни одно разумное или неразумное существо (если только оно -не законченный мазохист) не будет выбирать или желать для себя мучений, а тем более вечных. Какой же это выбор? Объясните! У меня нет никаких мотивов, чтобы признавать существование бога, следовательно, я выбираю вечные мучения. Так что ли? Простите дурака, но я не понимаю вашей логики. Если бог всемогущ и любвеобилен, что ему стоит избавить от страданий абсолютно ВСЕХ людей? И хороших и плохих. Или ему приятно, что некоторая часть людей вечно мучается? Он получает удовлетворение от этого? Кстати, вы не сказали ничего о моей маме, которая будет в раю. Она тоже будет там прыгать от радости от моего пребывания в аду, или как?
 
 
 
о. Георгий: Роман, мои свидетельства имеют подтверждение не только в моём, но и в Вашем опыте, в сознании каждого человека. Все мы знаем, что смертны, и, тем не менее, надеемся на жизнь. Это обще для всех людей. Следовательно, может приниматься, как некий общечеловеческий факт.
 
Вы отрицаете не Бога, а свои представления о Нем, и в этом Ваша закрытость, и, думаю, основная логическая ошибка.
Посудите сами, можно ли заставить кого-то полюбить? Это можно сделать только личным СВОБОДНЫМ выбором.
Пожалуй, действительно невозможно словесно передать опыт любви и свободы. Но попробуйте честно и непредвзято ответить себе на пару вопросов.
- Тот мир, в котором мы живем - случайная комбинация атомов или у него есть какой-то смысл и цель?
- Если я пытаюсь понять этот мир и себя, то что меня движет к познанию?
 
 
 
Я: Георгий Лонидович, в том, что мы хотим жить нет ничего сверхъестественного. Это обыкновенный инстинкт самосохранения или воля к жизни по Шопенгауэру. Этим свойством обладают все живые существа. Или вы хотите сказать, что, например, собаки не хотят жить? Единственное отличие в том, что мы, может быть лучше осознаём то, что мы смертны. Но, повторяю, мы толком не знаем, как видят мир животные, поэтому я не стал бы принижать братьев наших меньших. И я бы не стал так категорично утверждать, что все люди надеются на загробное существование. Неверующих людей тоже много. Смерть - это неизвестность, и мы просто напросто не можем себе представить своё отсутствие в этом мире- так устроен наш мозг. Максимум, что нам доступно - это представить глубокий сон. Поэтому нам и свойственно представлять себе смерть, как продолжение привычного нам состояния жизни. Кстати, и богов люди всегда представляли себе антропоморфными по этой же причине - на другое фантазии не хватало.
 
Да, я не спорю с тем, что мир дан нам в ощущениях и представлениях. И я отрицаю не какие-то представления,а просто констатирую факт ОТСУТСТВИЯ этих самых ощущений и представлений. Просто НЕТ ОБЪЕКТА, на который была бы направлена моя любовь,либо ненависть, либо восхищение, либо равнодушие и т.п. В природе нет, понимаете? Есть литературный персонаж, герой мифов, легенд, сказаний, преданий. И никакого даже прототипа. Не думаю, что вы меня не понимаете, ведь вы такой же человек, как и я, хотя и делаете вид, что мы говорим на разных языках. В чём же моя логическая ошибка и замкнутость? Или я должен слепо следовать и принять с распростёртыми объятиями любой образ, который мелькнёт в моём сознании, либо о котором мне поведает "священное писание"? В этом открытость? Но почему вы тогда не принимаете Зевса с Венерой либо Кришну, либо Перуна? Почему вы зациклились на Библии, а не постигаете глубин Зенд-Авесты, Типитаки, либо Корана? Ведь миллионам людей "интуиция" подсказывает истинность именно этих книг. По-моему, логичнее поставить под сомнение ВСЁ из одинаково недостоверного, чем принять что-либо одно и зациклиться на нём. В чём преимущество вашей веры перед мириадами других вер?
Вы говорите о каком-то свободном выборе. Но я не нахожу даже намёка на какую-то свободу в реальности. Все поступки человека жёстко детерминированы с одной стороны его характером, свойствами тела, души. С другой - мотивами, обстоятельствами, в которых он пребывает в данный момент. И выбирает человек в соответствии с наиболее сильным мотивом -вектором. Приведите ммне пример хоть одного т.н. "свободного выбора".
Отвечаю на вопросы.
1). Тот мир в котором мы живём - один из миллиардов триллионов в бесконечной степени возможных миров. Он не имеет никакого смысла и цели. Он просто есть и всё. И тогда ответьте уж и мне честно и непредвято. Кто создал бога, и в чём вы видите смысл и цель существования бога?
2) К познанию меня движет эволюционировавшее до определённой степени сознание, которое в свою очередь определено развитием мозга, центральной нервной системы и т.д. Познание вообще -один из способов выживания в мире. Животные тоже в определённой степени познают этот мир, приобретают навыки, исследуют территорию и т.д. Без этого - не выжить. У человека всё серьёзней, но суть та же. Без знаний в различных областях человеку просто не выжить в этом мире.
 
 
 
о. Георгий: Роман, я не просил отвечать мне на эти вопросы. Эти вопросы мы всегда сами задаём себе и пытаемся на них отвечать в течение всей жизни.
Бывает, что меняем своё мнение.
Мир, который Вы нарисовали, мне искренне скучен, это та самая "дурная бесконечность", не имеющая нигде и никогда никакой радости, кроме удовлетворения инстинктов. И практически все Ваши посылки не имеют доказательств. Но если Вы так в них убеждены, отчего же пытаетесь и меня убедить? Вы писали, что хотите понять мир, но пламенно доказываете мне, что уже поняли. Где логика? Значит, что-то не в порядке с Вашей моделью.
 
Когда человек влюбляется, ему нет дела ни до чего, кроме объекта любви. Но любовь может быть разнообразной. Греческий язык, например, имеет 4 термина для обозначения различных оттенков любви: эрае - чувственное, инстинктивное влечение полов,
стерге - детско-родительские чувства,
филе - дружба, приязнь, общность интересов - уже отнюдь не инстинктивные движения души,
агапе - предельная степень уважения к Другому, абсолютно сознательно-волевое действие, именно это слово употребляется в Новом Завете, например в 1Кор.13 - искренне советую перечитать.
 
 
 
Я: Отец Георий! Да, мне тоже скучен этот мир, более того, он мне неприятен. И я был бы искренне рад жить в другом мире. Но объективно я не вижу никаких признаков существования другого мира. Понимаете? НИКАКИХ. Если вы знаете, укажите мне их, я буду вам искренне благодарен. РЕАЛЬНЫЕ признаки. До сих пор вы призывали меня подключить фантазию, интуицию, шестое чувство и т.д. Я их подключаю, когда пою свои песни на концертах, когда пою на клиросе (я работаю певчим в церкви). Но я прекрасно понимаю, что это - лишь мечты и иллюзии. В реальности есть лишь убогая борьба за выживание, и больше -НИЧЕГО. Как говорится, сколько раз ни говори "халва", во рту слаще не станет. Расскажите, где мне найти этот мир? Мне не нужны фантазии и мечты. Мне нужна чувственная, ОЩУТИМАЯ реальность. Мне нужно, чтобы последняя бездомная собака не издыхала от холода, голода и болезней. Мне нужно, чтобы не было бомжей. Мне нужно, чтобы не не было толстомордых олигархов, жирующих в то время, когда огромное число людей подыхает от голода. МНЕ НУЖНА СПРАВЕДЛИВОСТЬ для начала. Неужели ваш всемогущий бог не может сделать для своих чад хоть самую малость в ЭТОЙ ЗЕМНОЙ жизни? Неужели это так сложно для него такого большого и всемогущего? Вы говорите, что мои посылки, дескать, не имеют доказательств. Простите, но вы либо лукавите, либо совсем не знакомы с реальностью. Раскройте глаза пошире и выгляните в окно. Где вы видите бога? Где вы видите любовь? Где вы видите справедливость? Какие вам ещё нужны доказательства? Сильные пожирают слабых. Тигр раздирает ягнёнка. Пенсионер, отдавший всю жизнь своей стране подыхает в вонючей коммуналке от болезней и нищеты. Ну где же бог? Ах да, я забыл. Это Адам с Евой во всём виноваты. Яблочко скушали. Но, простите, зачем вам и всем нам нужен такой бог-самодур? После смерти, говорите, всё будет распрекрасно? Но неужели для него так сложно показать хоть частичку своих милостей в этой жизни?! У него что, убудет?
В том то и дело, что я не понимаю этого мира. Я не понимаю священников, которые чёрное представляют белым (за вознаграждение, конечно). Я не понимаю и не принимаю такого бога-тирана и палача. А Бога-любовь я не вижу нигде. НИГДЕ!!!
Отец Георий! Вы, как будто не понимаете, или делаете вид, что не понимаете моих вопросов. Вы приводите 4 термина для обозначения любви. Это очень интересно, конечно. Но лейтмотив всех моих писем к вам - это объект той самой любви. Скажите, где он?. РЕАЛЬНЫЙ, ощутимый объект. И почему богов так много? И где гарантия, что ваш бог самый правильный? Я ни в чём не убеждён. Я просто пытаюсь адекватно реагировать на окружающий мир.
 
 
 
о. Георгий: Роман, нехорошо, конечно, отвечать ссылкой на прямую речь, но прот. Александр Шмеман сказал это гораздо лучше, чем я бы смог:
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_vere/shmeman_o_ver...
 
Желаю Вам достучаться до небес:
 
Я: Отец Георгий, спасибо за ссылки, особенно, за Боба Дилана - он один из моих любимых авторов-исполнителей. Что касается Шмемана, то увы, ничего нового я не прочитал. Можно сказать, что основная мысль выражена в следующей фразе: "Поэтому и так пусты, так беспредметны на последней глубине все споры о вере и неверии. Ибо никогда еще и ни в ком не родилась вера от доказательств и аргументов, не родилась даже от чудес." Это звучит красиво и пафосно, но не соответствует действительности. В жизни-то всё проще и примитивней. Действительно, вера в бога ни в ком не зародилась от чудес по той простой причине, что чудес никто никогда СВОИМИ глазами не видел. О чудесах нам вещает Библия, многочисленные жития святых, мифы, сказки, былины, жёлтая пресса, рассказы знакомых "очевидцев". Но я вас уверяю, что если бы при мне заговорил осёл к примеру, или некто накормил бы пятью хлебами всех нищих в Санкт-Петербурге, то мне было бы гораздо легче "достучаться до небес". Дуновение и прикосновение - это хорошо и романтично, но это - не повод для серьёзных отношений. Простите уж такое сравнение. А вот реальные причины веры в бога назвать можно, и они довольно прозаичны. В принципе все они сводятся к страху смерти. А внушить себе человек может очень многое, особенно, если это даёт ему шанс на решение проблем. Я могу вас заверить, что одно лишь элементарное (для бога) чудо, такое, как например, воскрешение мёртвого в наше время (да, я думаю, и в другое тоже) привело бы к богу людей в сто тысяч раз больше, чем все эти "дуновения". Тот же Боб Дилан не завоевал бы любовь своих поклонников, если бы не писал и не пел своих песен, а ограничился бы туманными "прикосновениями". А что сделал бог? На бумаге он сделал много чудес, а в реальности?
 
 
 
о. Георгий: Роман, к сожалению, Вы хотите, чтобы Бог вошел в Вашу жизнь грубым и насильственным образом. И не хотите увидеть/услышать то, о чем пишет Шмеман - о чуде, которое всегда рядом. И самовнушение здесь не причем. Сама жизнь - непрерывное чудо, а мы привыкли считать ее чем-то обыденным. В моей жизни было много и сверхъестественных чудес, но я не собираюсь о них рассказывать, Бог творил их для меня и для тех, кто был рядом. Бог не насилует природу и свободу человека. Ему не нужны спецэффекты, как в голливудских блокбастерах, Он отказался от этого во время искушения в пустыне.
Мой любимый скептик Льюис написал о чуде интересное эссе, почитайте, там для меня (уже верующего) нашлось много интересных мыслей: http://lib.ru/LEWISCL/chudo.txt
 
 
 
Я: Георгий Леонидович, ну я же не виноват, что я такой уродился невосприимчивый. Неужели вашему богу наплевать на то, что я так и сгорю в геене огненной, а со мной тысячи таких же, как я? Уж сделал бы исключение для нас ущербных - хоть бы одну собачку говорящую показал. Это вам, верующим хорошо: солнце взошло утром, для вас уже чудо, за которое по гроб жизни надо бога благодарить. А для нас -одна скучная объективная реальность. Конечно, при желании чудо можно увидеть абсолютно во во всём, особенно, как вы совершенно правильно сказали, если хотеть увидеть. Но зачем тогда Христос так много упражнялся в насилии над природой , если уже во время искушения в пустыне он от всего этого отказался? Столько чудес совершил. А мне бы это, честное слово, на пользу пошло - стал бы примерным христианином. Неужели бог этого не знает? Вот ещё что интересно. Я разговаривал со многими верующими и священниками, и у всех якобы бывали какие-то сногсшибательные чудеса. Причём случались они и с мусульманами и с кришнаитами и с мормонами и с мунитами. Но почему-то никто толком не мог мне рассказать, что именно произошло. Казалось бы, что тут такого - расскажи, прославь своего бога. Ан нет! Все, в том числе и вы, делают из этого какую-то страшную престрашную тайну за семью печатями. Странно это как-то!
Вы говорите, что я не хочу увидеть чуда, которое рядом. Неправда! Я очень хочу, но не вижу. Оттого, что я назову чудом солнце за окном, чудом оно для меня не станет. И чтобы объяснить его появление, мне не нужно прибегать к идее бога. Вот если бы бог мою бабушку воскресил..
Кстати, как вы считаете, за что бог меня отправит на вечные муки на адскую сковородку? Неужели за то, что я его не вижу, не слышу, не чувствую? Так не сам ли он в этом виноват?
 
Я буду крайне признателен богу, если он нарушит мою "свободу" (в которую я тоже не верю) самым грубейшим и насильственным образом. Если можете, скажите ему об этом.
.
 Если всё вокруг считать чудом, то что тогда считать нечудом? И чем тогда чудо отличается от нечуда?
 
Георгий Леонидович, а как всё же православие отвечает на вопрос о том, кто создал бога? А если никто, то почему мир не мог не иметь создателя?
 
 
 
о. Георгий: Роман, меня такие вопросы абсолютно не беспокоили даже в моём агностическом прошлом :)
 
Думаю, что вопрос не полемический, а аксиологический:
http://azbyka.ru/dictionary/02/bog-all.shtml - это катафатический подход.
 
В апофатическом богословии эта тема вообще не обсуждается.
 
 
 
Я: А вам не кажется, что этот вопрос в богословии очень даже зря не обсуждается? Вообще, я смотрю, богословы тщательно обходят вопросы, ставящие их в тупик. А свою паству стращают тем, что де это всё от лукавого. Вот вы, небось, тоже считаете, что моими устами глаголет дьявол.))
 
 
о. Георгий: Меня это не особо волнует, мне достаточно, что Он есть.
 
 
Я: Я просто никак не пойму, откуда вы так чётко знаете, что бога никто не создавал? 
 
 
о. Георгий: Вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в вещах невидимых. (с) Апостол Павел.
 
Не волнуют меня эти вопросы, Роман, потому что ответ на них - Сам Христос Воскресший, Которого Вы ещё не встретили.
 
 
 
Я: Как же так? А вдруг ваш бог тоже тварь? Пусть совершенная, высокоразвитая, но тварь. Вдруг над ним есть бог бога, над которым в свою очередь стоит бесконечный сонм творцов-создателей. Вдруг ваш бог ненастоящий, и вместо райских кущ вас будут в скороварке томить? Вас это тоже не волнует? Меня вот когда я пытался быть верующим это очень волновало. Ведь если трезво взглянуть на Христа, то он не сделал ничего такого, что выделяло бы его из других богов, которых люди придумали за время своего существования. Были боги умирающие, воскресающие, поучающие, спасающие человечество. Те заповеди, которые так превозносятся верующими - не изобретение Иисуса Христа, а, скорее - плод человеческой мудрости. И были известны они задолго до него. Некоторые его заповеди можно назвать если не бредовыми, то по-крайней мере никогда не исполнимыми. За историю человечества возникло и умерло несколько МИЛЛИОНОВ богов, богинь, божков и т.п. Возникают они и сейчас. Так почему же вы так уверенны, что ваш бог самый правильный?
 
 
 
о. Георгий: Уверенность в невидимом свойственна абсолютно всем, например, уверенность в существовании Антарктиды, которую большинство не видели собственными глазами, или в существовании физических законов, которые действуют помимо нашей воли.
 
Роман, Вы всё время что-то требуете и говорите, причем не своими словами, а шумными текстами с атеистических сайтов.
Попробуйте не требовать, а просить (о Встрече) и слушать ответ в тишине. К сожалению, больше мне нечего Вам посоветовать.
 
 
 
Я: Как можно быть уверенным в невидимом? А вы встретили воскресшего Христа? Где он, скажите на милость. Верующие любят об этом пафосно говорить, но я кого не спрошу о подробностях, все ускользают от ответа, ограничиваясь общими, ничего не значащими словами ("в сердце", "в душе" и т.п.). Все говорят, что это -жутко интимно, таинственно, но не кажется ли вам, что это- обычная ИЛЛЮЗИЯ, связанная с тем, что вам очень очень хочется, чтобы всё было так, как написано в библии? Иначе как объяснить, что "встречают" люди отнюдь не только Христа, а массу других богов? Или их "встречи" неправильны? И как это понять : "Ответ - сам христос воскресший"? Где он, воскресший Христос? В головах верующих? Но это - весьма смутный ответ. Это всё равно, как если я заявлю, что у меня есть волшебная палочка. Вы спросите "Где же она?" А я отвечу: "У меня в душе". Много вам даст этот ответ? Ваш воскресший Христос абсолютно никак себя не проявляет, не проявлял, и, видимо, не собирается себя проявлять. Как же вы можете утверждать, что встретились с ним? И как я должен с ним встречаться? Сойти с у
Посмотреть и оставить отзывы (86)


Последние публикации на сопряженные темы

  • В Царствие Нъбесное – через прямую кишку
  • Духовное наследие патриарха
  • «Наш патриарх Кирилл!»
  • Вышла книга Евграфа Дулумана
  • Патриарх - ЖЖет на квартирном рейдерстве

    Пришествий на страницу: 138

  • 
    ПРОЕКТЫ

    Рождественские новогодние чтения


    !!Атеизм детям!!


    Атеистические рисунки


    Поддержи свою веру!


    Библейская правда


    Страница Иисуса


    Танцующий Иисус


    Анекдоты


    Карты конфессий


    Манифест атеизма


    Святые отцы


    Faq по атеизму

    Faq по СССР


    Новый русский атеизм


    Делитесь и размножайте:




    
    Исток атеизма Форум
    Рубрики
    Темы
    Авторы
    Новости
    Новый русский атеизм
    Материалы РГО
    Поговорим о боге
    Дулуман
    Книги
    Галерея
    Юмор
    Анекдоты
    Страница Иисуса
    Танцующий Иисус
    Рейтинг@Mail.ru
    
    Copyright©1998-2019 Атеистический сайт. Материалы разрешены к свободному копированию и распространению.