Переписка с Тимофеем Поповым (2)  


В Колыбель атеизма Гнездо атеизма Ниспослать депешу Следопыт по сайту

Глагольня речистая Несвятые мощи вече богохульского Нацарапать бересту с литературным глаголом


 
РУБРИКИ

Форум


Новости


Авторы


Разделы статей


Темы статей


Юмор


Материалы РГО


Поговорим о боге


Книги


Дулуман


Курс лекций по философии


Ссылки

ОТЗЫВЫ

Обсуждаемые статьи


Свежие комментарии

Непознанное
Яндекс.Метрика
Авторство: Дулуман Е.

Переписка с Тимофеем Поповым (2)


01.10.2008 Письма/Бог

Тимофей Попов пишет:
 
----- Original Message -----
Sent: Friday, September 26, 2008 7:25 AM
Subject: Re: Теизм/Атеизм
 
Здравствуйте!
большое спасибо за ответ. Но для многих людей ответ "довольствуйтесь" - это красная тряпка. Разум ищет объяснений. Может быть, это врожденное стремление к истине, может быть потому, что от ответа на этот вопрос зависит образ жизни. но, думаю, что лучшие представители рода человеческого (Г.Галилей, Колумб, и проч.), такой ответ не приняли бы. Точнее, факт, что они не приняли.
Может ли существовать жизнь на других планетах? теоретически, да. Может ли существовать Создатель? Теоретически да.
А может ли существовать физический мир, одним из законов которого является закон причинности без причины (и, далее, без первопричины)?
Теоретически, нет.
Это очень серьезный вопрос, профессор. Первопричина=Бог, и если это Личность, то желательно знать Её волю, законы, и заодно план (что такое план Путина?)
Получается, что наиболее логичным мировоззрением является пантеизм (ибо воля Творца проявляется, если это не сумасшедший дом, через законы созданного им мира).
Я не спорю и не переубеждаю. Просто по человеческому свойству проецирую на Вас себя, и предполагаю, что ваши рассуждения тоже когда-то текли по этому руслу, и каким-то ответом Вы себя успокоили. Но Вы - другой человек, и у вас могло быть иначе.
Отдельное спасибо за превосходный богословский сайт, первый раз вижу, чтобы люди так за истину бились. У меня вообще мелькнуло подозрение, что это ребята из МП не могут некоторые вопросы обсуждать в качестве ребят из МП, и создали виртуальную оффшорную зону.
С уважением,  Тимофей
 
Евграф Дулуман отвечает:
 
Тимофей!
Ваше предыдущее письмо и ответ на него опубликовано на А-сайте – http://www.ateism.ru/article.htm?no=1501. Нашу переписку уже комментируют посетители А-сайта. Прочитайте ещё раз предыдущее содержание нашей переписки, прочитайте на том же сайте содержание и этой переписки и включайтесь в коментирование. Я же ни на каких формумах не выступаю. Что нужно и что думаю, говорю открыто безо всяких там Ников.
Ваш разум заела проблема Первопричины. И этот вопрос Вы пытаетесь решить 1. теоретически, 2. практически и еще с 3. представлением о том, что из разного теоретического может быть, а чего быть не может. Вот над этими заданными разумом проблемы и бьются Ваши мысли… Я так Вас понял? Или совсем не так? Или немного не так?
Впрочем, Ваш ответ на любой из предложенных мною вопросов не меняет положение. На  все три из них у меня будет один и тот же ответ.
Вопросом всеобщей причинности мира и причинноти всего мира в целом занималось много светлых, не совсем светлых, сумеречных и совсем тёмных умов. Только напрасно среди, как я понимаю из Вашего письма, Вы среди лучших умов по проблемам Первопричины назвали почему-то достойного уважения в этом плане Галилей и совсем ни к чему Колумба. Первый великий ученый, по моим оценкам, завершивший в области научного познания мира Средневековье и вместе с философом Френсисом Беконом положивший начало мировоззрению Нового времени. Второй, Колумб,  тоже достойный уважения, к проблемам мировоззрения лично не имел никакого отношения. Даже после открытия Америки он лично был убеждён, что открыл восточные окраины Индии, что Земля хоть и шаровидная, но находится в центре Вселенной.
Вопрос о Первопричине не может быть решен теоретически. Он ведет в бесконечность. Полагая в конечную основу причинность, Вы по цепи причин и следствий свои теоретические мысли отправляете в бесконечность. Вот Вы в своих письмах ко мне довели свою мыслю до Бога, как Первопричины. Но если все имеет причину, то соскакивайте с Бога – Причины мира и пускайте свою неуёмную мыслю в дальнейший путь. Если Бог есть причиной Вселенной-Мира, то пусть Ваша мысля отправится в путь в посках причины существования Бога. А потом - поиском причины причины Бога и так в бесконечность, - все выше и выше вниз, все дальше и дальше назад: следствие – причина – следствие – причина – следствие – причина…  Таким образом Ваша мысля заведёт Ваш разум в беспросветную бездну, а если говорить церковным языком – заведёт Ваш Разум «во мрак перисподней», откуда ему выход только в сумасшедший дом религии.
Впрочем, не принимайте высказанные мною мысли и Разуме на свой личный счёт. Разум, интеллект, в самом деле, видит свое предназначении в том, чтобы, говоря словами Пастернака: «Докопатся до причин, до самой сути».
На протяжении прошлых веков и, по-моему, навеки в будущем Разум будет искать самую существенную/высшую/конечную/единственную причину нашего мира двояким способом: абстрактно – теоретически и конкретно – научно.
Сначала об абстрактно теоретических поисках, о том, как Разум с помощью одной мысли решает эту проблему. Доками здесь выступают философы и богословы. Именно в их произведениях можно найти всевозможные попытки решить проблему и Первопричины, и Бога.  Этой проблемой занимались все без иключения более или мене значительные философы в истории человечества. Если следовать не совсем корректному марксистскому делению всех философов на идеалистов и материалистов, то среди идеалистов европейская   культура о соотношении Бога и мира обогащена мыслями Пифагора, Платона,  Декарта, Лейбница, Шеллинга. А из материалистов - Демокрита, Аристотеля, Эпикура, Лукреция Кара, Кузанского, Бруно, Спинозы, плеяды французских материалистов 18 столетия, Фейербаха, марксистской философией, позитивистами, экзистенциалистами, представителями аналистической философии. Марксизм считает шотланского философа Давида Юма идеалистом. Это так и есть. Юм по философским воззрениям является суб'эктивным идеаалистом. Но по вопросам проблемы Бога Юм – атеист. Прочитайте его труды: «Естественная история религии» и «Диалоги о естественной религии». Официальные, советские, атеисты зачисляют Канта в идеалисты и верующие. Но Кант – атеист. В своём труде «Критика чистого разума» он доказал, что для Разума существование Бога и творение им мире в принципе недоказуемо (Сочинения, т.3. Москва 1964, стр. 366 – 692).
Более плодотворны и по объему и по содержанию труды о Боге христианских, остановимся на близкой нам европейской культе, богословов: Тертуллиана, Оригена, Августина, Дионисия Ареопагита, Анзельма Кентерберийского, Фомы Аквинского. Остальные богословы в освещении проблемы Бога в том числе как Первопричины – не столько последователи указанных выше богословов сколько – последыши, особенно в их русском православном проявлении. Если трезвым разумом, а его не лишены и богословы, подытожить и проанализировать содержательные труды богословов о Боге, то в сухом остатке у них для разума ничего не остается. Итогом исследования богословами проблемы остается итоговое заключение: «Существует ли Бог и как существует, что такое Бог и какой Бог – это никому не ведомо. А поскольку это в самом деле так, то в Бога можно только верить или не верить». А поскольку шкурные интересы – и никакие больше! – богословов и попов требуют Бога, то они призывают верить в Бога, слепо верить и не беспокоить разум поиском и познанием Бога.
Вера в Бога навязывается верующим путем превратного воспитания в омуте той или иной религии. В России – верят в Бога по-православному, в Польше – по-католики, в Иране – по-шиится, в Мньяме – по-буддистки, в Турции – по-суннитски … (Прочитайте на А-сайте мои статьи «Как мне внушить, что Бога нет», «Откуда мы знаем, что Бога нет? – Оттуда!». Это избавляет меня от повторения изложения мыслей, которые я предлагаю Вам в ответ на вопрошания Ваших писем)
Теперь о научных изысканиях Первопричины нашего мира.
Они начались еще с доисторических времён. Уходя из животного мира в общественную жизнь и вмеру пробуждения своего  разума, человек  не только интересовался Превопричинами, но и в соответствии со своими знания решал для себя эти проблемы. Мне, живущему в мире философских идей легко согласится с Вашими словами о том, что «от ответа на этот вопрос зависит образ жизни» человека. (Опять посоветую Вам прочитать в опубликованной на А сайте статье о Философской пропедевтике раздел о мировоззрении). Первобытный человек жил на обозримой им территории своей земли и происходящие вокруг себя явления объяснял, исходя из своего опыта, мифологически. Образ его жизни не выходил за пределы той территории, которой он овладел. Для него обжитая территория и была его Вселенной. С расширением своего опыта и с развитием «спекулятивного» мышления человек  в своем мировоззрении вырос до мироровоззрения религиозного, в котоьром миром правят высшие сверхъестественные силы и лица. С развитием «всемирного» общения (хотя оно, на деле ограничивалось для Месопотамии тольк5о известной месопотамцам территорий с разными народами, с разными мифами и верованиями.
С началом научного – для дикарей нестественного: через обобщения, исчисления, астрономические наблюдения и фиксировании в письменном виде – познания действительности, которое по мнению немецкого философа Ясперса началось с 5-8 столетия до нашей эри, с «осевого времени», создаются легенды о Вселенной. Это представление потом было заимствовано от вавилонян евреями, начавшими писать свою Библию.Библия писалась на протяжении 5 столетия до начала нашей эры, а редактировалась уже в условиях эллинизма.
Согласно Библии, человечество живёт на Земле, вокруг которой вращаются: Солнце, Луна и 5 известных им планет. Все это покрыто хрустальным куполом, к которому прикреплены загорающиеся ночью звёзды. Ученые, познавая явления конкретного мира, показали, что не Земля находится в центре Вселенной, а Солнце. Мы стали жить в рамках солнечной системе в окружении купола неподвижных звезд. Гершель показал, что Солнце – одна из многочисленных звезд, которые образую Галактику. Мы стали жиль в мире нашей едиственной Галактики. На протяжении конца 19 века и до сих пор наука показала нам наш мир до самых до окраин.
Ученые, причем все и единодушно, доказали тем, у кого разум не отравлен библейскими легендами 2,5-тысячелетней давности, что наш мир, в котором мы живём от Земли до самых до окраин в обе стороны на 20 миллиардов световых лет,  имел свое начало, которое отстоит от нас на 20-18-14 миллиардов лет. Доказано также, что вот этот наш мир Вселенной самозамккнут. Мы и все звездные миры в нем находимся как бы в аквариуме, в который ниоткуда со вне не проникают сигналы, и из этого коссального мира ни до чего и никуда не достигают сигналы.
Мы живём в мире самозамкнутом. Наша самозамкнутая Вселенная расширяется и охлаждается. Измеряя ее ширь и скорость расширения, температуру и темпы ее выравнивания (энтропии,) учены нашли возможность  с начной достверностью двинутся назад и установить начальное положение нашей Вселенной. Установленно, что она находилась в так называемом сингулярном состоянии объемом величины постоянной Планка и температурой в десятки миллионов градусов. 20-18-14 миллиардов лет тому назад эта, по словам Эйнштейна наших дней Стефана Хавкина (Hawking) сингулярна точка, или по словам президента папской Академии наук аббата Леметра, првоатом Отец, взорвалась и в результате Великого Взрыва (Big Bahg) появилась наша Вселенная, которая начала расширятся, охлаждаться. Под влиянием охлаждения содержание бывшей сингулярной точки начало замерзать и превращаться в невещественный бульйон, в котором под влиянием дальнейшего охлаждения (из-за расширения после Большого Взрыва) образовались кварки – элементарные частицы – атомы – молекулы – химические элементы– куски физического вещества. Последние (физическое вещество) под влиянием расширения разлетались, под влиянием гравитации собирались в фрагментарные массы, вращались друг вокруг друга… 10 миллиардов лет тому назад начали образовываться галактики, на прротяжении 2-3 миллиардов лет в галактиках обазовывались звёзды. Наше Солнце образовалось 5-7 миллиардов лет тому назад. Наша Земля появилась 4 миллиарда лет тому назад. Ее химический состав из-за расстояния от Солнца и под влиянием гравитации образовался таким, каким он есть сейчас. Расстояние от Солнца и пропорции химического вещества Земли способствовали появлянию воды и континентов на ней. Ученые установили, что все нынешние континенты Земли некогда были вместе, составляя сушу, которую назвали Говендой.Под лиянием эруптивных (вулканических) процессов Говенда треснула и ее куски поплыли в разные стороны. Контененты Земли сейчас плывут в заданом первичном направлении. 3 – 3,5 миллиардов лет тому назад в первичном океане-бульйоне появились органические соединения – органические молекулы – коацерватные капли – первые органические тела – живые синезелёные водоросли. Примерно 3 миллиарда лет тому назад живые организмы начали процесс эволюции жизни на Земле. Появились водоплавающие, летающие и земноводные животные, растения… Ну, а дальше читайте сами учебники по биологии, антропологии.
Далее. Вы пускаетесь в расуждения о теоретическом и практическом. Достоверные теоретические знания органически связаны с практикой, опытом. Практика первична. Она чувственна, предельно конкретна, мы её воспринимаем своими чувствами. Но истина – дочь разума, а не чувств. Но доказательство истины доказывается практикой, а не теоретизированием. К тому же теоретизирования может далеко уводить нас от практики в дебри заблуждений. Возьмём наиболее теоретизированную отрасль знаний – математику. Исходя из своих аксиоматических (ни раазумом, ни чувствами не доказанных положений) постулатов, математика дошла до оперирования понятиям, как многомерные (до бесконечности) пространства (мы живём в пространстве трёхмерном), до корня квадратного из минус единицы (-1). Но исходя их тех же математических постулатов корня квадратного из минус единицы в реальности не бывает и быть не может. Нет такой математической величины которая будучи помноженной на саму себя дала бы минус единицу. Но этой -1 в математике оперируют, она играет незаменимую роль в описаний процесса переменного тока и так далее. То есть, вещь не существующая, но в чём-то полезная нам. Математики корень квадратный из минус единицы (она обозначается симвлом і) назвали  мнимой величиной. Впрочем,  и Бог является подобной мнимой величиной. Его нет, он в реальности не существует, он выдуман придуман (впрочем, - выдуман, придуман плохо и во вред человечеству).
Вы говорите что теоретически можно допустить и то, и это, но нельзя теоретически допустить что беспричнным может быть мир, Вселенная. Все в мире имеет свою причины, значит и мир в целом должен иметь причину.
Наивный Вы человек. Вы считаете что сотканный из причин и следтсвий Мир нельзя теоретически представить беспричинным, а вот от немощи разума придуманный Бог, уж точно – не имеет Причину своего существования. Если все имеет причну, то эти причину своего существования должен иметь и Бог. Яесли же Бог не имеет причины своего существования, то его нет. ТО, что не имеет причины своего существования, то не существует. А почему бы ему существовать если у негно нет причины. А если уж Вы требуеете исключения из причинно-слкдственной связи придуманного Бога, то почему мы не можем наделить реально существующий мир вцелом беспричинностью? Философ Спиноза, размышляя над этой проблемой, пришел к заключению, что Мир имеет причину своего существования в самом себе. Это причину существования мира он назвал Causa sui – причина самого себя. Чувствами и разумомо мы чувствуем и знаем, что мир существует. Хоть Вы себе и тресните, а мир существует, «И никаких гвоздей!», - как писал Маяковский. Мир существует сам по себе, ничто чуждое миру не помогает и не мешает его существованию. Следовательно, причина существования Мира в нем самом, Мир причина самого себя. Богословы говорят, что это Бог существует сам по себе, что он не являетс следствитем какой-то причины… Говорят? - Говорят! Ну, и пусть говорят. А ведь когда учёные говорят о вечности мира, то этот мир существует. Вот он – перед нами и вокруг нас. А что касается Бога, то где он? Покажите! Предлагаете поверить в Бога? – Но в этом случае Вы обращаетесь уже не к разуму.  Разум знает и хочет знать. Истина – продукт разума, а не веры.
Как бы вскользь Вы называете себя пантеистом. С точки зрения религии пантеизм – хула на Бога, ужасное еретичество.  Пантеизм учит, что Бог «разлит» в природе, что Бог – это сама Природа. Что Бог-Природа беличностен. Не будучи личностью, пантеистический Бог, как и Природа, не считается ни личным существом, ни живым существом, ни чем-то отличным от слепой и стихийной природы.
Фридрих Энгельс как-то говрил, что деизм и пантеизм для добропорядночных англичан являестя благочестивой попыткой отделаться от Бога. Пантеизм и деизм развивались в рамках философии и по сути были атеизмом, поскольку отрицали Бога и богов какой бы то ни было религии. (Детально смотрите параграф «Идея Бога в философии» в моей Философской пропедевтике, которая размещена на А-сайте)
Гвоздём Вашаго письма ко мне являтся вот эти слова: «Первопричина=Бог, и если это Личность, то желательно знать Её волю, законы, и заодно план». Идеи пантеистического и деистического Бога рождались и развивались в философской и научной среде.При помощи этой идеи интеллигенция пыталась отделаться от гнусного церковного Бога. Но не только. Идеей Бога Разум пытался заполнить свои пробелы в знаниях действительности. Луначарский в диспуте с митрополитом Александром Введенским как-то говорил: «Бог – это затычка к дыре неизвестного».
Лично я считаю, что идея деистического и пантеистического Бога сыграла важную положительную роль в познании человеком действительности. Она олицетворяла собой попытку ученого, философа посмотреть на мир в целом, на начало и конец всего и вся. Эта попытка благородна и плодотворна. Эту попытку осуждала и злостно преследовала церковь. Но сейчас попы пользуясь невежеством своих верующих начинают разгагольствовать перед пасомыми ими верующими овцами о том, что в Бога верили даже ученые. В какого Бога и какие ученые,  попы предпочитают об этом не говорить, но… Но жульнически создают у верующих впечатление, что бог пантеистический, Бог деистический  - этот тот же Бог теистический, то есть – тот же Саваоф, или Аллах, или Будда, или Аматересу, или Иегова, или Зевс, или православный Господь Бог…
Вот это шулерство проделываеете и Вы, уважаемый Тимофей Попов. Вы предлагаете читателям и слушателям Ваших проповедей согласится, что интеллигент не очень будет сопротивляться, если будете твердить, что Бог – это синоним Природы, что Природа = Бог.  Я, мол, за сингулярную точку Хавкина, за Первоатом Отец аббата Леметра, за Прирду-Бога Спинозы и Эйнштейна… Добившись согласия у разынувшего рот интеллигента, Вы осуществляеете свой шулерский замысел. Вы показываете рассслабившемуся слушателю три шарика, на которых написано: «Бог пантеистический», «Бог деистический» и «Бог теистический». Разъясняете ему, что все это значит, напирая на то, что эти Боги близки между собой, подобны друг другу, но отличаются самым несущественным. Вот, к примеру,  Бог теистический – это по описанию самый близкий к заботам человека Бог. Он Бог – Личный. А личный – это значит, что Бог, как и человек, имеет ум, чувства и волю; слушает нас, заботится о порядке в Природе и о благополучии верующих в него. А далее Вы проделывате перед обалденным слушателем фокус-покус. Вы предлагаете слушателю: «А какого Бога выбрали бы Вы?»  Притихший было слушатель начинает что-то мычать и протягивает к шарикам с названиями богов руку. А вы уже тут как тут, ибо изготовились заблаговременно: «Знаете, - останавливаете Вы его. Разобраться между этими Богами трудно. А возможно и совсем никак! Давайте сначала положимся на случай, вернее не на случай. А на такой себе до очевидности надблюдаемый эксперимент. Я эти три шарики на Ваших глазах накрою этими совершенно одинакового вида чашечками. А вы потом вы подымите ту чашечку, которой я накрою приемлемого для вас Бога. (Накрываете и,  не спеша, пересовываете чашечки по столу). Следите за своей чашечкой. А теперь берите своего Бога». Призванный к внимательности слушатель твердо знает, что видит перед собой именну ту чашечку,  которой Вы накрыли шарик «Бог пантеистический». Он подымает эту чашечку и к своему удивлению видит под ней шарик на котором написано «Бог теистический», вместо быввшего – «Бог пантеистический». Если бы это опаршивевший интеллигант (мошенники таких называют лохами) имел мужество и хватился переворачивать две другие чашечки, то увидел бы, что и на них написано «Бог теистический». Вы сработали по принципу: «Ловкость рук и никакого мошенничества».
Таким образом, сказав о том, что вас вполне устраивает  «Первопричина=Бог», что Вы стоите на Боге деистическом или пантеистическом, то есть – на Боге безличностном, Вы так ехидненько-ехидненько тянете слушателя/читателя  дальше: «А если мы уж допустили, что ««Первопричина=Бог», и мы Его, Бога, не знаем, то почему не допусть что Бог – это Личность. И « если это Личность, то желательно знать Её волю, законы, и заодно план». Для пичкания жервы «желательными знаниями» Вы его, еще не очухавшегося от потресяния Вашим мошенничеством, тащите к затокам по части Бога – к попу, в богослову, в церковь. Крестите, выстраиваете в ряды смиренных верующих и – для чего и была произведена предватительная манупуляция – материально и духовно обираете бедолашного , как липку. Здесь и (Вашей)  сказочке конец!
В заключение Вы пишите:
«Отдельное спасибо за превосходный богословский сайт, первый раз вижу, чтобы люди так за истину бились. У меня вообще мелькнуло подозрение, что это ребята из МП не могут некоторые вопросы обсуждать в качестве ребят из МП, и создали виртуальную оффшорную зону»
Не понял? Это Вы о нашем А-сайте? За «превосходный», конечно, спасибо. Если Вы под «богословский» имеете в виду превосходное знание авторами сайта богословия и правдивое изложение сути богословских концерций в наших критических и аналитических статьях, то это в самом деле так. Не находится ни одного попа или богослова, которые утекнул бы нас в искажении смысла их религиозных верований. А что касается выступлений богословов на нашем сайте, то такого не наблюдается. Попы и науськиваемые ими верующие боятся нашего сайта, как черт ладана. И нас на свои сайты не пущают.
На этом разрешите воспользоваться трилемой Мюнхаузина и остановится. Конечно, поднятые Вами проблемы можно обсуждать и обсууждать до бесконечности. И я готов идти по этому пути хоть в бесконечность…
Семью идеолога и основателя старообрядчества протопопа Аввакума жестоко преследовали попы Руской православной церкви. Вывалянная в снегу, доведенная до полного изнеможения матушка обратилась к мужу: «Доколе терпеть муки-то будем, отче?» Аввакум ответил: «Марковна! До самые до смерти!».
На этом будьте мне здоровы. В здоровом теле здоровый дух
С уважением – Е.К. Дулуман.
28 сентября 2008 года
 

Посмотреть и оставить отзывы (2)


Последние публикации на сопряженные темы

  • Вера как ненадежный инструмент познания мира
  • Бог – существо из бреда, сама религия свидетельствует об этом
  • Я хотел бы в Бога верить
  • Любовь и мистерии
  • Идентификация Бога

    Пришествий на страницу: 342

  • 
    ТЕМА ДНЯ
    Трагедия "Крещения Руси" 28 июля

    Добровольно-принудительное крещение Руси
    О крещении Киева через насилие и о цитатах Невзорова...
    Тысячелетию крещения Руси
    Насильственное насаждение православия среди народностей России
    Очерки по истории РПЦ: Церковь в древней Руси
    ПРОЕКТЫ

    Рождественские новогодние чтения


    !!Атеизм детям!!


    Атеистические рисунки


    Поддержи свою веру!


    Библейская правда


    Страница Иисуса


    Танцующий Иисус


    Анекдоты


    Карты конфессий


    Манифест атеизма


    Святые отцы


    Faq по атеизму

    Faq по СССР


    Новый русский атеизм


    Делитесь и размножайте:




    Исток атеизма Форум
    Рубрики
    Темы
    Авторы
    Новости
    Новый русский атеизм
    Материалы РГО
    Поговорим о боге
    Дулуман
    Книги
    Галерея
    Юмор
    Анекдоты
    Страница Иисуса
    Танцующий Иисус
    Рейтинг@Mail.ru
    
    Copyright©1998-2018 Атеистический сайт. Материалы разрешены к свободному копированию и распространению.