Диалектический материализм

[Born]

VasyaBit

Мера чего?

Энергия мера способности тела совершать работу.
Физика имеет дело только с мерами, а не с категориями.
Например, физиками до сих пор ведутся споры и пишутся глупости про пространство и время. А вот диалектический материализм понимает пространство и время как неотрывные свойства материи а не как среды где эта самая материя пребывает. Характерно, что самая новейшая физика только подтверждает правоту диамата.

[StrongBeer]

Вы сводите весь идеализьм к субъективному. А есть ведь и объективный, согласно МЭЛСу.
Обьективный идеализм - это материализм натянутый на субьективный идеализм, как сова на глобус. Материализм не бывает бесформенным. Если нечто существует вне нас, то существет это нечто - в форме. Форме своего существования. А тут вполне материальный Бог (раз он существует вне нашего сознания, отдельно от нас), объявляется бесформенным и принципиально нами не понимаемым. И благодаря этому материальный Бог - вроде как уже не материален, а идеален. Но идеален субьективно. Поэтому, когда Born очередной раз вопит: доказывай!! Так и хочется сказать - учите мат. часть! Субьективный идеализм не имеет формы. Он имеет только содержание. Поэтому доказать его - невозможно в-принципе!
Как говорится: нету тела - нету дела. А если есть тело - нет идеализма. Ни  обьективного, ни субьективного.
Склеено 15 Август, 2020, 01:19:07 am
Энергия мера способности тела совершать работу.
Вы в каком полку учили физику??! Мера способности тела совершать работу - это мощность. Вы в самом деле не различаете энергию и мощность??!! Да и само определение - ярчайший пример литературщины. Что значит "способность" в применении к физическому телу??! Это же не живой организм. Физическое тело не обладает никакими способностями. И свободой выбора - оно тоже не обладает. На физическое тело действуют векторы сил (внешних и внутренних). Соответственно - сообщают физическому телу энергию.Так вот скорость обращения этой энергии в таком взаимодействии - это и есть мощность. Какую такую "способность" в этом всём видят хфилософы - вопрос к их лечащим психиатрам.

[Vivekkk]

Так верующие вам и скажут что ощущают божье присутствие или т.п.  И как вы в таком случае объясните им что их ощущения их обманывают?

Ощущение здесь и у Ленина понимается в рамках теории сенсуализма, эмпиризма.
В ощущениях идеи не даны. Бог в ощущениях не дан. Отсюда, бог - это идея, поэтому бог и не дан в ощущении. Однако это уже теория атеизма. Вернемся к вопросу. В ощущении никакие боги или духи не даны. Их нет. Данный тезис интуитивно очевиден, но при попытке экспериментально найти бога, результаты были отрицательными. Ни лабораторно-экспериментально, ни исторически-экспериментально присутствие сверхъестественных существ не подтверждается. Более того, - отрицается. История жизни, историческо-социальная практика отрицают религиозные догматы о богах, религиозной морали и пр. Таким образом, то, что верующие или сумасшедшие говорят о том, что они "ощущают" сверхъестественные сущности, - ложь, иллюзия, галлюцинация (о которых я писал выше). Говорить об "ощущениях" верующих и ощущениях в теории материализма, - это подмена тезиса, то есть логический абсурд.

Т.е по вашему материя сообщает энергию некому идеальному,

Снова. Идеальное - это материальное, пересаженное в голову человеку и преобразованное в ней. Идеальное - это понятие, которое мы используем для обозначения своих мыслей, образов, - знаковых информационных кодов, в которых "отражаются" данные ощущений. Наличие таких кодов - искусственное и социальное явление. Большинство живых организмов существует без них.

Таким образом, я не знаю о какой материи, о какой энергии и о каком идеальном вы говорите.

т.е некая нематериальная сущность нуждается в энергии какого-нибудь материального двигателя?

Чушь.
Идеальное - это продукт психического вида движения материи, то есть психики как выражения нервных процессов. Идеальное, - это социальная форма психического, то есть означенное, переведенное в искусственный код символов, знаков психическое, выраженное в упорядоченной системе звуков. Энергия для всего этого, - биологический синтез, обмен веществ. Так, истощение глюкозы, ацетилхолина, нейромедиаторов резко снижает проявление идеального, психических процессов в целом. Не говоря уже о повреждении нейронов, нервных процессов.
Поэтому я не могу ответить на ваши некорректные вопросы.

[Vivekkk]

Проблема в том, что ощущения давно удалось "обойти". Вам могут показать Бога, Вы можете услышать Бога. Вы даже можете ощутить Бога. Впрочем - что уж там Бога. Вы и викингов можете увидеть, услышать и даже пощупать.

Тема спора была в другом и в рамках других теорий.
Держитесь первого закона логики, - закона тождества. Иначе разговора, не говоря о споре, у нас не получится.
То, что идею бога можно опредметить, - банальщина. Можно снять фильм, нарисовать, сказать словами и пр. -  это формы опредмечивания. Известный механизм, но он никак не доказывает то, что идеи, в частности, бог даны в ощущениях в ленинском определении материи.

Вот в чем проблема.

Нет тут никакой проблемы.

А хфилософы постоянно путают теплое и мягкое: критерий материальности и критерий соответствия модели представления этой реальности.

Неправда. Не путают. Это вы сталкиваете принципы материальности мира с принципом объективности. Это, пожалуй, даже забавно.

Через ощущения - мы определяем не саму материю - а правильность наших о ней представлений.

Снова неверно. Ощущения - это непосредственное получение знания о том, что материя существует. Представлений, понятий, идей пока еще нет, а может, и не появится вовсе. Нечего еще проверять на правильность. Ощущение - это и сигнал на раздражитель и простой психический процесс реакции на этот раздражитель. Он существует и может существовать без всяких идей, понятий, теорий, даже интеллекта, в целом. Без всякого идеального, словом. Ощущения дают нам непосредственную информацию о существовании чего-то реального и объективного до формирования идеального. А проверка правильности наших идей о материи, - это вторичный и поздний процесс познавательной практики, полный искажений и ошибок. В таком познании мы диалектически возвращаемся к материи, к ощущениям ее, по спирали, на новом уровне - через отрицание отрицания - путем научного или бытового эксперимента, проверки нашего иллюзорного идеального с реальным материальным.

Вы суть улавливаете: материя - едина.

Благодарю за столь высокую и лестную оценку! 

Потому что критерий материальности - он един.

Так в чем суть:
1. Различия критерия материальности и критерия объективности (или, как вы изволите выражаться: "критерий соответствия модели представления этой реальности")?
2. Критерия материальности? Что это за критерий, в чем его существенные признаки, сущность?

Отсюда элементарнейший вывод.

Элементарнейший:

...если нечто, существует и проявляет себя помимо нашей воли - то оно материально. Если все определяется нашей волей - то мы Боги, а мир - идеален.

?

А почему мы должны называть себя богами, если что-то определяется нашей волей? И где тут связь между существующим материально и "все определяется нашей волей"? Так, в идеальном не все определяется нашей волей, а то, что определяется не делает нас сверхъестественными существами.

Ну или проявления Бога - тут можно придумать кучу вариантов. У Бога - нет ограничения на проявление его Воли. Поэтому он и Бог. Если существует что-либо, или кто-либо, кому плевать на Волю Бога - это значит, что этот некто существует материально.

Это уже какая-то квазирелигиозная концепция. Оставляю ее вам.

А проявляется он при этом в ощущениях Бога, или Бог о нем понятия не имеет - это совершенно не важно.

Да вы что! Так уж "не важно"?

К определению материальности это никакого отношения не имеет. Если Бог не знает, кто ворует у него яблоки из Эдемского сада, то это значит, что этот некто не дан ему в ощущениях.

Чушь. Причем тут "не знает" и не "дан в ощущении"? Мы говорим о теории материализма, сенсуализма. Знаю или не знаю, - это уже субъективная характеристика, связанная с познанием.

Но при этом, наличие независимо от воли Господа закономерностей (пропажа яблок с деревьев) - позволяет определить вора этих яблок - как материальное явление. Вот что такое на самом деле - материализм.

Нет, это кривой материализм, ненаучный.

[StrongBeer]

То, что идею бога можно опредметить, - банальщина.
Минуточку! Это у Вас есть идея Бога в голове. Поэтому есть понимание опредмечивания. А если маленький ребенок видит Бога по телевизору первый раз, то никакой идеи Бога у него пока в голове нет. Он спрашивает у взрослых — это что такое. А сам при этом уже твердо уверен, что то, что он видит, слышит, ощущает — материально. Строго по ленинскому определению. Ведь то, что он видит — обьективно. Ведь то, что он слышит — реально (он не спит — и это понимает). Ну а значит нет никаких причин не доверять обьективной реальности, данной нам в ощущениях. Осталось узнать у мамы название этого материального обьекта. У Ленина же в определении ничего не сказано про критичность ощущений. Достаточно только самих ощущений — и можно смело записывать Бога в материальный обьект.
Если лично Вы дописываете за Ленина в определение материи критичность ощущений, то прописывайте критерий — какие ощущения считать отражением материи, а какие — результатом опредмечивания.

[Jeremy H Boob PhD]

Vivekkk

Разница есть, но не существенная ... ясно, что материя, помимо того, что дана в ощущении, но и еще активно взаимодействует с ощущениями, влияет на них.

Ясно, конечно.  Взаимодействует, потому что дана. Была бы не дана, не взаимодействовала бы.  Поэтому данность здесь - ключевое слово.

Обиделись за Ленина? Я же говорил, что есть такое мнение, и оно не обязательно мое

Что мне за него обижаться? Я тоже не считаю Ленина святым. Просто я попросил бы Вас, если уж упоминаете чье-то мнение, то говорите чье, к чему эти таинственные намеки?

Материя сотворена Духом, святым или божественным, - не важно, но иным духовным существом, личностью, которая нематериальна, абсолютна духовна, то есть...идеальна

Ну да, идеальна. Ровно так же, как для материалиста дух "сотворен" материей и ... материален. Весь спор только о том, что из них есть субстанция.

На первом курсе студентами изучается методология научного знания.

Мы говорили с Вами о гносеологии и совпадении ее с диалектикой. Причём тут методология научного знания?
Вы заявляете, что  "мир диалектичен, но его познание возможно и метафизическими приемами." vivekkk
Но речь то шла о познании познания (гносеологии), а не мира.

Вспоминайте или изучите.
https://lektsii.org/17-42217.html

Извините, конечно, но зачем Вы подсовываете мне какой-то конспект каких-то лекций без автора? Не Ваш ли?
Я сослался на два актуальных учебника для вузов, общих и специальных, в которых нет упоминания ни о каком метафизическом методе в гносеологии. Может быть, в прошедшем времени об этом и можно было бы говорить в рамках истории философии, но в современной гносеологии метафизика может пониматься только в значении философия вообще (учебник Миронова). 
Я даже специально не ссылался на Спиркина, помятуя о том, что его Вы тоже обвиняли в идеализме, но и там нет такого.

Узнаете много нового, как какие-то внешние требования в процессе социализации становятся внутренней потребностью.

Разве я высказался иначе? Внешние требования это не внутренние потребности и не потребности вообще. Если ребенку предьявлены внешние требования, то причем здесь противоречия потребностей и возможностей?
А вот если у ребенка в процессе социализации возникли потребности в знаниях, то двигать им будет не возможность их удовлетворить,  а  недостаток знаний.

Да Вы просто не в курсе

Я действительно не в курсе. Только  прокомментировал логику Вашего примера.
Чем насмехаться, пояснили бы, что не так.
Vivekkk

Ощущение - это и сигнал на раздражитель и простой психический процесс реакции на этот раздражитель. Он существует и может существовать без всяких идей, понятий, теорий, даже интеллекта, в целом. Без всякого идеального, словом.

Простой психический процесс, существующий без всякого идеального? И это меня Вы обвиняли в панпсихизме?
Ощущение это точка соприкосновения идеального с материальным, то самое свойство идеального,  "по существу родственное с отражением" (с)

[StrongBeer]

Ощущения - это непосредственное получение знания о том, что материя существует.
Да. Один из...способов получения знания. Математика, например — вполне себе наука. Которая вполне себе получает знания. При этом никого не интересуют ощущения математиков. Потому что как Вы правильно пишите: «Ощущение - это и сигнал на раздражитель и простой психический процесс реакции на этот раздражитель.»
А математика — это Вам не медицина или биология.
Непосредственно ощутить — это всегда полезно. Проблема только в том, что процентов на 90-о, современная наука не оперирует ощущениями. Мы всё-таки в 21 веке живем, а не в 16-ом.

Ощущения дают нам непосредственную информацию о существовании чего-то реального и объективного до формирования идеального.
Согласен. Вот именно что «непосредственную». Вот только «непосредственно» ощущать электричество или радиацию — не очень полезно для здоровья. Впрочем, как и мерить температуру непосредственно рукой, или измерять высоту — спрыгивая вниз. «Непосредственно», в современном мире мы получаем — хорошо если одну миллионную часть знаний. А всё остальное — только опосредовано.
Я не могу увидеть напряжение в розетке непосредственно через ощущения.
Даже если я пальцы в розетку суну, я не почувствую электричество ни одним органом чувств. А вот поражение электричеством — получу. Но поражение электричеством и само электричество — вещи разные. Таким образом, мне приходится пользоваться прибором. Который в понятной моим ощущениям форме выдаст мне информацию о напряжении. Т.е. и прибор — непосредственно — мне форму электричества не передает. Он мне показывает цифры «220В». Я смотрю на них и не вижу электричества. Потому что электричество не выглядит как три цифры и одна буква. Но если я материалист, то согласно Ленинскому определению, должен признать, что электричество — это три цифры и одна буква. Потому что не умом я должен это понимать, глядя на прибор — а именно что ощущать непосредственно.
И тут мы возвращаемся к телевизору, по которому показывают Бога и ребёнка, впервые увидевшего этого Бога. Умный священник обьяснит ребёнку, что точно также, как прибор, показывающий «220В» - показывает не непосредственно электричество, а лишь передает информацию, что розетка под напряжением и передает её в такой форме, чтобы человеку было понятно. А само электричество не выглядит как три цифры и буква, так и актер фильма, играющий Христа — всего лишь передает информацию о Боге. И передает её в такой форме, чтобы было понятно зрителю. А сам Бог не выглядит как бородатый и волосатый девственник. И если ребёнок попытается возразить священнику находясь на позиции !ощущений», то он скорее всего станет верующим. Ну или превратится в идеалиста хфилософа.
Потому что настоящий материализм в том, что существуют закономерности независимые от наблюдателя. Именно это  и есть основа материализма. Поэтому ребенок-материалист возразит священнику: прибор передает мне информацию о материи потому, что существуют независимые от меня законы передачи такой информации. Законы существования материального обьекта и законы метрологии. Именно поэтому, а не благодаря моим ощущениям — я знаю о существовании электричества в розетке. Именно потому что в-первую очередь существуют такие законы, я могу доверять своим ощущениям, глядя на прибор. А вот законов, независимо от Церкви существующих, связывающих между собой непосредственно Бога и актера, изображающего Бога — их нет. А значит те ощущения, которые я получаю глядя на актера — не являются ни знаниями о Боге, ни даже информацией о нем. Потому что материализм базируется не на ощущениях, а на существовании независимых от меня закономерностях.

[Born]

ПЫво

Да. Один из...способов получения знания. Математика, например — вполне себе наука. Которая вполне себе получает знания. При этом никого не интересуют ощущения математиков.

Чем дальше в лес, тем толще партизаны. А бумагу и ручку, формулы на бумаге, это тебе не в ощущениях даны?

Даже если я пальцы в розетку суну, я не почувствую электричество ни одним органом чувств

Видимо тебя здорово приложило этим самым ляктричеством, что ты мелёшь эту чепуху.Осязанием ты почувствуешь напряжение в розетке.
ЗЫ: Остальное демагогия, от которой пахнет как от полковой выгребной ямы.

[StrongBeer]

Чем дальше в лес, тем толще партизаны. А бумагу и ручку, формулы на бумаге, это тебе не в ощущениях даны?
Хотьпоржал!!! Т.е. если я возьму те самые " бумагу и ручку" и напишу: "Бох есть и Бох есть Христос" - то это всё мне в ощущениях дано??!! Кто из нас пьет крепкое пиво??!!
Склеено 15 Август, 2020, 13:11:37 pm
Видимо тебя здорово приложило этим самым ляктричеством, что ты мелёшь эту чепуху.Осязанием ты почувствуешь напряжение в розетке.
Спасибо - не надо!! Само и непосредственно напряжение - я осязанием не почувствую (при всем моём желании) а вот ПОСЛЕДСТВИЯ, которое электричество сотворит с моими тканями, нервами и сердечной мышцей - это как пить дать!!! У меня БОХАТЫЙ опыт общения с электричеством. Но есть ещё более бохатый (Слава Боху!!!) опыт от моих знакомых специалистов. Ну так вот. У реального человека, которого я знал лично! Случилась трагедия. Её муж делал ремонт по колыму. И случайно попал в электропроводку, когда перфорировал стену. Молодой парень охринел. И через полчаса - на остановке - умер от остановки сердца. Это истинная правда - клянусь всем чем хотите. Понятное дело, что он электричество не почувствовал ни в момент электрошока, ни позже - когда помирал. Но ПОСЛЕДСТВИЯ электрошока - это да. Ещё раз - для тех хто в танке: человек не воспринимает НИКАКИМИМ органами чувств 90% излучений и различных воздействий, которые могут быть на этого человека оказаны. ТОЛЬКО через приборы, т.е. ОПОСРЕДОВАНО!!! Радиацию Вы никаким органом не почувствуете. А вот ПОСЛЕДСТВИЕ радиации - почувствуете всем организмом! Ещё раз для тех хто в танке: радиации (источника) уже давно нет, а лучевая болезнь - она есть!! Т.е. причина ВО ВРЕМЕНИ разделена с следствием. Следствие - мы испытываем. А причина - она давно уже вне радиуса действия.Ударило парня электричеством - когда он стену перфорировал, а дефибрилляция произошло через полчаса на остановке - когда он домой ехал. Т.е. ощущения наши - они есть, а причина этих ощущений - её давно уже нет.
P.S. ну, т.е. про переход количество в качество, ничто в бытие и обратно - я тут даже не пытаюсь описывать, потому как описание того, как молодого и здорового юношу убило электричеством переводить на рельсы диамата - это всё равно, что записываться к Вашему психиатру очередным клиентом....

[VasyaBit]

Ощущение здесь и у Ленина понимается в рамках теории сенсуализма, эмпиризма.

Ну если Ленин склонялся к сенсуализму, то неудивительно что с его определением материи столько проблем.

В ощущениях идеи не даны. Бог в ощущениях не дан. 

Как вы это верующему объясните? Человек ощущает что за ним все время кто-то наблюдает, верующий скажет что это Бог, другой человек может сказать что это инопланетяне за ним наблюдают или КГБ, это сути не меняет, ведь во всех случаях реально не существует этого кажущегося наблюдателя. Однако ощущение присутствует. У вас получается что ощущение это какой-то рецептор души (сознания или т.п), через которую она смотрит на мир. Притом эта душе получается обретает собственное существование, вместо того чтобы быть свойством материального объекта. 

В ощущении никакие боги или духи не даны. 

А темная материя и темная энергия дана в ощущении? Или возьмите светоносный эфир, это была научная гипотеза, хотя впоследствии оказалась ошибочной. Как вы собираетесь определять что дано в ощущении, а что нет?

Снова. Идеальное - это материальное, пересаженное в голову человеку и преобразованное в ней. Идеальное - это понятие, которое мы используем для обозначения своих мыслей, образов, - знаковых информационных кодов, в которых "отражаются" данные ощущений. Наличие таких кодов - искусственное и социальное явление. Большинство живых организмов существует без них. 

Если идеальное это материальное, то зачем два термина для одного и того же? И почему тогда вы их протевоставляете, т.к материя у вас "материя вечно активна, в отличие от сознания, идеального, которые постоянно нуждаются в толчке, причине движения, пинке триггеров"?

не знаю о какой материи, о какой энергии и о каком идеальном вы говорите.

Той энергии которая расходуется материей на толкание идеального.

Идеальное - это продукт психического вида движения материи, то есть психики как выражения нервных процессов.

  Так какого это рода этот продукт? Психическая форма движения материи производит материальный продукт или некий нематериальный? Если материя тратит энергию на производства этого продукта, то куда она девается, или идеальное становится обладателем той энергией? Если идеальное это материальное обладающая соответственно какой-то энергией, то почему оно тогда не может воздействовать на ощущения?