Автор Тема: Диалектический материализм  (Прочитано 624105 раз)

0 Пользователей и 9 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн VasyaBit

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 055
  • Репутация: +67/-151
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1670 : 12 Август, 2020, 20:21:06 pm »
Сможем. При условии что: Байесова теорема и вероятность.
Но это означает редукционизм, т.е если из физики мы можем вывести химию, из химии биологию, то можем решит и обратную задачу, т.е биологию редуцировать к химии, а химию к физике.
Нет не забыл. Да окуневские выкрутасы не отражают сути: масса покоящегося тела и движущегося в коллинеарных системах отсчёта не равны.
  Масса это энергия покоя, массы покоящегося тела и движущегося равны, а вот импульс у покоящегося и движущегося тела разный, отсюда разная полная энергия тела.
Вы решили ещё раз повторить чушь? Энергия и закон сохранения тут ни при чём. Энергия - МЕРА, а не форма движения.
Энергия это как раз "скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения и взаимодействия материи, мерой перехода движения материи из одних форм в другие." Антиредукционизм говорит, что целое больше чем сумма составляющей ее частей. Мы рассматриваем молекулу, энергия целой молекулы равна энергии суммы ее частей, это требует закон сохранения энергии, тогда получается, что помимо материи в молекуле присутствует еще что-то, что и придает ей некую целостность, и это что-то нематериальное т.к. оно не должно обладать энергией.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 400
  • Репутация: +512/-461
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1671 : 12 Август, 2020, 20:36:56 pm »
Цитировать
Но это означает редукционизм, т.е если из физики мы можем вывести химию
Не можем. Химия не имеет дела с. например, сильным взаимодействием, а квантовая механика с классами веществ.
Цитировать
Масса это энергия покоя
Лекции по физике я уже прослушал. И даже успешно сдал все экзамены по ней.
Цитировать
Энергия это как раз
Философия не физика. Энергия это МЕРА.А любая форма движения материи - КАТЕГОРИЯ. Забыли?
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн VasyaBit

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 055
  • Репутация: +67/-151
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1672 : 12 Август, 2020, 20:49:45 pm »
Не можем. Химия не имеет дела с. например, сильным взаимодействием,
Возможность в химии пренебречь сильным взаимодействием не делает невозможным редукцию химии к физике, ведь это в химии не учитывается это взаимодействие, а не в физике.

Философия не физика. Энергия это МЕРА.А любая форма движения материи - КАТЕГОРИЯ. Забыли?
Мера чего? Как раз мерой перехода движения материи из одних форм в другие. Или вы считаете что химическая энергия и механическая энергия это некие две принципиально разные сущности, т.к измерят разные формы движения?

Оффлайн HappySovok

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Репутация: +10/-7
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1673 : 12 Август, 2020, 21:37:23 pm »
Цитата: Born
Не редуцируется. Потому, что обладает собственным диапазоном понимания того, что такое химическая форма движения материи.
Кто обладает пониманием? Сама материя что ли, ещё на этапе химии, до людей? Зачем ей это?

Цитировать
а квантовая механика с классами веществ
Она имеет дело с электронными оболочками. И строение электронных оболочек в классификации ещё как используется. Всякие там группы из таблицы Менделеева, бензольные кольца, сигма и пи-связи и т.п.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 390
  • Репутация: +159/-66
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1674 : 13 Август, 2020, 14:24:07 pm »
Vivekkk
Цитировать
Цитировать
В посылке как раз нет никакого нарушения закона тождества.
Как раз, есть.
https://iphras.ru/uplfile/logic/shalack/logic_of_aporia.pdf
Довольно самонадеянная попытка разрешения апории Стрела (даже не разрешения, а сведения к ничтожности посылки) Шалаком В.И.
Суть попытки следущая:
Сначала оригинальное прочтение зеноновской апории Аристотелем подменяется каким-то сомнительным якобы современным вариантом.
Потом, на основании замены посылки B = "Всякое тело, которое занимает равное себе
пространство, не движется" на логически эквивалентную ей посылку B’ = "Всякое тело, которое движется, не занимает равное себе пространство", товарищ приходит к противоречию между B’ и C = "Всякое тело, которое движется, занимает равное себе пространство". Всё, нет никакой апории, есть логическая ошибка.
Всё бы хорошо, если бы не то, что в оригинале поcылка С выглядит так: C = "Движущееся [тело] всегда [занимает равное себе пространство] в [каждое] "теперь".
Вот это, неправомерно выкинутое "каждое теперь" является,  по сути, уточнением В' (всякое тело не занимает равное себе пространство в движении, но только в "каждое теперь"), но никак не противоречием. Более того, весь смысл апории в этом "каждое теперь", в делении пространства-времени на "моменты".
memento mori

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 166
  • Репутация: +292/-601
  • Всегда справедливая
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1675 : 13 Август, 2020, 18:34:19 pm »
Цитировать
Но это означает редукционизм, т.е если из физики мы можем вывести химию, из химии биологию, то можем решит и обратную задачу, т.е биологию редуцировать к химии, а химию к физике.

Уже говорила, что при решении глобальных задач, к примеру, падение метеорита, ведущее к вымиранию динозавров, учитываются ВСЕ научные дисциплины в целом.

Только при условии выполнения всех законов всех перечисленных вами наук можно говорить о научном 100% точном решении.

Научные законы верны  в пределах своего изучения, однако они не отменяются в пределах действия других научных дисциплин.Все законы естествознания действуют одновременно.  Они необязательно вытекают друг из друга.
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 870
  • Репутация: +16/-1
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1676 : 13 Август, 2020, 21:43:37 pm »
Неужели не чувствуете разницы?

Разница есть, но не существенная, так как я говорю о двух сторонах одной медали. Да, дайте бога в ощущении, - и вы докажите его существование. Ощущение - критерий, отграничивающий реальное от иллюзорного. С другой стороны, покончив с идеальным/иллюзорным, оставив его в сознании человека, нельзя не отметить и другую сторону материи, - объективность ее существования, то есть влияния на наши ощущения. Материя вечна, движение вечно, материя вечно активна, в отличие от сознания, идеального, которые постоянно нуждаются в толчке, причине движения, пинке триггеров, отсюда ясно, что материя, помимо того, что дана в ощущении, но и еще активно взаимодействует с ощущениями, влияет на них.

Цитировать
Это Ваше личное мнение? Может, это Вы ее недопонимаете?

Обиделись за Ленина? Я же говорил, что есть такое мнение, и оно не обязательно мое, а Вы сразу на меня набросились с пеной у рта.

Цитировать
Вы неправильно понимаете смысл понятия "идеалист", поэтому я не в обиде.

Конечно.  ;D 

Цитировать
В ленинском определении меня не устраивает только то, что я считаю материю ЧИСТО онтологической категорией.

Как и многие идеалисты.

Цитировать
Для объективного идеалиста объективная реальность так же объективна, как и для материалиста.

Это ясно. Америку Вы не открыли.

Цитировать
Если для материалиста дух это инобытие (иной способ бытия) материи, то для идеалиста материя это инобытие духа, но при этом субъект-объектные отношения и в том и в другом случае одинаковы, потому что и в том и в другом случае субъектом является дух.

Да, и снова это общеизвестно. Да, для объективного идеалиста, материя - инобытие Бога, Разума, Духа, Атмана и так далее, но не своего личного духа, души. Материя сотворена Духом, святым или божественным, - не важно, но иным духовным существом, личностью, которая нематериальна, абсолютна духовна, то есть...идеальна. В индийской философии есть понимание того, что материя - часть Брахмы, так как если он творит материю, как гончар глиняную чашку, то эту материю он должен иметь уже в себе изначально.

Отсюда, объективный идеализм - это философское понимание обычной религии. Изначальные посылки объективного идеализма безосновательны и бездоказательны, как и религиозные. Тем более, благодаря науке, мы прекрасно осведомлены о природе психического, духовного, идеального (хотя, пусть, пока еще и не полностью), помня слова Сеченова, что нервные процессы есть субстрат психических явлений. Любой дух, любая личность, любой разум, - продукт поздней  эволюции материальных биологических систем. И примитивно-инфантильный перенос по аналогии человеческих характеристик личности, разума, эмоций на идеальный объект, - бога, уже не работает.

Цитировать
Т.е., для диалектического идеалиста дух и материя это одно и водоразделом (или диалектическим снятием) для них является Бог. Если перенести такое понимание "материи и ощущений" на ленинское определение, суть этого понимания не изменится, что и имел в виду Зиновьев.

Опять же, диалектический материализм утверждает, что все идеи, идеальное, духовное принципиально вторично от материи, зависит от нее и без нее не существует. Сие означает, что никакие боги или бог не может существовать до материи, творить материю, так как бог есть чистое духовное явление, то есть человеческая идея. Поэтому не "диалектический идеалист" снимает там что-то, а алогический идеалист, потому что к диалектике такие перлы не имеют никакого отношения, а только к формальной логике рассуждений. И тут нельзя не вспомнить справедливую критику Поппера, Рассела таких вот диалектиков, которые диалектикой называли обычные логические ошибки.

И если даже взять Ваше утверждение, то стоит отметить, что для идеалиста, верующего, дух и материя - это отнюдь не одно. Материя - это либо продукт творения Бога, либо его низшая эманация, но дух - это отдельное от материи явление, противоположное ей, противоречащее ей, отрицающее ее.

Однако нам нет смысла рыться в этой гниющей идеалистической рухляди, материализм всегда был и останется философской формой выражения естествознания, а шире,  - науки. Поэтому диамат, материализм вообще, всегда основывает свои изначальные посылки, тезисы и постулаты на научных данных, а это означает, что следование фактам, экспериментам, логике. А они таковы, что бог, дух - это вторичные от материи явления. Оснований ни у Зиновьева, ни у Вас говорить о материи как Боге нет.

Цитировать
Вы имеете в виду меня или Зиновьего?

А Вы как думаете?

Цитировать
Не думаю, что перечисленные мной авторы в своих научных работах использовали бытовую лексику.

А я говорил про этих авторов? Я говорил, что в бытовом смысле логика так понимается. Но, знаете, наверное Вы правы: музыкальная логика - это и есть бытовое понимание логики, так как никакой музыкальной логики как науки не существует, - это логика сферического коня в вакууме.

Цитировать
Не знаю, в каком университете у Вас был первый курс и из какого учебника Вы это почерпнули.

На первом курсе студентами изучается методология научного знания. В рамках которой даются знания об различных методах познания, в том числе всеобщие или философские, - диалектическом и метафизическом. Не знаю в каком вузе вы учились, хотя вы учились на химическом факультете, и может быть, химикам такие дисциплины не преподавали, - не знаю, но такие методы различаются. Затем идут общенаучные, специальные и так далее. Вспоминайте или изучите.
https://lektsii.org/17-42217.html

Цитировать
Во-первых, предъявленное обществом требование это не потребность ребенка, а потребность общества.

Ошибаетесь. Учебник психологии того же Немова, - к вашим услугам. Узнаете много нового, как какие-то внешние требования в процессе социализации становятся внутренней потребностью.

Цитировать
Во-вторых, как же нет возможностей? Сажают за парту и требуют, а возможности не дают? Или почему нет возможностей?

Да Вы просто не в курсе  :D

Интересно, что это у вас у химиков за мания такая: высказываться по вопросам, которые выходят за рамки вашей компетенции? Короче, не смешите меня.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн VasyaBit

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 055
  • Репутация: +67/-151
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1677 : 14 Август, 2020, 09:33:03 am »
Да, дайте бога в ощущении, - и вы докажите его существование. Ощущение - критерий, отграничивающий реальное от иллюзорного.
Так верующие вам и скажут что ощущают божье присутствие или т.п.  И как вы в таком случае объясните им что их ощущения их обманывают?
Материя вечна, движение вечно, материя вечно активна, в отличие от сознания, идеального, которые постоянно нуждаются в толчке, причине движения, пинке триггеров, отсюда ясно, что материя, помимо того, что дана в ощущении, но и еще активно взаимодействует с ощущениями, влияет на них.
Т.е по вашему материя сообщает энергию некому идеальному, т.е некая нематериальная сущность нуждается в энергии какого-нибудь материального двигателя? Как в этом случае быть с взаимодействием материального и нематериального, что оно из себя представляет? Как тогда быть с законом сохранения энергии?


Оффлайн StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 450
  • Репутация: +179/-338
  • дважды крещёный пионер
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1678 : 14 Август, 2020, 10:48:58 am »
Да, дайте бога в ощущении, - и вы докажите его существование. Ощущение - критерий, отграничивающий реальное от иллюзорного.
Проблема в том, что ощущения давно удалось "обойти". Вам могут показать Бога, Вы можете услышать Бога. Вы даже можете ощутить Бога. Впрочем - что уж там Бога. Вы и викингов можете увидеть, услышать и даже пощупать. И только разумом (но не чувствами!!!) Вы будете понимать, что - видите и слышите актеров, а ощущаете - последствие психотропного препарата. Не чувствами - их то как раз в 21 веке легко обмануть, а именно что - разумом!! Вот животные, например - неразумны. Поэтому если поставить им большой экран, или просто - создать хорошее обьемное изображение (голограмму, например), еды - то они без всякой задней мысли, строго в соответствии с ленинским определением -  кинутся поедать эту еду. Вот в чем проблема.
Суть материализма - в наличии независимых от наблюдателя закономерностях. В том числе - и от ощущений наблюдателя. А хфилософы постоянно путают теплое и мягкое: критерий материальности и критерий соответствия модели представления этой реальности. Через ощущения - мы определяем не саму материю - а правильность наших о ней представлений. И именно потому что наши о ней представления - во множественном числе - именно поэтому существуют химия, физика, биология и прочие науки, а не одна универсальная наука, описывающая материю. Вы суть улавливаете: материя - едина. А наук - много. Потому что критерий материальности - он един. А критериев соответствия реальности в конкретных научных моделях (представлений) - их много. Поэтому и приходится привлекать ощущения для того, чтобы в этой каше разобраться. А материя - она одна-единственная. И критерий, определяющий ету "единственность" - он тоже один единственный.
Отсюда элементарнейший вывод. Которому - тысячи лет отроду: если нечто, существует и проявляет себя помимо нашей воли - то оно материально. Если все определяется нашей волей - то мы Боги, а мир - идеален. Ну или проявления Бога - тут можно придумать кучу вариантов. У Бога - нет ограничения на проявление его Воли. Поэтому он и Бог. Если существует что-либо, или кто-либо, кому плевать на Волю Бога - это значит, что этот некто существует материально. А проявляется он при этом в ощущениях Бога, или Бог о нем понятия не имеет - это совершенно не важно. К определению материальности это никакого отношения не имеет. Если Бог не знает, кто ворует у него яблоки из Эдемского сада, то это значит, что этот некто не дан ему в ощущениях. Но при этом, наличие независимо от воли Господа закономерностей (пропажа яблок с деревьев) - позволяет определить вора этих яблок - как материальное явление. Вот что такое на самом деле - материализм.
Если Бог рассуждает так: ну я же не проявлял воли, чтоб у меня пропадали яблоки? Не проявлял. Я же не видел вора, он же мне не был дан в ощущениях? Не был. А - ну тогда  у меня нет ни единой причины верить в то что такой вор существует! То рассуждая таким образом, он вслед за хфилософами впадает в идеализм и литературщину.
А если Бог понимает, что существует нечто, некая закономерность (пропажа яблок), которая существует помимо его Воли - то ему этого одного достаточно, чтобы стать материалистом и начать искать вора. Даже - если он искать вора будет при помощи нескольких наук.
« Последнее редактирование: 14 Август, 2020, 11:19:19 am от StrongBeer »
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Оффлайн Rufus

  • Модератор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 3 823
  • Репутация: +243/-183
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1679 : 14 Август, 2020, 15:03:59 pm »
Цитировать
Отсюда элементарнейший вывод. Которому - тысячи лет отроду: если нечто, существует и проявляет себя помимо нашей воли - то оно материально.
Подсознание.
Вы сводите весь идеализьм к субъективному. А есть ведь и объективный, согласно МЭЛСу.
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!