Вдруг осенило! Лысенко=Эмото :)

[Vivekkk]

Нет, лучше всё-таки Дарвина. Так что, Лысенко отрицал естественный отбор?

Не знаю, не читал. Знаю, что Лысенко отрицал механизм естественного отбора - внутривидовую конкуренцию. Этого достаточно для критики его концепции как антидарвинистской. Почитайте сами, может, и найдете отрицание Лысенко и теории естественного отбора. Он мог.

То есть ДНК ещё не открыли, а о генах (участках ДНК) уже знали? Великолепно.

Переврали. Гены, понимать, как единицы наследственной информации. То, что гены - участок ДНК еще не знали. Читайте литературу по истории биологи. Я давал ссылки. Опять не читали, но спорим?

Насчёт нейронов совершенно не уверен, но что за наследственность отвечают не только гены - подтверждений тому находят всё больше и больше. И в чём тут был критически неправ Лысенко?

В чем вы не уверены? Лысенко прямо утверждал, что все клетки отвечают на наследственность, значит, и нейроны тоже (вот А.И. Векшин справедливо и последовательно на это указывал. Честь ему и хвала).

Да что находят? Что? Ни один "новомодный" аргумент против генов не стал теорией или концепцией. Вы выдаете сырое тесто за вкусный пирог. А потом удивляетесь, а почему люди его выплевывают! Мы писали об этом. Да есть такие вещества, их называют "генными элементами". Подниметесь выше, и ознакомьтесь с соответствующей статьей израильского профессора медицины. Я давал ссылки. Все эти "генетические элементы" названы так, чтобы дилетантам было ясно, что без генов, ДНК эти элементы ничего не могут передавать. Хуже невежды, только полузнайка.

Я опять вынужден подчеркнуть дилентантский по преимуществу уровень споров на нашей форуме. Тема специальная, а специалисты, люди с высшим биологическим образованием не высказываются. Зато высказываются физики, историки, юристы, программисты, филологи, лингвисты. Мне это напоминает свору мух, летающих над закипающим супом. Где повара? Нет их.

Извините, не доказано - что путём изменения генов и только генов.

Нет, доказано: генами и через гены, и через специальные половые клетки, а не через митохондрии, органеллы, мембрану или через нейроны!

С добрым утром. Геном давно уже научились изменять сознательно, и не всегда безуспешно. Про ГМО слыхали?

Не надо снова менять предмет спора. Я пишу о сознательном изменении генома, а не геномодифицированных продуктах (которые, кстати, успешно подтверждает факт: генотип определяет фенотип). Изменить геном при помощи мысли, сознания невозможно. В переносном смысле, при помощи сознания, то есть научными методами и в лабораториях, - как? Опять при помощи других генов! Сами гены никто и никогда не смог изменить. Так яснее?

Кстати, обратите внимание - конкретных доводов против Лысенко марков не приводит - просто повторяет, как заклинание: "Ах, ужас-то какой!" А про наследование признаков пишет с большим знанием дела и с примерами.

Ну уважаемый мой оппонент, доводы против Лысенко известны уже лет тридцать. Что их повторять?

Так соглашайтесь скорее и перестаньте уже повторять заклинания про "опровергнутый принцип наследования приобретённых признаков".  :lol:

Кем, - бактериями? Когда и где? Что унаследовалось? Без внесения в геном ничего не наследуется. Это аксиома СТЭ. АКСИОМА. Так лучше видно? Какие приобретенные признаки? Прочитайте еще раз статью израильского профессора, - это игра слов. Имеется в виду влияние некоторых элементов на генотип, - на изменение генов, которые меняют фенотип будущего поколения.

Никто в научном мире не говорит о буквальном наследовании приобретенных признаков! Это чушь, потому что на практике такого никогда не было. Любые признаки, чтобы начать передаваться по наследству должны быть внесены в генетическую программу, то в гены. Именно потому, что существуют гены и невозможна наследственная передача приобретенных признаков, таких как, знания по истории, или накаченный объем мышц, или загар белого человека, или сломанный нос, или подпиленные зубы и пр. Какие признаки? Вы можете уточнить?

Генные механизмы передачи наследственной информации разнообразны, изменчивы. Их необходимо сегодня изучать, а не шарахаться от них в область псевдонаучного дилетантизма.

Какую концепцию? Где у Лысенко было про горизонтальный перенос генов у высших организмов? Да не знали в то время ни про какую ДНК.

Вот эти слова:

"...Вместо него развились более совершенные механизмы «перемешивания» наследственной информации, связанные с половым размножением. К тому же половые железы у многоклеточных, особенно высших, действительно ограждены от остального организма особым барьером, практически непроницаемым для крупных молекул..."

и концепцию о "сплошной наследственности". Клетка - единица наследственной информации.

Ну конечно единственная! Но есть исключения.  :lol:

Исключение подтверждает правило: ген- единица наследственной информации!

Стоп! Я вспомнил где читал подобные тезисы, - у Мухина, да-да, он что-то писал о споре Вавилова с Лысенко. Ясно.

[Снег Север]

Кстати, напоминаю, что вопреки измышлениям малограмотных "генетиков", Лысенко был дарвинистом..

Вот Вы враль! Да мы совсем недавно здесь же доказали, что Лысенко отрицал внутривидовую конкуренцию, отрицал единицы наследственности! Какой он, к черту дарвинист, после этого?

Вы попросту не знаете, что такое дарвинизм и не способны понимать вами же написанное. Дарвин ни про какие "единицы наследственности" тоже не знал, и к дарвинизму эти "единицы" вообще отношения не имеют. А Лысенко отрицал роль внутривидовой конкуренции, считая ее малозначительной, по сравнению с  межвидовой. А теперь, внимание, снова о современном взгляде на проблему:

"...Несмотря на очевидность конкуренции между особями одного вида в популяции, ее уровень, как правило, видимо, все-таки ниже, чем при межвидовых отношениях ... Многочисленные эксперименты с посевами травосмесей и чистыми посевами многолетних трав показывают, что в чистых посевах в большнистве случаев растения развиты лучше, чем в смешанных. Этот феномен был гипертрофирован Т.Д. Лысенко и доведен до абсурда утверждением, что между особями внутри вида складываются отношения взаимопомощи, а антагонизм присущ только межвидовым отношениям".

Современная наука о растительности. - М.: Логос - 2002 - с. 33-34.

Т.е., как оно почти всегда оказывается, антилысенковец, с бранью и прочими свойственными истинным интеллигентам формами вежливости, фактически, сквозь зубы, признает правоту Лысенко!

[Vostok]

Эволюция, вообще-то, подразумевает образование новых видов. А здесь что? Новый вид образовался?...

Если учесть, что точного определения вида в биологии пока так и не выработано, и морфологические критерии вида плохо согласуются с генетическими, то оно конешно...

Одним из главных физиологических критериев нового вида является неспособность гибрида старого и нового к размножению.... Хотя, конечно, Вы правы: все достаточно условно, необходим набор факторов.

[Vivekkk]

Какую правоту Лысенко? В цитате ясно написано, что "феномен был гипертрофирован Т.Д. Лысенко и доведен до абсурда утверждением, что между особями внутри вида складываются отношения взаимопомощи, а антагонизм присущ только межвидовым отношениям". Автор не согласен с мнением Лысенко.

Я приводил ссылки на литературу, в которой описывались различные формы внутривидовой борьбы среди растений.

Однако для царства растений, как правильно замечает автор вышеприведенной статьи, нет такой напряженности, такой борьбы и такой жестокости как в царстве животных. Животным одного вида нужны одинаковые ресурсы, одна и та же власть в стаде, самки одного и того же вида и т.д. Внутривидовая конкуренция - самая жестокая и напряженная конкуренция.

В царстве растений все виды конкуренции выражены "мягче", "медленнее". Однако борьба за свет, борьба за распыление, борьба за влагу и т.д. - это непреложный факт конкуренции среди растений, в том числе и одного вида.

О чем автор и писал.

Кстати, рекомендую для "прогулки":

http://bio.fizteh.ru/student/files/biology/terms.html

О, значит, понятие "вид" в биологической науке до сих пор не выработано?

Если учесть, что точного определения вида в биологии пока так и не выработано,

А это тогда что - "недоработанное понятие"?

ВИД (species), основная структурная единица в системе живых организмов, качественный этап их эволюции. Вследствие этого вид — основная таксономическая категория в биологической систематике. Строгое общепринятое определение вида до сих пор не разработано, обычно под видом понимается совокупность популяций особей, способных к скрещиванию с образованием плодовитого потомства, населяющих определенный ареал, обладающих рядом общих морфо- и физиологических признаков и типов взаимоотношений с абиотической и биотической средой и отделённых от других таких же групп особей практически полным отсутствием гибридных форм.

Накопление к концу 17 века сведений о многообразии форм животных и растений привело к представлению о виде как о вполне реальных группах особей. Основополагающая работа в этом направлении была проведена К. Линнеем, заложившим основы современной систематики животных и растений в своём труде «Система природы» (1735). Объединив близкие виды в роды, а сходные роды в отряды и классы, Линней ввёл для обозначения вида двойную латинскую номенклатуру (так называемую бинарную номенклатуру). В 1-й половине 19 века стали складываться представления об изменении вида в процессе развития живой природы, завершившиеся появлением эволюционной теории Ч. Дарвина. К концу 19 века был накоплен большой материал по внутривидовой географической изменчивости и введено понятие подвида.

Увеличение числа описанных видов и подвидов организмов (к середине 20 века около 2 млн.) привело, с одной стороны, к «дроблению» вида и к описанию локальных форм в качестве вида, с другой —- стали «укрупнять» виды, описывая в качестве вида группы или ряды географических рас (подвидов), образующих совокупность явно родственных и обычно связанных друг с другом переходами форм. В результате в систематике появились понятия «мелких» видов —- жорданонов, «больших» видов — линнеонов, стали различать монотипические и политипические виды (последние состоят из ряда подвидов).

Классический период в развитии систематики завершила работа А. П. Семенова Тян-Шанского (1910), принявшего за основу линнеон и давшего определения подвидовых категорий (подвид, морфа и т. д.). В 30-е годы 20 века стало развиваться учение о микроэволюции как совокупности эволюционных механизмов видообразования. Это привело к пересмотру основных определений и концепций в систематике низших таксонов (Дж. Хаксли, Э. Майр и др.).

В современном определении понятия биологического вида важнейшее значение имеет практически полная репродуктивная изоляция в природных условиях (некоторые виды, абсолютно изолированные в природе, в искусственных условиях могут эффективно скрещиваться с другими видами). Различают виды аллопатрические (имеющие разные неперекрывающиеся ареалы) и симпатрические, ареалы которых в большей или меньшей степени перекрываются или даже совпадают. Аллопатричность и симпатричность видов в большинстве случаев связаны с условиями их возникновения и с тем, какая форма изоляции — территориальная или биологическая — играла основную роль при образовании данного вида.

http://bioword.narod.ru/V/V091.htm

Вид (species), основная структурная единица в системе живых организмов, качественный этап их эволюции. Вследствие этого Вид (в биологии) — основное таксономическое подразделение в систематике животных, растений и микроорганизмов. У половых, перекрёстно оплодотворяющихся организмов, к которым относятся почти все животные, значительная часть растений и ряд микроорганизмов, Вид (в биологии) — совокупность популяций особей, способных к скрещиванию с образованием плодовитого потомства и вследствие этого дающих переходные гибридные популяции между местными формами, населяющих определённый ареал (территорию, акваторию), обладающих рядом общих морфо-физиологических признаков и типов взаимоотношений с абиотичной (косной) и биотичной (живой) средой, отделённых от др. таких же групп особей практически полной нескрещиваемостью в природных условиях. Накопление в конце. 17 в. сведений о многообразии форм животных и растений привело к представлению о Вид (в биологии) как о вполне реальных группах особей, похожих друг на друга примерно так же, как походят друг на друга члены одной семьи, и отличимых от др. таких же групп особей. Вид (в биологии) считались, например, волк, лисица, ворона, галка, дуб, берёза, пшеница, овёс и т.п. Возрастающее число описываемых Вид (в биологии) потребовало стандартизации их названий и построения иерархической системы Вид (в биологии) и более крупных систематических единиц. Основополагающая работа в этом направлении была проведена шведским натуралистом К. Линнеем, заложившим основы современной систематики животных и растений в своём труде «Система природы» (1735). Объединив близкие Вид (в биологии) в роды, а сходные роды в отряды и классы, Линней ввёл для обозначения Вид (в биологии) двойную латинскую номенклатуру (так называемую бинарную номенклатуру): каждый Вид (в биологии) обозначался названием рода и следовавшим за ним видовым названием. К концу 18 в. система Линнея была принята большинством биологов во всём мире. В 1-й половине 19 в. французский учёный Ж. Кювье разработал понятие типов строения, после чего тип как высший таксон, т. е. высшая систематическая категория, был введён в линнеевскую систему. В то же время стали складываться представления об изменении Вид (в биологии) в процессе развития живой природы, завершившиеся появлением эволюционной теории Ч. Дарвина (см. Дарвинизм), которая показала необходимость при построении естественной филогенетической системы исходить из преемственной генетической связи между формами живых организмов. К концу 19 в. накопился большой материал по внутривидовой географической изменчивости и было введено понятие подвидов. Накопление числа описанных Вид (в биологии) и подвидов животных, растений и микроорганизмов (к середине 20 в. оно превысило 2 млн.) привело, с одной стороны, к «дроблению» Вид (в биологии) и описанию любых локальных форм в качестве Вид (в биологии), с другой стороны, — стали «укрупнять» Вид (в биологии), описывая в качестве Вид (в биологии) группы или ряды географических рас (подвидов), образующих совокупность явно родственных и обычно связанных друг с другом переходами форм. В результате в систематике появились понятия «мелких» Вид (в биологии) — жорданонов (по имени французского ботаника А. Жордана), «больших» Вид (в биологии) — линнеонов (по имени Линнея), а среди последних стали различать монотипические и политипические Вид (в биологии) (последние состоят из ряда подвидов). Классический период в развитии систематики завершила работа русского натуралиста А. П. Семёнова-Тян-Шанского, принявшего за основу линнеон и давшего определения различных подвидовых категорий (подвид, морфа, аберрация).

  В 30-е гг. 20 в., когда был осуществлен синтез достижений современной генетики с эволюционным учением, стало развиваться учение о микроэволюции  как совокупности пусковых механизмов эволюции и видообразования. Это привело к пересмотру основных определений и концепций в систематике низших таксонов (американский учёный Ф. Г. Добржанский, английские — А. Кейн, Э. Майр). В современном определении понятия Вид (в биологии) существеннейшее значение имеет практически полная репродуктивная изоляция в природных условиях (некоторые в природе абсолютно изолированные Вид (в биологии) в искусственных условиях могут эффективно скрещиваться с др. видами). Нескрещиваемость в природных условиях обычно приходится оценивать, изучая музейный материал из различных частей ареалов интересующих форм и устанавливая наличие или отсутствие гибридов, переходных форм и переходных зон в местах контакта этих ареалов. По территориальным взаимоотношениям Вид (в биологии) могут быть аллопатрическими, т. е. занимающими разные неперекрывающиеся ареалы, или симпатрическими, у которых ареалы в большей или меньшей степени перекрываются или даже совпадают. Алло- или симпатричность Вид (в биологии) в большинстве случаев связаны с условиями их возникновения и с тем, какая форма изоляции — территориальная или биологическая — играла основную роль при образовании данного Вид (в биологии) При детальном изучении почти все Вид (в биологии) оказываются политипическими; степень их политипии обычно возрастает с увеличением ареала, а также зависит от разнообразия физико-географических условий в отдельных его частях. Особый интерес представляют так называемые виды-близнецы, морфологически трудно различимые и обычно встречающиеся в смежных перекрывающихся ареалах; такие Вид (в биологии), по-видимому, происходят в результате первичного возникновения одной из форм биологической изоляции.

  Принципиальные трудности возникают при установлении понятия Вид (в биологии) у облигатно агамных (бесполых), партеногенетических (см. Партеногенез) и самооплодотворяющихся форм. В этих случаях Вид (в биологии) можно условно назвать группы сходных клонов или линий, обладающих большим морфо-физиологическим сходством, занимающих определённый ареал и находящихся в сходных взаимоотношениях со средой обитания. Особенно трудно сравнивать и гомологизировать современные Вид (в биологии) с ископаемыми. В палеонтологии на первое место выступают смена форм и изменение Вид (в биологии) во времени в последовательных отложениях. Сравнение же одновременно существовавших форм в пространстве, как это делается для ныне живущих организмов, т. е. в неонтологии, в палеонтологии затруднено неполнотой ископаемого материала. В связи с этим для обозначения понятия, эквивалентного Вид (в биологии) в палеонтологии, советским зоологом Вид (в биологии) Г. Гептнером (1958) предложен термин фратрия.

http://bse.sci-lib.com/article004793.html

Конечно, понятия могут развиваться умом ученых, но писать, что на данный момент понятие "вид" не разработано нельзя. Разработано, и работает в десятках диссертаций, научных исследованиях.

[Vostok]

Рассуждения Снега Севера о правоте Лысенко очень похожи на эти: " 2+2=5, 5-2=ну, где-то 2-2,5. Получаем довольно точное совпадение. Теория верна". :-)

[Снег Север]

Рассуждения Снега Севера о правоте Лысенко очень похожи на эти: " 2+2=5, 5-2=ну, где-то 2-2,5. Получаем довольно точное совпадение. Теория верна". :-)

Очень смешно. Ха-ха-ха!

К своим собственным заявлениям применять не пробовали? Помнится некто, на предложение почитать, что на самом деле писал Лысенко, гордо заявлял: "Не читал, читать не собираюсь, но осуждаю!"

Отвечу в вашем же стиле:
Вейсман и Морган уверяли, будто гены - шарики, не зависят от организма, неизменны от сотворения мира, аминь, и расположены только в половых органах. Лысенко с этим не не соглашался. Ну и что с того, что гены не шарики, изменяются, зависят от организма и расположены, практически, в каждой клетке! Всё равно Вейсман и Морган гении и правы, а Лысенко - шарлатан.

[Vostok]

Вейсман и Морган уверяли, будто гены - шарики, не зависят от организма, неизменны от сотворения мира, аминь, и расположены только в половых органах. Лысенко с этим не не соглашался. Ну и что с того, что гены не шарики, изменяются, зависят от организма и расположены, практически, в каждой клетке! Всё равно Вейсман и Морган гении и правы, а Лысенко - шарлатан.

Ну, все немножко ошибаются..... А вопрос шарлатанства лежит вне этого. Это скорее вопрос о фальсификациях, а не ошибках.

[Yupiter]

Предлагаю всем ознакомиться: От Ламарка к Дарвину... и обратно.

Юпитер, и что Вы хотите этим сказать? Поясните свои намерения. Это не статья - это статейка для детишек младшего школьного возраста.

Пару лет назад я мало понимал (а если еще точнее - совсем не понимал) чем отличается ламаркизм от дарвинизма. Данная статья в первую очередь предназначена для легкого понимания тем, кто не понимает, о чем, собственно, спор.

[Antediluvian]

Презумпция невиновности - аксиома в юриспруденции, в судебном процессе, а не в историческом исследовании. В науке есть другой механизм - научная добросовестность и принцип объективности.

Вообще-то презумпция - она везде презумпция, и презумпция невиновности - всего лишь частный случай. Наука вся построена напрезумпциях. И потом, Вы же обвиняете Лысенко, причём мёртвого.

Можно изначально считать Вавилова шпионом, но изучив факты, следует отвергнуть это мнение, несмотря на все желание считать Вавилова шпионом.

Мне, честно говоря, плевать на шпионаж Вавилова, реальный или вымышленный. Но мне непонятно, какие ещё факты могут свидетельствовать об отсутствии шпионажа.

Я Вам повторяю: если я докажу, что Лысенко давал показания против Вавилова, это будет означать, что я доказал отсутствие непричастности Лысенко к делу Вавилова.

Извините, но Вы не повторили, а сказали нечто совершенно другое.

Но это... кхе... мелочи. Вы уже доказали, что Лысенко давал показания против Вавилова? Где доказательства?

Доносов самого Лысенко не нашли, но это не значит, что он их не писал

Бога не нашли, но это не значит, что его нет...

До свидания, дальше на таком уровне аргументации я вести разговор не намерен.

[KWAKS]

.. Так держать.

ысенко был СУПЕРдарвинистом : МЫ НАШ, МЫ НОВЫЙ - мир построим .. целенаправленно, почти «сознательно», - изменяя собственный геном.

Квакс, Вы представляете что они несут? Изменять геном сознательно!

Что - под влиянием мысли? Или скальпелем?  Более чудовищной глупости я еще не слышал от взрослых людей с высшим образованием! Д..
.. Видимо, нынешняя российская жара плохо на некоторых влияет.

...

\

Не знаю, что так плохо на некоторых людей -
с высшим образованием! Д..влияет ..

Но Более чудовищной глупости и я еще ..
не слышал от взрослых людей !

Потому и обратил внимание . .

То есть презумпция невиновности идёт лесом, ..?

Презумпция невиновности - аксиома в юриспруденции, в судебном процессе, а не в историческом исследовании. .., несмотря на все желание считать Вавилова шпионом.

Нет, Vivekkk, это... гм... необычная логика. В логике вообще-то действует закон исключённого третьего - либо выступал против, либо не выступал против. А то получается что-то вроде ... Как ни крути - всё равно вера.

Нет, Вы сравниваете разнопорядковые высказывания. Логика не сводится только к трем законам, их намного больше, и не только законов, но и правил, связок и т.д. Я Вам повторяю: если я докажу, что Лысенко давал показания против Вавилова, это будет означать, что я доказал отсутствие непричастности Лысенко к делу Вавилова. Это одно и тоже, только другими словами. Игра слов, а логика одна. Вы же сами прицепились к словам, а теперь резко даете назад, зачем-то закон исключения третьего вспомнили. Суть данного закона: дверь белая или не-белая, третьего не дано. Абсолютно правильный закон. Мы же говорим совершенно о другом.
..

... Вы упирались, что доказать отсутствие нельзя, я показал Вам, что можно. Так мы, например, доказываем отсутствие бога и пр. "ереси". Доказать, что я женат - это доказать отсутствие моей неженатости. Так яснее?

\

Да Вы не извольте волноваться, ув. Vivekkk ..
Хоть и на самом деле - Логика не сводится только ..
к трем законам, их - точно намного больше, ..

Но не забывайте старика Оккама :
НЕ УМНОЖАЙ СУЩНОСТЕЙ БЕЗ МЕРЫ ! ! !
___________

То есть, ИСКЛЮЧАЯ законом исключённого третьего -
ВСЁ ЛИШНЕЕ - МЫ НЕМЕДЛЕННО (или чуть попозже) :
ПОЛУЧИМ ИМЕННО ТО, ЧТО НУЖНО ! ! !