Автор Тема: Материализм - это ....  (Прочитано 231854 раз)

0 Пользователей и 7 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 631
  • Репутация: +378/-426
Re: Материализм это бла бла ни о чем
« Ответ #520 : 02 Май, 2023, 11:41:09 am »
Цитировать
Н-да... Во-первых, бублик -- стереометрический объект, а не планиметрический, во-вторых, тор НИЧЕГО не ограничивает, что очевидно любому, хоть раз видевшему бублик в хлебном отделе. Т.е. даже геометрически мы не моем описать дырку от бублика, вернее, этой "дыркой" будет ВСЁ пространство, окромя изъятого из неё тора.
Собс-но - да, нет никакого очевидного признака отделяющего то, что "внутри бублика" от того "внутри чего" сам бублик...
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 870
  • Репутация: +16/-1
Re: Материализм это бла бла ни о чем
« Ответ #521 : 04 Май, 2023, 02:38:39 am »
Совершенно верно, пустота, чем бы она ни являлась, никак с бубликом не связана. Связано пространственное отношение точек поверхности бублика, которое образует два геометрических объекта: сам бублик (тор) и его дырку (круг).

Скажите, круг существует реально как материальный объект?
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 392
  • Репутация: +159/-66
Re: Материализм это бла бла ни о чем
« Ответ #522 : 04 Май, 2023, 14:48:03 pm »
Shiva
Цитировать
мое "доказывание" - то, что вам названо - сарказм, ирония
Сарказм это заведомо неверное высказывание, подчеркивающее другое неверное. Доказывание его на полном серьезе это уже демагогия.

Цитировать
это еще сарказм или уже демагогия:
Цитировать
...нормальные материалисты ее никогда не видели.
Это еще сарказм, доказывать это высказывание я не собираюсь.

Цитировать
Т.е. корни волос (фолликулы) таки не удалены даже через "10-12 лет после проявления алопеции"...
Теперь Вам осталось столь же убедительно объяснить, почему же лысина всё-таки не причёска.

Цитировать
Цитировать
Или у Вас объективное свойство тоже "гносеологический" объект?
Нет, для меня объективное свойство объекта это именно свойство именно этого объекта, а не отдельный от него объект. При этом такое св-во может быть объектом внимания, объектом исследования, т.е. объектом в гносеологическом прочтении термина...
Т.е. "гносеологическим" объектом. Неотдельным от другого объекта объектом, который будучи объективным является нематериальным (а значит идеальным).
Кстати, в ощущениях нам даны скорее свойства объективной реальности, чем она сама.

Цитировать
это не отдельная геометрия отдельного объекта, а продукт т.н. булевой операции из геометрии объекта "бублик"
В результате которой получаются два объекта. Булева разность - вычитание одного объекта от другого. Получаются ДВА примитива, казавшиеся до этого одним объектом.

Цитировать
Чуть ранее вам перечислялись иные категории объектов, что вызвало у вас нервную реакцию. При том, что вам они наверняка встречались...
Не знаю, где Вы увидели мою  нервную реакцию, я человек уравновешенный, может даже слишком. Категориальное разнообразие объектов никак не изменяет содержание самого родового понятия "объект".

Цитировать
нет никакого очевидного признака отделяющего то, что "внутри бублика" от того "внутри чего" сам бублик...
Вы же сами только что отделили "внутри" от "снаружи".

mrAVA
Цитировать
всё дело в том, материальное не тождественно объективному.
Ленин считал иначе.

Цитировать
Свойство материального объекта объективно, но не состоит из материи и отдельно от объекта не существует, потому его нельзя называть материальным в том же смысле, что мы называем материальными сами объекты.
Т.е., "сами" объекты Вы называете материальными потому что они состоят из материи или потому что   существуют отдельно (от чего?)?

Цитировать
Во-первых, бублик -- стереометрический объект, а не планиметрический

Бублик - стереометрический, дырка - планиметрический, к чему Вы это?

Цитировать
во-вторых, тор НИЧЕГО не ограничивает, что очевидно любому, хоть раз видевшему бублик в хлебном отделе.
Да, мне уже говорили, настоящие индейцы материалисты никаких дырок у бубликов не наблюдают.

Vivekkk
Цитировать
Скажите, круг существует реально как материальный объект?
Круг это абстрактный объект, стало быть идеальный. Однако это не значит, что то конкретное, которое обобщает круг, тоже идеально. В нашем случае речь идет о пространственных отношениях, позволю себе встречный вопрос: как Вы думаете, пространственные отношения (конкретное пространство) существуют реально и можно ли считать их материальным объектом?
memento mori

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 631
  • Репутация: +378/-426
Re: Материализм это бла бла ни о чем
« Ответ #523 : 04 Май, 2023, 15:31:11 pm »
Сарказм это заведомо неверное высказывание, подчеркивающее другое неверное. Доказывание его на полном серьезе это уже демагогия.
..........................
Это еще сарказм, доказывать это высказывание я не собираюсь.
  А если я не нахожу принципиальной разницы в апологетике тезисов о дырке от бублика-объекте и прическе-лысине и именно так пытаюсь проиллюстрировать как раз именно отсутствие этой принципиальной разницы? И высмеять буквалистско-начетническую методу их обоснования...
Цитировать
Теперь Вам осталось столь же убедительно объяснить, почему же лысина всё-таки не причёска.
Википедия неплохо справляется с намеком на это, как ни странно... Лысина -1.Отсутствие прикрытия кожи головы волосами в местах их естественного роста (для головы целиком), 2.  Понятие близкое к плешь - частичное отсутствие прикрытия кожи головы волосами в местах их естественного роста. (для части головы).
 Прическа - расположение (форма, порядок расположения...) волос, прикрывающих кожу головы в местах их естественного роста или в части этих мест (т.н. ирокез или казачий оселедец таки прически, хоть и прикрывают лишь незначительную их часть)
 Т.е. признаком прически является наличие волос, прикрывающих хотя бы часть кожи головы в местах их естественного роста.
 Т.о. лысина может быть частью (элементом) прически(вспоминаем тонзуру), а вот собс-но прической быть не может.

Цитировать
Т.е. "гносеологическим" объектом. Неотдельным от другого объекта объектом, который будучи объективным является нематериальным (а значит идеальным).
Кстати, в ощущениях нам даны скорее свойства объективной реальности, чем она сама.
О... Теперь вам "невстречаемость" с таковыми не мешает? Уже неплохо...
 Кстати, а куда делось ваше возмущение?
Цитировать
О как! Оказывается, свойство материального  объекта нематериально!
Цитировать
Не знаю, где Вы увидели мою  нервную реакцию, я человек уравновешенный, может даже слишком. Категориальное разнообразие объектов никак не изменяет содержание самого родового понятия "объект".
Во введении дополнительной категории объекта - бараночной...
Цитировать
Вы же сами только что отделили "внутри" от "снаружи".
Хде? Напомню о чем речь - об очевидном признаке, отделяющем то, что внутри бублика (дырку от бублика) от того, что снаружи бублика (пространство, бублик окружающее)
« Последнее редактирование: 04 Май, 2023, 16:21:03 pm от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Park

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 589
  • Репутация: +34/-85
Re: Материализм это бла бла ни о чем
« Ответ #524 : 04 Май, 2023, 16:33:44 pm »
Какие словоохотливые !

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 392
  • Репутация: +159/-66
Re: Материализм это бла бла ни о чем
« Ответ #525 : 06 Май, 2023, 20:14:49 pm »
Shiva
Цитировать
именно так пытаюсь проиллюстрировать как раз именно отсутствие этой принципиальной разницы? И высмеять буквалистско-начетническую методу их обоснования...
С помощью демагогии?
Очень смешно получается (сарказм, если что).

Цитировать
Т.е. признаком прически является наличие волос, прикрывающих хотя бы часть кожи головы в местах их естественного роста.
 Т.о. лысина может быть частью (элементом) прически(вспоминаем тонзуру), а вот собс-но прической быть не может.
А стрижка "ежик" или "бобрик" это уже лысина или ещё прическа?

Цитировать
Теперь вам "невстречаемость" с таковыми не мешает?
Так я ее теперь "повстречал", у mrAVA, потому и в кавычках.
На самом деле понятие "объект" сугубо гносеологическое, в онтологии нет и не может быть никаких объектов, если, конечно, не брать в расчет всякие экзотические спекулятивные онтологии типа хартмановской, или совсем уже идеалистические.

Цитировать
Во введении дополнительной категории объекта - бараночной...
И что же Вы увидели в этом нервного? Я просто продолжил ваш ряд: лунный кратер  - лунный объект, но если шире -космический, еще шире - эмпирический, треугольник - математический объект, но если шире - абстрактный, дырка от бублика - бараночный (бублик вид баранки), но если шире - пространственный.

Цитировать
Хде? Напомню о чем речь - об очевидном признаке, отделяющем то, что внутри бублика (дырку от бублика) от того, что снаружи бублика (пространство, бублик окружающее)
Ну так я и спрашиваю, по какому признаку Вы разделили пространство вокруг бублика на "внутри" и "снаружи"?
memento mori

Онлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 354
  • Репутация: +241/-456
  • НГЕ
Re: Материализм это бла бла ни о чем
« Ответ #526 : 06 Май, 2023, 21:23:40 pm »
Ни на один вопрос вы ещё ни разу не ответили по существу. На многие просто идёт игра "молчанка".
Читаем: ///Когда я разъяснял эту тему, вы спали на задней парте. См. выше, другие темы, где я касался вопроса неоднозначности термина "программа" применительно даже к компьютерным программам. Где я разъяснял, что есть программа исходный КОД, есть программа СЦЕНАРИЙ для интерпретатора, есть программа в виде байт-КОДА для некой виртуальной машины, есть программа ИСПОЛНЯЕМЫЙ код. И даже есть программа как обозначение целого комплекса программ, конфигурационных файлов и файлов данных. Например, "программа MS Office".

Опосля того, как я это написал, зачем вы упорно меня переспрашивали, является ли машинный (исполняемый) код программой?
Нет, у неё нет цели в том смысле, что и у биологических объектов.
Но цель же есть.
Нет, цель есть у использующего, именно так это понимают все вменяемые люди, не спавшие в школе на уроках русского языка и помнящие тему про переносное значение слов в русском языке.
Возьмите чертёж любой ракеты и покажите там деталь "цель ракеты".
Вы же у нас умный. Возьмите электронную схему компьютера и покажите нам цель операционной системы в нём.
Почему я должен делать то, что я ИЗНАЧАЛЬНО считаю НЕВОЗМОЖНЫМ?
Компилятор переводит программу с одного языка на другой,
Расскажите это ботаникам, художникам, крестьянам и матросам.
И чё? Я рассказывал, все понимали.
А что первично? Программа, вычислитель или дрова?
Первично в чём? Если ты в танке и не понимаешь, что алгоритмы и их запись появились задолго до... постройки египетских пирамид, то оп чём с тобою разговаривать? Если ты не понимаешь, что один из вариантов программы -- планирование человеком своей и общественной  деятельности, появился где-то лет 30 - 40 ТЫСЯЧ назад, то ты не можешь вообще рассуждать о "программе" в "философском смысле".
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 631
  • Репутация: +378/-426
Re: Материализм это бла бла ни о чем
« Ответ #527 : 07 Май, 2023, 07:19:45 am »
Shiva
Цитировать
именно так пытаюсь проиллюстрировать как раз именно отсутствие этой принципиальной разницы? И высмеять буквалистско-начетническую методу их обоснования...
С помощью демагогии?
Очень смешно получается (сарказм, если что).
По моему тоже смешно и наглядно. Можно, наверное, назвать это демагогией. Введеной для демонстрации демагогичности высмеиваемого...
Цитировать
А стрижка "ежик" или "бобрик" это уже лысина или ещё прическа?
Стрижка (прическа), если волосы хотя бы минимально прикрывают кожу головы. Но, в вашем "нестрогом смысле", сказать короткостриженному персу - "А че такой лысый?" таки можно. Иногда даже челу с модельной прической можно "дать по лысине". :)
 К лысине (в вашем строгом смысле) в искусственном ее изводе ведет не стрижка головы, а ее бритье... А вот оселедец и ирокез останутся прическами даже в сочетании с бритьем...
Цитировать
Так я ее теперь "повстречал", у mrAVA, потому и в кавычках.
На самом деле понятие "объект" сугубо гносеологическое, в онтологии нет и не может быть никаких объектов, если, конечно, не брать в расчет всякие экзотические спекулятивные онтологии типа хартмановской, или совсем уже идеалистические.
А как вы различаете такие сугубо гносеологические объекты как, скажем, бог, ангел, кентавр, совесть от таких столь же сугубо гносеологических объектов как, скажем же, стул, стол, Луна и яблоко? Если у вас "онтологичность" и "объектность" принципиально несопрягаемы...
Цитировать
И что же Вы увидели в этом нервного? Я просто продолжил ваш ряд: лунный кратер  - лунный объект, но если шире -космический, еще шире - эмпирический, треугольник - математический объект, но если шире - абстрактный, дырка от бублика - бараночный (бублик вид баранки), но если шире - пространственный.
А... И чем они различаются гносеологически?
Цитировать
Ну так я и спрашиваю, по какому признаку Вы разделили пространство вокруг бублика на "внутри" и "снаружи"?
Вот об этом я и пишу - что не могу однозначно указать границу между ними. Чему из них принадлежит точка в пространстве может зависеть от того, как я описываю "дырку". Она это что? Внутренний круг на проекции бублика? Цилиндр, образованный этим кругом? Какой высоты? Почему именно этой? Или результат булевой операции "бублика" и цилиндра, расположенного на одной оси с ним? Какого диаметра цилиндр? Какой высоты? Почему именно таких?
« Последнее редактирование: 07 Май, 2023, 09:03:45 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 392
  • Репутация: +159/-66
Re: Материализм это бла бла ни о чем
« Ответ #528 : 07 Май, 2023, 20:38:39 pm »
Shiva
Цитировать
сказать короткостриженному персу - "А че такой лысый?" таки можно.
Т.е. таки лысина может быть прической в вашей парадигме?

Цитировать
А как вы различаете такие сугубо гносеологические объекты как, скажем, бог, ангел, кентавр, совесть от таких столь же сугубо гносеологических объектов как, скажем же, стул, стол, Луна и яблоко? Если у вас "онтологичность" и "объектность" принципиально несопрягаемы...
Как я различаю идеальные объекты и материальные? Просто, как завещал В.И. Ленин, с помощью ощущений.

Цитировать
И чем они различаются гносеологически?
Гносеологически категории объектов различаются наиболее общими признаками.

Цитировать
не могу однозначно указать границу между ними. Чему из них принадлежит точка в пространстве может зависеть от того, как я описываю "дырку". Она это что? Внутренний круг на проекции бублика? Цилиндр, образованный этим кругом?
Почему цилиндр? Какой еще цилиндр? Лично я никакого цилиндра не вижу, вижу только круг, ограниченный внутренним периметром бублика, с радиусом равным  кратчайшему расстоянию до его внутренней поверхности.
memento mori

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 631
  • Репутация: +378/-426
Re: Материализм это бла бла ни о чем
« Ответ #529 : 08 Май, 2023, 06:27:32 am »
Shiva
Цитировать
сказать короткостриженному персу - "А че такой лысый?" таки можно.
Т.е. таки лысина может быть прической в вашей парадигме?
Т.е. таки лысина может иметь в моей парадигме несколько значений. Впрочем, как и в вашей (строгое и нестрогое)... :)
Цитировать
Как я различаю идеальные объекты и материальные? Просто, как завещал В.И. Ленин, с помощью ощущений.
А как Ленин может помочь вам оЧуЧать сугубо гносеологические объекты, которых в онтологии нет и не может быть?
Цитировать
Гносеологически категории объектов различаются наиболее общими признаками.
Экий вы кокетливый... Раскрывайте. Там примеры были...
Цитировать
Почему цилиндр? Какой еще цилиндр? Лично я никакого цилиндра не вижу, вижу только круг, ограниченный внутренним периметром бублика, с радиусом равным  кратчайшему расстоянию до его внутренней поверхности.
Вот и я об этом. У вас это только круг (плоский, двумерный), у кого-то цилиндр, у меня - таки сложное геометрическон образование (объемное, трехмерное, как и цилиндр) - результат булевой операции "бублика" и цилиндра, расположенного на одной оси с ним. Отсюда и речь о очевидной границе, вернее об ее отсутствии...
« Последнее редактирование: 08 Май, 2023, 07:06:52 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.