Исторически - да, это анимизм чистейшей воды. В настоящее время существуют сторонники материалистического панкогнитивизма, т.е. подхода, что мышление может быть свойственно также и неживым объектам, но как и в целом панкогнитивизм это явление крайне не мейнстримное.
Вопрос тогда может быть задан так: не впадая в сциентизм, на каком научном основании существует философия панкогнитивизма? Мышление, все равно, процесс психический и без психики, нервной системы не существующий, - это научный факт. Если панкогнитивизм с данным утверждением согласен, то он расписывается в собственной ненаучности.
Таких источников информации через чур много к настоящему времени, так что не буду ссылаться на какую-то отдельную научную или научно-популярную статью, а с Вашего позволения отошлю к соответствующей статье в англоязычной Вики:
Хорошо. Я Вас прошу почаще отправлять меня к разным статьям, - это всегда полезно. Спасибо.
В данной статье описывается интеллект насекомых, способность обучения или осваиванию навыков на основе обобщения информации (преимущественно при помощи мозга) с их последующим рациональным использованием в условиях, отличных от исходных.
Со всеми этим, конечно, я спорить не буду, так как не специалист, да и не имею никаких оснований. Способность к обучению, обобщению информации у живых биологических существ известны. Более того, и должны быть.
Вопрос о мышлении.
Я исхожу их такого определения мышления: мышление - это процесс отражения объективной действительности, составляющий высшую ступень человеческого познания. Мышление переходит границы непосредственно-чувственного отражения и позволяет получать знание о таких объектах, свойствах и отношениях реального мира, которые не могут быть непосредственно восприняты человеком. Мышление - продукт общественно-исторического развития, особая форма человеческой деятельности. Как писали классики марксизма: "Производство идей, представлений, сознания первоначально непосредственно вплетено в материальную деятельность... Образование представлений, мышление, духовное общение людей является здесь ещё непосредственным порождением материального общения людей» (Маркс К. и Энгельс Ф.).
В этой связи, думаю, уместно вспомнить слова К. Маркса: "...Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил ее в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека...".
В итоге, мышление - это психический процесс отражения объективной реальности в человеческом ее познании в рамках общественно-трудовой деятельности. Мышление порождает идеальную реальность, то есть реальность трансцендентную, сверхъестественную, - субъективную реальность (тот же Дубровский).
Не отрицая способность муравьев к обучению, получению навыков и так далее, я, все-таки, не могу согласиться с тем, что муравьи обладает мышлением, а значит, и своей субъективной реальностью. Не просто потому, что мы не видим следов наличия такой реальности (у муравьев нет религиозных культов, опредмеченного идеального, продуктов абстрактной мыслительной деятельности, форм общественного бытия и так далее), но и потому, что их головной мозг, состоящий из трех ганглиев, не имеет соответствующего нервного субстрата, необходимой коры мозга, которые бы позволяли полагать у муравьев даже потенциальную возможность мышления.
На данный момент считается, что мышление есть как минимум у очень многих видов насекомых и, видимо, наиболее вероятно, что где-то в процессе эволюционного развития насекомых это самое мышление и возникло.
Опять же, что понимать под "мышлением"? Способность к обучению, оперирование информацией в рамках генетически заданной схемы или продукт общественно-исторической деятельности по отражению объективной реальности в формах реальности субъективной?
Уверяю Вас, что эта трактовка совершенно базовая, тем более Резникова - выдающаяся специалистка в области мирмекологии (биологическая наука, изучающая муравьев), а сама Резникова известна во всем мире в профессиональной среде.
Абсолютно не оспариваю, отношусь с уважением. Я всего лишь позволил себе заметить, что у многих ученых-"физиков" есть проблемы со знаниями "лирики". А изучение мышления, познания, сознания, - это, все-таки, и предмет социально-гуманитарных наук.
С тех пор подобные эксперименты проводились многократно и сомнений в наличие самосознания у разных видов стало существенно меньше.
Хм. Сомнительно. Самосознание - это способность опредметить свое идеальное в формах общественного бытия. Не слишком ли поспешно утверждать, что у муравьев такое возможно? Не является ли это вульгаризацией понятия "социальная форма движения материи"?
Видите, Ваше определение автоматически исходит из антропоцентрической концепции информации - я это говорю сейчас без всякого негативного или позитивного контекста, просто как факт. Соответственно спор теряет всякий смысл, так как уважаемый Jeremy H Boob PhD явно исходит из иного понимания термина "информация".
Да, все верно. Спор и перешел в то, что считать информацией и "законно" ли расширять данное понятие "до небес". Я считаю, что нельзя.
Опять же объективность и субъективность здесь не противоречат друг другу. Абстракция как субъективно или интерсубъективно переживаемый психический образ вполне идеальна, это мало у кого вызывает сомнений, но при этом электрохимически в основе своей она материальна.
Это да, но я имел в виду, что понятие "розовый слон" - нулевое понятие, так как ничего не отражает в реальности, то есть является иллюзорным понятием, содержание которого объективно не существует. Абстракция как форма мышления - это, естественно, определенное движение нейросети головного мозга, то есть процесс электрохимический, но одновременно с этим, процесс идеальный, субъективный.
В принципе, это и есть "трудная проблема" Чалмерса. В самой нейросети, электрохимическом движении нейронов мозга самого "розового слона" нет. Он есть только субъективно, идеально. Я говорю, что это идеальное содержание данной нейросети существует только субъективно, а объективно не существует.
Но были попытки и иного взгляда, например, в древнеиндийской и южнобуддийской философии, которые давно закончились.
Разве они не были слишком уж религиозны? Движение чарваки-локаяты - исключение, но и там ничего особенного, кажется, не было. Обычный вульгарный материализм. Современный индуизм приписывает локаяту богу Шиве.
1) методологическая авторефернтность - в процессе философии, если мы используем какую-то методологию философского исследования (были попытки и уйти от методологии как таковой), то мы утыкаемся на ограничения же самой философии. К примеру, мы отказывается от актуализма, так как он не проходит бритву Оккама, но тут же утыкаемся на то, что и сама бритва Оккама создана как философский инструмент, существующий в рамках философской методологии;
2) всеохватность - философия и метафилософия как абстрактные науки вообще тотально безначальны, всеохватны и бесконечны в своем разнообразии и позволяют придумать абсолютно все, что угодно (а еще больше мы не можем представить и допустить хотя бы в силу биологических ограничений развития нашей ЦНС и психики, ограничений языка и логики и пр.), однако, это не значит, что все эти бесчисленные варианты мы должны всерьез обсуждать, ибо в лучшем случае это просто интеллектуальная/языковая игра и не более того, а философия и метафилософия могут считаться науками только в некоторой своей части и с отдельными оговорками.
Прекрасно. И каковы выводы?
Чтобы не заниматься подобным дурдомом и не говорить, что куртка, голубь у соседнего подъезда или любая фантазия, пришедшая в голову любому человеку, могут являться предметом философии или по крайней мере философии как науки, пытаются разрабатываться критерии философии как науки и академической философии от всей остальной философии.
Согласен. Я тоже считаю, что необходимо выделить академическую научную философию или философию как науку, в отличие от всей остальной иррациональной, идеалистической и ненаучной философии. В рамках академической философии мы можем проводить предельные обобщения и формировать категории только в соответствии с научными фактами и научными теориями специальных наук.
Вспоминая вышесказанное, мы не можем предполагать мышление у небиологических объектов, так как научно доказано, что мышление - функция нервной системы, достигшей определенного этапа своей эволюции.
Вторичность мышления и сознания сейчас наиболее мейнстримная позиция, но ведь идеальное в философии не ограничивается сознанием и мышлением.
Да, но нам важно решение данного "основного вопроса". Идеальное разнообразно, может опредмечиваться в формах общественного бытия, - человек творит "вторую природу", сами идеи могут стать "материальной силой", если имеется индокринация сознания этими идеями и так далее. Однако это всё - опыт человека и социальной человеческой деятельности.
Отсюда и то, что существуют течения идеализма и дуализма, которые неплохо умудряются сочетаться с наукой в вопросах вторичности сознания и вполне проатеистичны, но при этом остаются идеализмом или дуализмом. Самый классический пример это как раз математический неоплатонизм.
Честно говоря, я понимаю категории идеализма и материализма классически, то есть в рамках решения основного вопроса философии, по Ф. Энгельсу.
Математический неоплатонизм. Честно говоря, плохо знаю. Это Бернайс? Фреге? Не думаю, что объекты математики имеют онтологический статус. Чем тогда данное учение отличается от реализма в вопросе существования универсалий или от философского учения Пифагора?
Опять же, зависит от терминологии. В целом абсолютное большинство подходов соглашаются с тем, что информация - это абстракция. Вопрос в том, насколько широко применима эта абстракция, и здесь мы упираемся во многом в терминологический спор.
Да, терминологический спор, - он самый важный. Вот, мы и не можем никак не договориться. Я считаю, что основой для формирования философских (и не только) понятий должны быть реальные факты, научные теории. И в вопросе об информации, мы имеем дело именно с такой информацией как сведением о чем-то, с определенной формой отражения в искусственных знаках реально или иллюзорно существующих вещей.
Термины "психика" и "сознание" далеки от единых универсальных трактовок (хотя и есть базовые научные интерпретации), так что формально нарушения закон тождества здесь не происходит.
Тогда надо сделать выбор: я выбираю понятие "психика", "сознание", которые определены и доказаны специальными науками (психологией, нейробиологией, нейрофизиологией). Философское определение категорий "сознания", "психики" обязано основываться на понятих "сознания", "психики" специальных наук. Это мое убеждение. Только тогда мы можем говорить об академической философии, философии как науки.
Но панпсихизм и не исходит из биологической трактовки этого термина, более того, нормальные сторонники панпсихима в философии обычно категорически ругаются, когда их в этом обвиняют, т.к. указывают на то, что слова "психика" и "сознание" крайне многозначны и они их используют в своей философском толковании.
Тем хуже для панспсихизма. Если панпсихизм отрицает научное экспериментальное понимание сознания, мышления, то значит, панпсихизм просто ненаучен, а значит, вся его "философия" ненаучная, иррациональная, мистическая, то есть обычная болтология, оторванная от фактов реальности.
Тут я именно про науку. В наук онтологический панпсихизм крайне маргинален.
Если в рамках науки, то мне ничего не остается, как абсолютно поддержать Ваше мнение.
В понимании Энгельса, видимо, мышление.
О, да.
Так это просто факт: у меня одно из моих трех законченных образований философское, и получено оно в Швейцарии. Из советской философии в мире ограниченно, но известны как раз только Дубровский (и то из-за авторства термина "субъективная реальность" в философии) и Ильенков по этому вопросу, а уж из российской философии, наверное, и вовсе никто. Философией информации у нас в университете занималось целое научное подразделение и антропоцентристов так почти не было, но при этом чуть более чем все они были сторонниками атеизма и в большинстве своем и разных форм и видов материализма.
Это просто отлично, что у Вас есть западное образование. Все мои высшие - российские
Тем лучше, - будет интереснее беседовать.
Антропоцентризм - это, скорее, марксистско-ленинское понимание информации, связанное с тем, что и личность, и мышление, и идеальное, в целом, связывается данным пониманием с общественными отношениями между людьми, продуктом общественных отношений, трудовой концепцией Ф. Энгельса. Вне трудовой деятельности, вне общественно-исторической активности людей нет настоящего мышления, нет личности, нет языка, нет абстрактных форм, а значит, нет никакой информации как сведений о чем-то. Доказывается данный взгляд ссылками на факты "детей Маугли", факты необходимости социализации как фактора, триггера развития нервных связей в мозгу, формированием личности, речи, абстрактного мышления.
Ильенков - это апологет из 60-х данной точки зрения, а Дубровский упирал, что идеальное может возникнуть и вне общества и социализации, на базе внутренних нейронных субстратов отдельного индивида. Отсюда, Ильенкова можно назвать антропоцентристом-функционалистом, а Дубровского просто функционалистом, допускающего наличие информации и на уровне бактерий (хотя субъективную реальность в большинстве своих философских текстов он относит, все-таки, только к людям. У него субъективная реальность - одна из форм информации).
Я не назвал бы себя антропоцентристом, хотя я нахожусь под сильным влиянием данной концепции, но, все-таки, допускаю наличие информации, идеального и у других животных: собак, кошек, дельфинов, птиц. Это возможно и не противоречит фактам и принципам философии материализма. Однако в отношении насекомых у меня большие сомнения.
Этот подход непопулярен из-за непопулярности как такового антропоцентризма и тотального доминирования принципа Коперника в науке, включая философию в своей расширенной версии. Так что идеализм тут совсем ни при чем.
Да, идеализм ни при чем. Я не спорю.
Я отмечал, что идеалисты-философы или ученые, находящиеся под влиянием философии идеализма, антропоцентризм не переносят "на дух", у них "богоцентризм" или "центризм Высшего Разума, Мышления, Информации и так далее".
Функционалисты, конечно, это материалистическая позиция, "линия Демокрита", так сказать. Однако иногда они поспешно расширяют понятие функции и информации как функции, приписывая информацию как функцию и небиологическим объектам, а также вместе с водой выбрасывают и ребенка: игнорируя достижения диалектической философии в вопросе природы сознания, идеального, материального и информации.
Крайне маловероятно. И Пенроуз, и Чалмерс очень активные сторонники атеизма: Пенроуз неоднократно об этом говорил в своих научно-популярных книгах, а Чалмерс - в лекциях.
Я всего лишь предположил. Внутренние противоречия рано или поздно как-то, но вылезут. Посмотрим.
...но от классического диамата я крайне далек. Но безусловно тут каждый имеет право на свое мнение.
Это очень хорошо. Значит, интереснее будет спор.
