Автор Тема: ДНК (РНК) это программа ?  (Прочитано 797431 раз)

0 Пользователей и 13 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 360
  • Репутация: +241/-456
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2460 : 12 Октябрь, 2024, 23:09:57 pm »
Цитата: mrAVA
Тем, что монетка не генерирует никаких чисел.
Каждый бросок генерирует один бит.
Каждый бросок ничего не генерирует, кроме звона монетки.
52 броска - и вот число с плавающей запятой в диапазоне от 0 до 1.
Или целое. Или ещё что угодно, в зависимости от типа данных. Но мы бросаем монетку. Где вы увидели биты и машинные слова?!
Но вот матожидание N/2 для физической монетки мы гарантировать не можем.
Можем. Если имеем отклонение, то монетка -- фальшивая. Или бракованная.
И при достаточно большом N дисперсия станет столь мала, что мы можем это отклонение от теоретического N/2 заметить.
Наоборот, чем длиннее серия испытаний, тем меньше будет отклонение от 1/2. Это для 5 бросков может выпасть 1 и 4. Или все 5.
Цитировать
Зачем?
При наличии криптостойких генераторов псевдослучайных чисел
Мы не занимаемся криптографией. Мы бросаем монетку. На бетонный пол. И изучаем, является ли это случайном событием. Путём подсчёта, сколько раз она упала вверх избранной стороной.
Вот и нужны способы компенсации, хотя бы 11 и 00 отбрасывать, а 10 и 01 преобразовывать в 0 и 1.
И что получим? Вы вообще понимаете, что таким макаром мы из последовательности 110100110101011010000111100101 получим нечто вроде... ничего.
Цитировать
Нет. Вы путаете незнание некоего алгоритма, придуманного человеком, и материальный мир.
Наука установила, что законы природы часто могут быть выражены в виде математических формул. А формула - тот же алгоритм.
Формула -- это способ по исходным данным предвосхитить некий результат. И строят их по ИЗВЕСТНЫМ данным и ИЗВЕСТНЫМ результатам. По ИЗВЕСТНЫМ физическим процессам. Невозможность отличить псевдослучайные последовательности чисел от случайных кроется в том, что нам известны значения функции, но не значения её аргументов.

Последовательность 1111111 случайна или закономерна? А хрен его знает, поскольку это БЕССМЫСЛЕННЫЕ значки. Законы физики описывают зависимости от осмысленных ФИЗИЧЕСКИХ явлений. Туева хуча физических процессов имеют прямую или обратную пропорциональную зависимость между параметрами этих процессов/явлений. Т.е. одна и та же МАТЕМАТИЧЕСКАЯ формула приобретает совершенно разный смысл для совершенно разных физических процессов. p=P/S не бессмысленные буковы, а выражение определения "давление, оказываемое телом весом P прямо пропорционально величине этого веса и обратно пропорционально площади соприкосновения с опорой с коэффициентом пропорциональности 1".

Вы же из факта, что из разглядывания набора чисел 1,5; 0,8; 1,3; 0,9 не понятно, случайные это набор или нет, пытаетесь сделать далеко идущие предположения.
Чем мы в этом отличаемся от бобров и пчёл? На них тоже не действует естественный отбор?
Подумайте сами, чем люди отличаются от пчёл, которым ульи не помогают выжить в условиях крайнего севера или песков Сахары. Хатки бобров -- механизм приспособления к совершенно конкретным географическим и климатическим условиям, перемести бобров в другие условия и они не смогут изменить конструкцию хаток и материал для их изготовления. Не говоря о том, что человек СНАЧАЛА научился создавать орудия труда,  лишь затем стал создавать вокруг себя искусственную среду.
Выкидыши - отбор, т.к. происходит отсев вредных мутаций. И на протяжении почти всей истории человечества детская смертность составляла десятки процентов, чем это не отбор?
Вы путаете отбор с выбраковкой. Отбор ОСТАВЛЯЕТ полезные или безразличные ДЛЯ ДАННЫХ ПРИРОДНЫХ условий мутации, а не убивает изначально нежизнеспособных на стадии эмбрионального развития. Детская же смертность была однородной по всей планете, но люди генетически не образовали отдельных видов, несмотря на десятки тысяч лет изоляции тех же индейцев, аборигенов Австралии или племён Амазонки и т.д.
Цитата: mrAVA
а половой отбор... не работает, поскольку ну, посмотрите вокруг, где хоть какие-то минимальные результаты?
А какой должен быть?
Такой же, как шеи у жирафов или павлиньи хвосты. Половой отбор невозможен для человека в связи с ОТСУТСТВИЕМ у человека безусловных рефлексов брачных игр. Нет у человека встроенных механизмов поиска полового партнёра для размножения. Соответственно, нет и набора признаков, которые развивались бы или нивелировались половым отбором. Если вы увидели привлекательную самку, вы (а) не начинаете сразу думать, как завести с ней потомство, (б) не начинаете её завоёвывать в конкуренции с другими самцами, демонстрируя самке свои привлекательные БИОЛОГИЧЕСКИЕ качества.
Сейчас он может начать работать в сторону снижения интеллекта. Т.к. чем выше интеллект у женщин - тем больше склонность получать образование, а чем больше образования - тем меньше рожают. А интеллект во многом генетически задан.
Да. Вот только интеллект ребёнок наследует у МАТЕРИ. Так что хотите умных детей -- заделывайте их от умных и здоровых женщин.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 879
  • Репутация: +16/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2461 : 12 Октябрь, 2024, 23:40:53 pm »
На нас не действует естественный отбор уже 25 тыс лет, если не все 60. Потому что мы не живём в естественной среде, не приспосабливаемся к ней, а приспосабливаем её к нам. Или вообще создавая искусственную среду для своего обитания.

Хочу добавить к этому, что на смену естественного отбора пришел отбор социальный, который не менее жесткий и беспощадный  ;)

« Последнее редактирование: 13 Октябрь, 2024, 00:31:55 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 204
  • Репутация: +2/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2462 : 12 Октябрь, 2024, 23:42:41 pm »
Цитата: mrAVA
И что получим? Вы вообще понимаете, что таким макаром мы из последовательности 110100110101011010000111100101 получим нечто вроде... ничего.

Получим вполне конкретную вещь:
1) 11 01 00 11 01 01 01 10 10 00 01 11 10 01 01 (разбить на двойки)
2) 1 1 1 1 0 0 1 0 1 1 (выкинуть двойки 00 и 11)
Даже если монетка не идеальна, то вероятность выпадения 10 и 01 одинакова, (1 - p) * p, где p - вероятность выпадения 1.

Цитата: mrAVA
Путём подсчёта, сколько раз она упала вверх избранной стороной.
Для испытания аппаратных генераторов случайных чисел этого мало. Нужно использовать NIST STS и/или TestU01 AlphaBit. Почитайте документацию на NIST-овские тесты, и увидите, что там много чего ещё интересного есть. Если совсем грубо - они нужны для исключения ситуации вроде такой: человек сначала бросает монетку не уставшей рукой, и вероятность получить 1 одна. А потом устаёт и вероятность дрейфует. Отдохнул - и опять другая. И т.п.

Цитата: mrAVA
Подумайте сами, чем люди отличаются от пчёл, которым ульи не помогают выжить в условиях крайнего севера или песков Сахары. Хатки бобров -- механизм приспособления к совершенно конкретным географическим и климатическим условиям
Да, наши средства приспособления гибче и совершеннее. Но разве это отменяет естественный отбор?

Цитировать
Наоборот, чем длиннее серия испытаний, тем меньше будет отклонение от 1/2.
При идеальной монете - да. Но если она чуть-чуть "неправильна" - то неправильность проще увидеть на больших N.

Цитировать
Нет у человека встроенных механизмов поиска полового партнёра для размножения.
Физически и психически здоровым людям обычно проще найти половых партнёров для размножения, чем больным. И для отбора тут достаточно лишь слабенькой корреляции. А отбор - это и есть выбраковка.

Цитировать
не образовали отдельных видов, несмотря на десятки тысяч лет изоляции тех же индейцев, аборигенов Австралии или племён Амазонки и т.д.
А гризли не образовали отдельный от бурых медведей вид. А белые и бурые медведи до сих пор могут скрещиваться. Но расы люди уже образовали, прямо как бурые медведи, серые волки или кабаны.

Цитировать
Невозможность отличить псевдослучайные последовательности чисел от случайных кроется в том, что нам известны значения функции, но не значения её аргументов.
И ещё в том, что функцию специальным образом проектировали криптографы. Если не криптографы - то пользоваться такими псевдослучайными числами, наверное, не стоит.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 879
  • Репутация: +16/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2463 : 13 Октябрь, 2024, 00:19:06 am »
В этих науках кибернетика и фунциональная концепция информации играет скорее роль математического аппарата, которые они используют. И неизвестно, смогли ли бы открыть механизмы наследственности без информатики и кибернетики: компьютеры появились намного раньше открытия структуры ДНК и генетического кода.

Сразу оговорюсь: в данном споре поддерживаю позицию mrAVA, поэтому если на что-то я не ответил или не ответил вовсе, то это означает, что ответ, как мне кажется, уже Вам дан.

Здесь же, захотелось дополнительно отметить, что открытия в молекулярной биологии, биологии вообще никак не связаны с функциональной концепцией информации и кибернетикой. Законы наследственности были открыты в XIX веке Менделем в 1856 году, законы движения биологической формы материи - Дарвином в 1859 году. Открытие структуры ДНК  - в 1953 году, а появление первых персональных компьютеров состоялось фирмой IBM в 1981 году, хотя самый первый компьютер появился в октябре 1945 в США, но называть его компьютером в рамках нашего спора я бы не стал.

Отсюда, Ваше утверждение опровергается фактическими данными.

И да. Соглашусь, что на научное мышление сильно влияет мода. В XVIII-XIX веке была мода на механицизм, и тогда все ученые строили свои теории в рамках механицизма, редукционизма. В наше время была мода на квантовые случайности, относительность, плюрализм, связанная с открытиям в физике, а на современном этапе действует мода на кибернетические системы, организмы, компьютера, программы, информацию, коды, словом, на IT-сферу и IT понятийный аппарат. Но ничего, кроме моды здесь нет. То, что все подряд (физики, биологии, историки, лингвисты, химики и прочие) начали в тему и не в тему вставлять словечки: "код", "информация", "программа", "алгоритмы" никак не сущность и предмет этих наук не влияет.

Цитировать
Законы сохранения никак не могут помешать цивилизации "терминаторов": не мешают же нашей.

Видимо, надо пояснить: данный всеобщий закон я привел в разрезе обмена веществами между организмом и средой, - коренным условием эволюции организма и его выживания. У роботов, машин такого обмена нет. А значит, самостоятельно эволюционировать они не смогут, меняться тоже, - потратив аккумуляторную энергию, машины просто выключатся, став объектом ландшафта.

Цитировать
А вот "закона клеточного строения самоорганизующихся мыслящих систем" нет: мы просто никогда других не видели. Но это не значит, что их не может быть.

Мы не видели, а значит, и утверждать не можем. Но тут есть наблюдение: разум, саморазвитие появляется как существенное свойство нервной клетки, - как атрибут ее. Следовательно, мы можем полагать, что и инопланетный разум должен существовать на клеточной основе. Все-же, фантазии о мыслящем кремнии - это ненаучная фантастика.

Цитировать
Я думаю, что жёсткое отрицание возможности появления небиологической цивилизации - это против диалектического материализма. Ведь в нём не описывается какого-то верхнего предела развития материи и не говорится, что социальная форма движения материи и Homo Sapiens - это высшая форма движения материи на все времена. Возможно, в ходе развития наших орудий труда произойдёт очередной переход количества в качества, и мы породим новую, ещё более сложную форму движения материи.

Диалектический материализм - это философско-научная теория, объясняющая причины и сущность изменчивости бытия. Она не является волюнтаристской и не оправдывает ненаучные фантазии о взаимопревращении веществ и форм движения. 

Не думаю, что гипотезы о небиологической разумной жизни связаны с диалектическим материализмом. Скорее, с диалектическим идеализмом,  - беспочвенными фантазиями.

Мы имеем уже в практике биологические формы материи, и мы видим, что разума в них нет. Более того, мы знаем, что разум  - продукт биологической формы материи и является ни чем иным, как работой нейросетей, состоящих из миллиардов нервных клеток в головном мозгу, подчиняющихся, как и, собственно, своим - нейронным - закономерностям, так и общефизическим.

Диамат, здесь, скорее, предсказывает, что дальнейшее развитие разума будет неразрывно связано с живыми самоорганизующимися системами, -  организмами, в частности, эволюцией нервных клеток, их усложнением, а может, и случайными мутациями, которые могут привести к революционному скачку в организации нервной ткани, а что может привести к многократному росту производительности, а главное, творческой силе биологического интеллекта.

Возможно, инопланетный разум существует. Может быть, в примитивном виде, а может, на таком ином уровне организации, которого нам никогда не достигнуть в силу ограничений, постановленных перед нами нашей же эволюцией. Но мы знаем точно: такой инопланетный разум тоже биологический, хотя, возможно, организован иначе, то есть на других клетках или иных элементарных частицах, иных условиях выживания. Но предполагать разум в обычных камнях,  - это уже, извините, анимизм, то есть религия.

Цитировать
Я не утверждаю, что искусственный разум будет обязательно современными "компьютерными платами".

Тогда о чем разговор? ИИ - это игрушка человека, реализованная на кремниевой основе. Набор искусственных знаков, двоичного кода, программ, обслуживающих информацию, которую сам человек продуцирует, хранит, воспроизводит в двоичном коде, и существующей благодаря двум вещам:
- интеллекту человека;
- электричеству, подаваемому в транзисторы, припаянных к плате.

Цитировать
Но убеждён, что он возможен (возможен же наш собственный) и допускаю, что он будет небиологическим или не вполне биологическим. Может, не компьютеры, а какие-то генно-инженерные создания или киборги. Я прекрасно понимаю, что подобные предположения идут вразрез с привычной иерархией форм движения материи. Но и она - не догма, а полезная эвристика.

Даже для фантазии нужны основания. Иначе можно договорится до веры в бога.

Понимаете, разум - это нейронная штука. Продукт работы нервных клеток, грубо говоря. Эти клетки - уникальны. Я бы назвал их "взрывом эволюции биологических клеток",  - революционным приобретением биологических организмов, позволивших им выжить в условиях изменчивой среды, полной случайностей.

Именно нервные клетки порождают интеллект, ум, предвидение, понимание, нашу личность в целом,  - нас самих. И именно они могут субъективно упорядочивать окружающую среду в понятиях, категориях, теориях, даже системах религиозных догм, - в сознании, то есть в таком явлении как "Я-самость". Мы как самоосознающее сознание и появились в силу необходимости выживания организма в изменчивой среде (кстати, если бы наши предки не вышли из океана, то разум бы и не возник).

Так сказать, в океане живут формы без сущности, а на суше форма в какой-то момент самореализовала себя как сущность,  - сознающий субъект, отражающий себя в субъективной реальности.

Мир становится понятен человеку, и он уже способен в нем выживать, пусть и с ошибками (например, кровавые людские жертвы ради получения дождя или урожая).

Отсюда следует важный вывод (по логической необходимости): любой разум должен быть основан на нервных клетках, пусть и различных (здесь можно гипотезировать). Значит, не имеет значения генная инженерия, киборги, роботы и прочее: главное, чтобы были нервные клетки или им подобные биологические образования. Небиологических им подобных нет и не может быть,  - принципиально, в силу законов самой природы.

Цитировать
А вообще я поднимаю тему случайности и псевдослучайности для того, чтобы показать зыбкость границы между детерминизмом и индетерминизмом.

Вы же говорили о диалектическом материализме. В нем эта проблема получила название "необходимость и случайность". Взаимосвязь необходимости и случайности давно является предметом размышления и философских исследований.
Конечно, мы говорим о вероятности тех или иных событий, вероятности тех или иных причин,  - в первую голову, так сказать. Случайная причинность, где причины  - события, которых могло и не быть.
В общем, основа вероятности событий  - вечность самого бытия. И кстати, факт вероятности доказывает вечность материи.
« Последнее редактирование: 13 Октябрь, 2024, 00:26:32 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Онлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 360
  • Репутация: +241/-456
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2464 : 13 Октябрь, 2024, 08:58:25 am »
Получим вполне конкретную вещь:
И что это нам даёт?
Цитата: mrAVA
Путём подсчёта, сколько раз она упала вверх избранной стороной.
Для испытания аппаратных генераторов случайных чисел этого мало.
Вы тупой? Мы не проверяем генераторы случайных чисел. Мы рассматриваем вопрос, является ли выпадение орла случайным событием?
Если совсем грубо - они нужны для исключения ситуации вроде такой: человек сначала бросает монетку не уставшей рукой, и вероятность получить 1 одна. А потом устаёт и вероятность дрейфует. Отдохнул - и опять другая. И т.п.
Если совсем грубо, то вы дебил. Мы РОНЯЕМ монетку на твёрдый пол с достаточной высоты. Какой рукой это делать совершенно безразлично, поскольку монетка просто выпускается из рук. Можно вообще класть её в жёлоб и она будет скатываться. Можно положить в стакан, встряхнуть и шлёпнуть о стол. И т.д.
Да, наши средства приспособления гибче и совершеннее. Но разве это отменяет естественный отбор?
Вы не понимаете простейших логических связей? ЕСТЕСТВЕННЫЙ отбор происходит под давлением ЕСТЕСТВЕННОЙ среды на уровне "гены, порождающие благоприятные для выживания свойства остаются в генофонде, гены, порождающие неблагоприятные свойства вымываются из поколения в поколение, что позволяет "хорошим генам" распространяться в популяции".

Человек создаёт вокруг себя искусственную среду орудиями труда, т.е. естественные условия влияют на него недостаточно для "вымывания" плохих признаков и закрепления хороших. Мы живём от Сахары до вечных льдов не из-за того, что мы можем там жить, а из-за того, что можем там создать вокруг себя приемлемые условия.

Если я правильно понял, то последний раз естественный отбор минимально отработал примерно 10 тыс лет назад, когда часть человечества (нынешние европейцы) стала употреблять в пищу коровье молоко, что и позволило им заселить Европу и выдержать конкуренцию с неандертальцами. Но это лишь повысило количество взрослых, способных переваривать лактозу, которой в тех же молочнокислых продуктах и нет.
Цитировать
Наоборот, чем длиннее серия испытаний, тем меньше будет отклонение от 1/2.
При идеальной монете - да. Но если она чуть-чуть "неправильна" - то неправильность проще увидеть на больших N.
И зачем вы повторяете мною же написанное?!
Цитировать
Нет у человека встроенных механизмов поиска полового партнёра для размножения.
Физически и психически здоровым людям обычно проще найти половых партнёров для размножения, чем больным. И для отбора тут достаточно лишь слабенькой корреляции. А отбор - это и есть выбраковка.
Вы вообще не понимаете, что такое половой отбор. И ещё раз, отбор выбраковывает родившихся, причём идёт как выбраковка, так и закрепление признаков. "Здоровый" -- не генетически закреплённый признак.
Цитировать
не образовали отдельных видов, несмотря на десятки тысяч лет изоляции тех же индейцев, аборигенов Австралии или племён Амазонки и т.д.
А гризли не образовали отдельный от бурых медведей вид. А белые и бурые медведи до сих пор могут скрещиваться. Но расы люди уже образовали, прямо как бурые медведи, серые волки или кабаны.
Здесь вы путаете "не подвержены" и "сохраняет неизменными". Зачем меняться медведям? Они УЖЕ живут в комфортной для себя среде. А вы под Норильском сдохнете за пару часов. Но Норильск живёт уже скоро столетие и вовсе не из-за того, что норильчане способны спать на снегу и питаться ягелем.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 204
  • Репутация: +2/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2465 : 13 Октябрь, 2024, 13:24:01 pm »
Цитата: Vivekkk
Открытие структуры ДНК  - в 1953 году, а появление первых персональных компьютеров состоялось фирмой IBM в 1981 году, хотя самый первый компьютер появился в октябре 1945 в США, но называть его компьютером в рамках нашего спора я бы не стал.
Если считать, что компьютер должен быть с архитектурой фон Неймана, то он всё равно EDVAC построили раньше открытия структуры ДНК. Также электромеханические компьютеры были созданы в Третьем Рейхе в первой половине 40-х гг. прошлого века (Z3). А до идеи универсального вычислителя люди додумались около 200 лет назад (Ч.Бэббидж, А.Ла́влейс), но тогда не хватило нужной элементной базы. И А.Лавлэйс предсказала уже тогда, что компьютеры будут использоваться не только для работы с числами. Персональные компьютеры появились ещё в 1970-х, раньше IBM PC.

Цитировать
Но ничего, кроме моды здесь нет. То, что все подряд (физики, биологии, историки, лингвисты, химики и прочие) начали в тему и не в тему вставлять словечки: "код", "информация", "программа", "алгоритмы" никак не сущность и предмет этих наук не влияет.
Мода и хайп уйдут, шелуха отвалится, и останутся лишь полезные применения этих понятий. И понятия наследственной информации и генетического кода уже прошли проверку временем, им уже больше 50 лет.

Цитировать
Но мы знаем точно: такой инопланетный разум тоже биологический, хотя, возможно, организован иначе, то есть на других клетках или иных элементарных частицах, иных условиях выживания.
Я убеждён в том, что если инопланетяне есть, то они начинали как и мы, т.е. как разумные животные. И на той же биохимической основе. Не очень удивлюсь, если у них те же аминокислоты и ДНК. Что-либо иное не сможет самозародиться. Но вот в ходе самомодификации инопланетяне могут уже уйти от биологического носителя. И если они прилетят на Землю, то почти наверняка животными они уже не будет, т.к. животное  не переживёт межзвёздного перелёта.

Цитировать
Отсюда следует важный вывод (по логической необходимости): любой разум должен быть основан на нервных клетках, пусть и различных (здесь можно гипотезировать).
Не следует. Ваши рассуждения выглядят так: "ENIAC был собран на лампах, значит, все последующие компьютеры должны быть собраны на лампах". У наших нейронов помимо достоинств есть и недостатки:
1) Наши нейроны куда крупнее и прожорливее, чем нейроны птиц.
2) Сигналы в мозге идут с черепашьей скоростью около 100 м/с. И тактовая частота у мозга - едва ли больше ста герц.
Явно есть простор для миниатюризации и увеличения скорости мышления на порядки. И в истории развития разума люди могут оказаться эдакими ENIACами, первыми опытными экземплярами.

Насколько мне известно, современная наука не исключает категорически сознание на небиологическом носителе. Тот же К.Анохин в последние годы стал говорить о такой гипотетической возможности.

Цитировать
потратив аккумуляторную энергию, машины просто выключатся, став объектом ландшафта
Не обязательно: есть же самозаряжающиеся пылесосы, которые сами едут на зарядную станцию.

Цитировать
В общем, основа вероятности событий  - вечность самого бытия.
Для генерации действительно случайной последовательности нужно бесконечное состояние. Но проблема в том, что даже вывод "дребезделки" типа ChaCha20 с 512-битным состоянием мы уже не можем отличить от случайной последовательности. И поэтому в мире вполне может быть исключительно необходимость. А случайность - это лишь следствие неполноты наших знаний.

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 082
  • Репутация: +122/-100
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2466 : 13 Октябрь, 2024, 15:24:40 pm »
...случайность - это лишь следствие неполноты наших знаний.

Всё верно.
Жорж Милославский конечно знал, что лезет не в бедную квартиру.
Но найти в таком количестве рубли и облигации для него действительно было случайностью. :) 

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 204
  • Репутация: +2/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2467 : 13 Октябрь, 2024, 20:21:12 pm »
Цитата: mrAVA
И что это нам даёт?
Компенсацию неидеальности монетки.

Цитата: mrAVA
Мы не проверяем генераторы случайных чисел. Мы рассматриваем вопрос, является ли выпадение орла случайным событием?
Так этот вопрос полностью эквивалентен проверке аппаратного генератора случайных чисел. А Ваш метод - NIST-овскому Monobit Frequency Test. Только его недостаточно. Его пройдёт и последовательность вроде 010101010101010101010101010101010101010101.

Цитировать
Мы РОНЯЕМ монетку на твёрдый пол с достаточной высоты. Какой рукой это делать совершенно безразлично, поскольку монетка просто выпускается из рук. Можно вообще класть её в жёлоб и она будет скатываться. Можно положить в стакан, встряхнуть и шлёпнуть о стол. И т.д.
Не знаю, безразлично или нет, руки у всех разные.

Цитировать
Вы не понимаете простейших логических связей? ЕСТЕСТВЕННЫЙ отбор происходит под давлением ЕСТЕСТВЕННОЙ среды на уровне "гены, порождающие благоприятные для выживания свойства остаются в генофонде, гены, порождающие неблагоприятные свойства вымываются из поколения в поколение, что позволяет "хорошим генам" распространяться в популяции".
Ну вот мы такой вид, для которого естественной средой обитания стала цивилизация. Как у бобров хатки, а у пчёл - ульи.

Цитировать
"Здоровый" -- не генетически закреплённый признак.
В здоровье есть генетическая компонента. А значит, отбору есть что отбирать.

Онлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 360
  • Репутация: +241/-456
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2468 : 14 Октябрь, 2024, 03:34:27 am »
Цитата: mrAVA
И что это нам даёт?
Компенсацию неидеальности монетки.
Зачем?


Цитата: mrAVA
Мы не проверяем генераторы случайных чисел. Мы рассматриваем вопрос, является ли выпадение орла случайным событием?
Так этот вопрос полностью эквивалентен проверке аппаратного генератора случайных чисел.
Вообще ничего общего.

А Ваш метод - NIST-овскому Monobit Frequency Test. Только его недостаточно. Его пройдёт и последовательность вроде 010101010101010101010101010101010101010101.
Его -- пройдёт. Но если какой-то эксперимент будет стабильно выдавать 0101010..., то физики не скажут, что это случайный процесс. Вы принципиально отказываетесь вдуплять разницу между реальными физическими явлениями и бессмысленными цепочками чисел?
Цитировать
Мы РОНЯЕМ монетку на твёрдый пол с достаточной высоты. Какой рукой это делать совершенно безразлично, поскольку монетка просто выпускается из рук. Можно вообще класть её в жёлоб и она будет скатываться. Можно положить в стакан, встряхнуть и шлёпнуть о стол. И т.д.
Не знаю, безразлично или нет, руки у всех разные.
А вероятность у всех одинакова. Даже если мы возьмём коллекцию на пару тысяч, высыпим в ведро, потрясём, а потом высыпим на пол, то количество орлов будет почти таким же, как и номиналов.
Цитировать
Вы не понимаете простейших логических связей? ЕСТЕСТВЕННЫЙ отбор происходит под давлением ЕСТЕСТВЕННОЙ среды на уровне "гены, порождающие благоприятные для выживания свойства остаются в генофонде, гены, порождающие неблагоприятные свойства вымываются из поколения в поколение, что позволяет "хорошим генам" распространяться в популяции".
Ну вот мы такой вид, для которого естественной средой обитания стала цивилизация. Как у бобров хатки, а у пчёл - ульи.
Вы и в русский язык не вдупляете? Цивилизация -- искусственная среда, потому в ней нет ЕСТЕСТВЕННОГО отбора.
Цитировать
"Здоровый" -- не генетически закреплённый признак.
В здоровье есть генетическая компонента. А значит, отбору есть что отбирать.
Нет, нечего, поскольку здоровыми будут особи с совершенно разными наборами генов.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 204
  • Репутация: +2/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2469 : 14 Октябрь, 2024, 11:40:56 am »
Цитата: mrAVA
это случайный процесс. Вы принципиально отказываетесь вдуплять разницу между реальными физическими явлениями и бессмысленными цепочками чисел?
Случайность - математическое понятие. Чтобы проверить физический процесс на случайность, из него нужно сделать последовательность чисел, а затем применить к ним статистические тесты. Иначе не получается. И я не понимаю, почему монетку и шумящий стабилитрон с АЦП нужно проверять разными способами.

Цитировать
А вероятность у всех одинакова.
Без эмпирических тестов - не верю. Более того, есть доказательства, что монетка проваливает Monobit Frequency Test на игрушечной выборке в 43 килобайта:
https://www.scientificamerican.com/article/scientists-destroy-illusion-that-coin-toss-flips-are-50-50/
И да, люди оказались тоже разными:
https://arxiv.org/abs/2310.04153

Генераторы случайных чисел - такой предмет, в котором без испытаний нельзя верить ни единому слову. В случае аппаратных генераторов типа монетки можно ещё забить на многие тесты вроде рангов матриц. Если же речь о ПСЕВДОслучайных последовательностей, то там всё намного хуже: нужно по умолчанию считать, что представленный Вам алгоритм - мусор, и для опровержения нужны десятки терабайт данных и годы работы криптоаналитиков.

Цитировать
Зачем?
Чтобы полученные биты можно было использовать.

Цитировать
Вы и в русский язык не вдупляете? Цивилизация -- искусственная среда, потому в ней нет ЕСТЕСТВЕННОГО отбора.
Бобры и пчёлы тоже делают себе искусственную среду, но мы считаем, что они подвержены естественному отбору. Искусственный отбор - это селекция, которая пока что к людям применяется весьма ограниченно.

Цитировать
Нет, нечего, поскольку здоровыми будут особи с совершенно разными наборами генов.
Да, там тысячи генов. Но неудачные сочетания всё же будут вымываться. В чём концептуальная разница между поеданием волками ослабленных зайцев и смерти людей с ослабленным иммунитетом от эпидемий?